نباید گذاشت تجربه سوریه در یمن تکرار شود

از آن گذشته کشتار مردم بی‌گناه یمن باعث واکنش‌های منفی کشورهای مسلمان و دیگر کشورها و سازمان‌ها و نهادهای بین‌المللی شده است. به منظور بررسی بیشتر، خطای استراتژیک عربستان در یمن، دلایل تغییر سیاست خارجی ریاض و شرایط حوثی‌ها و سعودی‌ها برای مذاکرات، نقش علی عبدالله صالح در بحران کنونی یمن و تحولات آینده این کشور با محمد‌علی سبحانی، سفیر سابق ایران در لبنان (78 تا 80) گفت‌وگو کرده‌ایم که متن آن را می‌خوانید.

اگر بخواهید ابتدا از تحولات سوریه شروع کنیم، گفته می‌شود آمریکا، عربستان و ترکیه مشغول اجرای طرح تازه‌ای برای سرنگونی بشار اسد هستند، این طرح محتوایش چیست و تا چه حد امکان موفقیت دارد؟

گمانه‌زنی‌هایی در این باره هست و بخشی نیز واقعیت دارد، اما این قضیه مربوط به دیروز و امروز نیست. ترکیه، عربستان و برخی کشورها همچون قطر هنگام ورود به درگیری‌های سوریه طرح سرنگونی اسد و همچنین روی کار آمدن دولت جدید را مطرح کردند، اما شرایط این کشور آنقدر پیچیده است که نمی‌توان امیدواری زیادی داشت و با افزایش اختلافات، سوریه هر روز از راه‌حل سیاسی و نظامی فاصله می‌گیرد. البته طرحی که چارچوب واقعی داشته باشد در سوریه نمی‌بینیم و این سه کشور فقط برای سقوط اسد تلاش می‌کنند.

پس امکان تجزیه سوریه وجود دارد؟

بله، احتمالش خیلی زیاد است، اما این‌که در چه فرصت زمانی صورت بگیرد و چه تصمیمی در سطح کلان بین‌المللی گرفته خواهد شد، نیاز به زمان دارد.

در عراق وضعیت مبارزه ارتش با داعش را چطور ارزیابی می‌کنید؟ آیا تسلیح عشایر الانبار به ثبات در عراق منجر می‌شود یا به بی‌ثباتی دامن می‌زند؟

مشکلات منطقه مربوط به خود آن کشور نیست و بسیار دشوار است که بگوییم تسلیح عشایر الانبار منجر به ثبات در عراق می‌شود یا خیر. زمانی که جوانان به التحریر و دیگر میادین پایتخت‌های عربی آمدند در پی تحقق مطالبات خود بودند، درحالی که می‌توانستند در کشورشان مصالحه کنند. جوانان با سرکوب مطالبات خود مواجه شدند واین سرکوب‌ها آنان را از رسیدن به دموکراسی ناامید کرد و دست به سلاح بردند. در حقیقت این منازعات محصول سرخوردگی مردم از رسیدن به آزادی و دستیابی به مطالبات است.

دولت و نیروهای مردمی مشغول مبارزه با داعش هستند، برخی خبرها از ضدحمله داعش حکایت دارد. عراقی‌ها تاکنون قادر به دفع فتنه داعش نشده‌اند و این جنگ فرسایشی دارد طول می‌کشد. دلیل این ناکامی‌ها چیست؟ پیش‌بینی می‌کنید این وضعیت به کجا ختم شود؟

ارتش آزاد سوریه قدرت زیادی ندارد، ولی داعش چند برابر آن قدرت دارد. اگر داعش توانست وارد فضای مرکزی عراق شود به خاطر اختلافات درونی خود عراقی‌ها بود. البته به نظر من دولت موفقیت خوبی را در تضعیف داعش داشت، اما انسجام داخلی هنوز به شکل گسترده‌ای در این کشور ایجاد نشده است. بنابراین می‌توان گفت اولین دلیل نبود وحدت داخلی و هماهنگی در داخل عراق است. دولتی که در عراق سرکار بود یعنی دولت نوری‌المالکی ناموفق عمل کرد و نتوانست وحدت اصیل و لازم را میان گروه‌های مردمی و اجتماعی در مرکز عراق ایجاد کند. اگر داعش در ارتش نفوذ کرد، این نفوذ در همان بخشی بود که خواسته‌های آنها تامین نشده بود و از دولت ناراضی بودند.

