یمن‌ آتشفشان ‌خاموش است

او همواره در باره تحولات جهانی و از جمله خاورمیانه دیدگاه‌های خاص خود را داشته است که برای برخی خوشایند و برای برخی دیگر ناخوشایند بوده است.

هیکل همواره به ایران نگاهی مثبت داشته و از انقلاب ایران دفاع کرده است. هر چند اکنون روابط ایران و مصر در شرایط مناسبی قرار ندارد، با این حال او همچنان به آینده این روابط امیدوار است. در این مصاحبه او درباره داعش و تحولات عراق، تحولات یمن و سایر کشورهای عرب سخن می‌گوید.

عراق درگیر جنگ با داعش است؛ درباره ظهور و رشد این پدیده چه می‌گویید؟

داعش در حال مبارزه با نظام‌های سوریه و عراق است. عراق و ایالات متحده و ترک‌ها در این میان هر کدام برای خود موضع عجیبی دارند. تا حالا سعی شده است با استفاده از سلاح این مشکل حل شود ولی گمان نمی‌کنم سودمند باشد. وقتی باراک اوباما رئیس‌جمهور آمریکا گفت جنگ با داعش سه سال طول خواهد کشید ما همه گفتیم این چه حرفی است؟ چون ما همه گذشته را ملاک قرار داده بودیم. وقتی چیزی را با معیارهای امروز در نظر می‌گیریم مساله تفاوت پیدا می‌کند. بنابراین درست است که از سلاح استفاده می‌شود ولی باید به سمت استفاده از ابزارهای دیگر رفت.

ولی ما به راه‌حل‌های نظامی نیاز داریم. برای مثال در لیبی با همین مشکل روبه‌رو هستیم؟

نه. منظور من این نبود. من موافق استفاده از زور هستم، اما در مرحله‌ای خاص. به عنوان یک روزنامه‌نگار باید این را در نظر داشته باشم که استفاده از زور فقط در وقت مناسب لازم است. الان نزاعی در گرفته است که باید در درجه اول آن را بشناسیم. اگر نشناسیم چگونه می‌خواهیم با سلاح با آن برخورد کنیم. در گذشته تاکنون همیشه رسم بر این بوده است که ملت‌ها و دولت‌ها وقتی در شرایط تعیین‌شده و پیچیده‌ای قرار می‌گیرند اول می‌نشینند و از خود می‌پرسند که چه باید بکنیم. ما باید ابتدا فکر کنیم و به تاریخ مراجعه کنیم زیرا همه این تحولات کنونی دارای یک سری ریشه‌ها و پیش‌زمینه‌هایی در گذشته است.

آیا اعراب احساس می‌کنند مصر نیازمند آن است که به نقش سابق خود برگردد؟

این تا حدودی درست است. مصر دوباره دارد به میدان می‌آید، اما این به معنای نقش رهبری کننده مصر مانند گذشته نیست. ما نیازمند یک تصور وسیع‌تر هستیم و باید بدانیم مقابله با این پدیده‌ها صرفا نمی‌تواند مقابله‌ای نظامی باشد بلکه در عین حال باید اقتصادی، فرهنگی و... باشد. مصر حالا بعد از یک دوره انزوا بیدار شده است و این خیلی مهم تلقی می‌شود، اما باید مسائل روشن شود چون در حالت تاریکی و مه آلودگی و هرج و مرج نمی‌توان کاری صورت داد.

به نظر شما ‌ اولویت‌ها چیست؟

مصر دو گام بزرگ برداشته است. در کنفرانس شرم‌الشیخ نشان داده شد که رویکرد کلی ما تصحیح شده است. ما این مدت داشتیم خودمان را خسته می‌کردیم. پیوسته از خودمان می‌پرسیدیم که آیا السیسی همان ناصر است؟ سادات است؟ یا مبارک؟ اما هیچ یک از اینها نیست. او یک رئیس‌جمهور آینده است که بعد از انقلاب بر سر کار آمده است. به لحاظ اقتصادی من قبلا نگران بودم نکند هنوز مکتب شیکاگو بر اقتصاد مصر حاکم باشد ولی در کنفرانس اقتصادی شرم‌الشیخ دیدیم که ما در مسیر درستی افتاده‌ایم.

در کنفرانس سران اعراب در شرم‌الشیخ هر کدام از دولت‌های عربی با مشکلات خاص خودشان آمدند. برای مثال عراق وضع عجیبی دارد که باید با داعش بجنگد. از طرف دیگر آمریکا و ایران هم می‌گویند به این کشور کمک می‌کنند؟

مشکل عراق این است که به میدانی برای طرف‌های مختلف تبدیل شده است که هر کدام برای هدف خاص خودشان می‌جنگند. نبردها این طوری به نتیجه نمی‌رسد.

‌ اعراب الان همه با هم اختلافات پیدا کرده‌اند. شمال کشورهای عرب درگیر با داعش است. جنوب درگیر با جریان حوثی‌ها در یمن است. در منطقه شرق عربستان شیعیان هستند و در تمام کشورهای عربی نزاع شیعه و سنی به وجود آمده است که من بشدت با این روند مخالف هستم. این بزرگ‌ترین جنایت در تاریخ اسلامی و همان «فتنه بزرگ» است. ما داریم بدون هیچ دلیلی دوباره درگیر این فتنه می‌شویم. الان کل کشورهای خلیج (فارس) محاصره شده است. لیبی، مصر و کل منطقه در زیر سندان است. یک روز پادشاه اردن گفته بود «هلال شیعی». ولی من هلالی نمی‌بینم. این بزرگ‌تر از هلال است.

شده است دایره؟

بله دایره‌ای که دور قلب کشورهای عرب را گرفته است. من کاری به شیعیان ندارم. بلکه حرفم روی سیاست‌هایی است که دنبال می‌شود. متاسفانه ما همه سیاست‌هایی را که دنبال می‌کردیم شکست خورده است. ما با ایران وارد جنگ شدیم و کاری کردیم که ایران به بزرگ‌ترین کشور منطقه تبدیل شود که حتی از نیروی هسته‌ای برخوردار است. ما با حوثی‌ها جنگیدیم و کاری کردیم آنها که فقط صنعا را داشتند کل یمن را بگیرند. در مصر هم اشتباه کردیم و کل کشور را به دست اخوان‌المسلمین دادیم. فقدان یک نگرش درست باعث می‌شود ‌ تمام تلاش‌های ما شکست بخورد و به اهداف‌مان نرسیم و این دردناک و تاسف‌بار است. شما می‌گویید عراق دارد با داعش می‌جنگد، اما داعش مگر کیست؟ این ما هستیم که داعش را به وجود آوردیم.

‌ آیا نباید با گروه‌های تروریستی مقابله کرد؟

وقتی از گروه‌ها حرف می‌زنیم یعنی از یک جبهه حرف می‌زنیم. حال باید پرسید این جبهه کجاست؟ مشکل ما اینجاست‌که برای نخستین‌بار‌ وارد جنگی بدون جبهه شده‌ایم و دشمن معلوم نیست کجاست.

بعد از انتخاب دوباره بنیامین نتانیاهو مساله فلسطین وضع بدتری پیدا نکرده است؟

دیدیم که نتانیاهو بصراحت گفت «دولت فلسطینی در کار نخواهد بود». آمریکایی‌ها می‌دانند که این اظهارات واقعیت درونی اسرائیل را نشان می‌دهد. ولی به جای این‌که با اینها مخالفت شود می‌بینیم که برای مثال رئیس مجلس سنا به تل‌آویو می‌رود تا پیروزی نتانیاهو را به او تبریک بگوید. این کارهای آمریکایی‌ها دوستان عرب‌شان را در منطقه به درد سر می‌اندازد.آنها با این کارهایشان محمود عباس را دچار دردسر می‌کنند و او نمی‌تواند کاری پیش ببرد. وقتی این کارها به جایی نرسد ما با یک انتفاضه جدید یا همان انتفاضه سوم مواجه خواهیم شد.

الان مساله فلسطین دیگر اولویت نخست جهان عرب نیست؟

متاسفانه کشورهای عرب تا بخواهی در شرایط کنونی کشته داده‌اند، اما دیگر از قهرمان یا شهید خبری نیست. در تمام جنگ‌های اعراب و اسرائیل 250 هزار شهید داشتیم. حال آن که در هرج و مرج‌های کنونی بخصوص طی این چند سال بین 12 تا 15 میلیون کشته داشته‌ایم. آن‌قدر آواره داشته‌ایم که تعدادشان از حساب در رفته است.