دومین دلیل نبود ائتلاف واقعی برای مبارزه با داعش در سطح منطقه‌ای و بین‌المللی بود و کمک‌هایی که باید از بیرون برای مقابله با گروه‌های تروریستی می‌شد ناچیز بود. همه کشورهای منطقه باید متمرکز شوند تا داعش کنار گذاشته شود. اگر بتوانیم فضایی ایجاد کنیم که تمام مخالفان داعش در یک ائتلاف واقعی شرکت کنند، موفقیت‌هایی در این زمینه حاصل می‌شود.

گروه‌های مذهبی و سیاسی در عراق باید همبستگی بیشتری داشته باشند، نیروهای معتدل‌تر در سطح دولت و مناطق مختلف نقش گسترده‌تری را ایفا کنند و یک مرکزیت برای مبارزه با داعش ایجاد شود. در درجه دوم فضای منطقه‌ای و بین‌المللی مناسبی باید ایجاد شود. معتقدم حل مشکل عراق و بیرون راندن داعش یا بی‌اثر کردن آن امکان‌پذیر است و همین دو نکته اگر پیگیری شود، ممکن است به یک وضعیت با ثبات تری در این کشور برسیم.

آیا تجزیه سه کشور عراق، سوریه و یمن چنانچه برخی می‌گویند واقعیت دارد؟

سوریه هم‌اکنون در اختیار 5 یا 6 گروه قرار دارد که هر کدام از آنها بخشی در اختیارشان است و شرایطی را برای خود ایجاد کرده‌اند که هیچ‌کس زورش به دیگری نمی‌رسد تا بخواهد یک دولت ائتلافی تشکیل دهد. دولت سوریه، دمشق و بخشی از سوریه را در اختیار دارد. قسمت‌هایی در اطراف پایتخت نیز دچار مشکلات و درگیری است و دولت به این بخش‌ها مسلط نیست. در بخش دیگر نیز ارتش آزاد و همچنین جبهه النصره را داریم که مناطقی را برای خود گرفته‌اند. همچنین داعش مناطق شمالی را در دست گرفته و دولت فرامنطقه‌ای ایجاد کرده است. در بخشی نیز گروه‌های کوچک را داریم که در حال مبارزه با دولت یا خود هستند و نمی‌توانیم آنها را به حساب نیاوریم. وضعیت نابسامان سوریه به‌گونه‌ای است که کسی نمی‌تواند پیش‌بینی آینده را بکند. حقیقت این است که وقتی مردم، گروه‌ها و دولت‌ها همفکر باشند و طرحی مبتنی بر توافق داخلی مطرح کنند و حمایت منطقه‌ای نیز وجود داشته باشد، دیگر به دشمن این اجازه داده نمی‌شود که در میان آنها نفوذ کرده، وارد صحنه شده، طرح‌های بین‌المللی خود را اجرا کرده و کشور را تجزیه کنند. اگر کشوری با مردم خود کنار بیاید، شرایط مناسب را برای اداره کشور ایجاد کند، اعتراضات را سرکوب نکند، وحدت و همبستگی داخلی حاصل شود، جنگ داخلی در کشور وجود نداشته باشد و تمامیت ارضی حفظ شود، می‌تواند خیالش راحت باشد که تجزیه صورت نمی‌گیرد. طرح تجزیه کشور زمانی مطرح می‌شود که تفاهم ملی در کشور وجود نداشته باشد. بنابراین مشکل در درون دولت‌هاست. دولت‌ها زمانی که مشکلات خود را با مردم حل نکنند، می‌توانند نگران همان رویدادی باشند که در سوریه اتفاق افتاد.

حال اگر به سراغ یمن برویم، می‌توانیم بگوییم عربستان دچار یک خطای استراتژیک شد؟

بله، تغییرات در عربستان به خطای محاسباتی این کشور کمک کرد. دقت در محاسبه خطای محاسباتی را کاهش می‌دهد، اما افراط‌گرایی باعث می‌شود انسان به سوی خطای محاسباتی کشیده شود و امنیت ملی کشور به خطر بیفتد. ریاض فکر می‌کرد اگر عملیات نظامی خود را شروع کند بسیار سریع حوثی‌ها می‌ترسند و کنار می‌روند و هدفش که بازگرداندن منصور هادی به قدرت باشد محقق خواهد شد، اما خطای محاسباتی باعث شد تا به هیچ دستاوردی نرسد و تعداد زیادی از مردم به خاک و خون کشیده شوند. به قول فهمی هویدی این جنون‌آمیز است که یمن را به خاطر این‌ که در جنگ مقاومت کرده، نابود کنیم و خیلی شرم‌آور است که اعراب در چنین جنگی شرکت کردند.

احساس شکست در یمن در چهره حاکمان عربستان هویداست. بنابراین آنها باید به دنبال راه‌حل منطقی باشند تا از این وضعیت خلاص شوند. حال اگر تصور کنیم گروهی می‌تواند یمن را اداره کند، اشتباه خواهد بود. عربستان کاملا نسبت به این موضوع واقف شده و تنها راهی که می‌تواند ریاض را از این منجلاب خارج کند، یک طرح سیاسی است البته مشروط به آن که ریاض آن را بپذیرد. حوثی‌ها نیز اگر می‌خواهند حضور خود را در حاکمیت یمن به شکل عادلانه تضمین کنند، راهی جز ورود به راه‌حل سیاسی ندارند.

خب این راه‌حل سیاسی چه می‌تواند باشد؟

این طرح سیاسی می‌تواند برقراری آتش‌بس دائمی و همچنین آغاز گفتمان گروه‌های درگیر در جنگ یمن باشد. گروه‌های درگیر جنگ یمن باید این آمادگی را پیدا کنند که کنار یکدیگر نشسته و با یکدیگر صحبت کنند تا به توافق برسند، زیرا این امکان وجود دارد که یمن به مشکل منطقه تبدیل شود. نقش عربستان، ایران، ترکیه و مصر در حل این بحران نیز تاثیرگذار است و باید صادقانه و جدی دنبال آن چیزی باشند که به صلاح یمنی‌ها تمام شود. یمنی که هم‌اکنون نابود شده منفعت اقتصادی برای کسی ندارد، اما اگر به لحاظ استراتژیک آرام شود، برای دیگران ارزش خواهد داشت. اگر تفاهم منطقه‌ای و بین‌المللی حاصل شود و قطعنامه شورای امنیت درباره یمن طوری تعدیل شود که گفتمانی یمنی ـ یمنی در کشوری اروپایی همانند ژنو یا بن آلمان شکل گیرد، این بحران احتمالا پایان خواهد یافت.

وضعیت یمن را همانند چه کشوری می‌دانید؟

یمن از چندین وضعیت با افغانستان شباهت دارد و مدت زمان طولانی درگیر و گرفتار جنگ خواهد بود. از سوی دیگر عکس‌العمل مردم یمن به حوادثی که در کشورشان روی می‌دهد، تند است. به نظرم عربستان این موضوع را می‌داند که در یمن منفعتی ندارد و با دریافت سلاح از غربی‌ها به گونه‌ای در باتلاق جنگ فرو می‌رود. به نفع مسلمانان بخصوص ایران نیز نیست که عربستان ناامن شود زیرا تهران منافع مشترک بسیاری در زمینه مسائل نفتی، اماکن اسلامی و امنیت کل منطقه با این کشور دارد.

پس باید به دنبال عربستان و یمن باثبات و امن باشیم زیرا اگر منطقه آرام باشد، کشورمان پیشرفت کرده و می‌تواند مشکلاتش را با دنیا حل کند. ریاض نیز می‌تواند مشکلات خود با صنعا را از طریق گفتمان سیاسی حل کند زیرا به مصلحت عربستان است که یمن آرام باشد و از بحران یمن عبور کند.

وظیفه دولت ایران در حال حاضر آرام کردن منطقه، آغاز هر چه سریع‌تر مذاکرات درباره یمن، حل مشکلات با دنیا و تبدیل ایران‌هراسی به اعتمادسازی است. در چنین شرایطی نیاز جدی به اعتماد و امنیت کل منطقه خاورمیانه داریم. در جهت سازندگی و امنیت کل منطقه گام برداریم. دولت‌های منطقه نیز باید حواسشان باشد که آنچه در سوریه اتفاق افتاد در یمن تکرار نشود.

عربستان باور نمی‌کرد که عملیاتش در یمن چند روز بیشتر به طول بینجامد و حتی خود ما نیز باور نمی‌کردیم که عربستان در یمن وارد نبرد شود. عربستان سعودی هم‌اکنون به فکر آن است که چگونه می‌تواند این همه گرفتاری را جمع کند.

آیا شیعیان حوثی قادر به مقابله با این توطئه هستند؟

باید این سوال را مطرح کنیم که حوثی‌ها چند درصد مردم یمن را تشکیل می‌دهند و زیدی‌ها چند درصد یمنی‌ها هستند. آیا اقلیت هستند یا اکثریت تا بتوانیم پاسخ جدی به این پرسش‌ها بدهیم. حوثی‌ها مجموعه‌ای هستند در داخل زیدی‌ها که به یک خانواده مرتبط می‌شوند. اندیشه زیدی‌ها این است که اگر فردی قیام کرد باید از وی تبعیت کرد. رسانه‌ها باید تصویر درست‌تری را از حوثی‌ها به تصویر بکشند و نباید این طور فکر کنیم که اگر حوثی‌ها در جنگ پیروز شوند، حکومتی شبیه ایران در آنجا شکل می‌گیرد.

آیا امکان پیوستن علی عبدالله صالح و طرفدارانش به عربستان وجود دارد؟ در این صورت وضعیت حوثی‌ها چطور خواهد شد؟

صالح در هر صورت ارتباطات تاریخی‌اش را با عربستان دارد و بعید هم نیست که هم‌اکنون با بخشی از عربستان در ارتباط باشد. حضور منطقه‌ای ایران در یمن باید به گونه‌ای باشد که حوثی‌ها و زیدی‌ها را به اندازه وزنشان در حکومت بعدی جای دهد. سیاست ایران باید طوری باشد که همسایگان خود را فراموش نکند. عربستان کشوری بزرگ است که مرز مشترک آبی با آن داریم و چه نیازی است که با عربستان درگیر جنگ شویم. به عنوان یک ایرانی می‌گویم آمادگی این را‌که به خاطر یمن با عربستان سعودی وارد جنگ شوم، ندارم.

کشورهای غربی از جنگ سرد بین کشورهای خاورمیانه چه سودی می‌برند؟

کشورهای غربی از این جنگ سرد بدشان نمی‌آید زیرا می‌توانند تسلیحات خود را فروخته و پول‌های زیادی را به خاطر درگیری‌ها به جیب بزنند. برای مثال می‌بینیم که فرانسوی‌ها چگونه از این موقعیت سوءاستفاده کرده و با فروختن سلاح‌هایشان طرح اقتصادی خود را پیش می‌برند.

عربستان در ماجرای یمن مدعی رهبری ائتلاف منطقه‌ای است، آیا چنین ائتلافی در عمل مصداق دارد یا بیشتر جنبه تبلیغاتی است؟

تلاش عربستان این بود که نشان دهد تهاجم به یمن کار درستی بوده و کار موفقی انجام داده که مورد حمایت جامعه بین‌الملل است، اما این ائتلاف ضعیف بود و نه غربی‌ها آن را پوشش دادند و نه کشورهای منطقه از آن حمایت گسترده‌ای کردند.

آیا اوباما در دیدار با رهبران عرب به نتیجه‌ای درباره پایان دادن به بحران سوریه و عراق رسید؟

به نظر نمی‌رسد که اوباما در این دیدار به نتیجه‌ای رسیده باشد. اوباما با وجود اختلاف نظر جدی با عربستان درباره تحولات منطقه ازجمله برنامه هسته‌ای ایران، بحث حقوق بشر و دموکراسی در عین تلاش می‌کند تا از ریاض حمایت کند و خطراتی را که این کشور با آن مواجه است، دفع کند، اما نباید فراموش کنیم که غرب به لحاظ گفتمانی بیشترین مشکل را در منطقه با عربستان سعودی دارد چراکه این کشور دارای یک حکومت خانوادگی است که هیچ نسبتی با دموکراسی و حقوق بشر ندارد و حقوق زنان را رعایت نمی‌کند، اما آمریکا به دلیل منافع اقتصادی و استراتژیک از این حکومت دفاع کرده و تمام قد از آنها حمایت می‌کند. همین امر موجب شده که هیچ‌کس باور نکند آمریکا صداقت دارد.

و در پایان آقای سبحانی جام‌جم را می‌خوانید؟

صبح‌ها که پیشخوان را باز می‌کنم، فقط صفحه اول جام جم را مطالعه می‌کنم و اگر مطلبی باشد که بخواهم از وقوع آن مطلع شوم سراغ این روزنامه می‌روم و آن را خریداری می‌کنم.

معصومه زارع / جام‌جم