دو بحران یمن و لیبی از جمله بحران‌های کنونی است، حوثی‌ها به باب‌المندب رسیده‌اند؟

دست یافتن آنها به باب‌المندب موجب تعطیلی کانال سوئز و دبی خواهد شد. به نظر من اگر باب‌المندب از دست برود دبی از دست رفته است. ما در یمن تجربه‌ای داریم که کسی متاسفانه آن را به دقت بررسی نمی‌کند. ما بدون مطالعه پرونده‌ها را می‌بندیم و می‌گذاریم کنار. در زمان سادات هم مشکلاتی در یمن پیدا کردیم و در سال 48 من به آنجا رفتم. یمن کشور متمدنی است، اما شرایط زیادی آن را به این روز انداخته است.

دست یافتن حوثی‌ها به باب‌المندب به معنای دسترسی ایران به آنجاست؟

به هر حال ما در باب المندب داریم با مشکل مواجه می‌شویم. البته این را باید بدانید که جنگ در یمن اولین گزینه‌ای نبود که باید به آن دست می‌زدیم. باید قبل از دخالت نظامی این مسائل را عمیقا بررسی می‌کردیم. ما احتیاج به شناخت بیشتر این موضوع داریم. باید بدانیم عربستان تا چه حد قادر به حل این بحران است و تا کجا حاضر است در این راه هزینه کند. یمن برای خودش یک آتشفشان خاموش در جنوب شبه جزیره عربستان است که اگر منفجر شود کل منطقه را منفجر خواهد کرد. سعودی‌ها بشدت نگران هستند. در یمن قبایل و احزاب سیاسی زیاد و نیرومندی وجود دارد که از تنوع زیادی برخوردارند. یمن فرهنگ پیچیده‌ای دارد و از ابتدای تاریخ تاکنون همین تنوع و پیچیدگی‌ها را داشته است، اما آیا بحران این کشور را می‌توان فقط با زور حل کرد؟ برای مثال یادم هست در باب‌المندب جزیره‌ای بود که یک فرودگاه اسرائیلی در آنجا قرار داشت. من وارد جزئیات آن نمی‌شوم ولی اسرائیل آنجا هنوز یک پایگاه بزرگ دارد.

آیا آمریکا تلاش می‌کند همزمان با توسعه نفوذ ایران در منطقه با این کشور توافق کند و چشمش را بر سایر مسائل ببندد؟

نه. روابط بین‌الملل به این صورت نیست. این روابط مثل یک معامله نیست بلکه عبارت از یک‌سری حرکت‌ها و موازین است که هر دولتی طبق آرمان‌ها و اراده‌اش حرکت می‌کند. تمام چیزی که لازم داریم این است ‌که این توازن را بشناسیم. اینها فقط یک معامله نیست. من بسیار متاسف هستم که چرا شرایط ما و ایران به اینجا رسید. چون نباید کار به اینجا کشیده می‌شد. به خدا قسم اینها هیچ لزومی نداشت و ما برای آمریکا رابطه‌مان را با ایران به خطر انداختیم. من در پاریس با (امام) خمینی دیدار داشتم و با او نیم ساعت گفت‌وگو کردم. آن زمان شیخ شلتوت درباره مذاهب اسلامی حرف‌هایی زده بود. (امام) خمینی از طرح شیخ شلتوت بشدت استقبال می‌کرد.

ما بدون دلیل ایران را در طرف آمریکا گذاشتیم و شاه را قبول کردیم. شاه کسی بود که تاریخ ایران را عوض کرد در حالی که خودمان هنوز به تاریخ هجری قمری می‌نوشتیم. ولی ما او را دوست خودمان تصور کردیم. از انقلاب ایران ترسیدیم و بعد به سبب همه این اختلافات بود که نزاع اعراب و اسرائیل گم شد و به جای آن نزاع شیعه و سنی گذاشته شد. نمی‌دانم بعد از این چه می‌خواهد بشود؟

آیا ممکن است مصر بتواند نقشی در بحران سوریه داشته باشد؟

بله می‌تواند. نمی‌توان مقاومت بشار اسد رئیس‌جمهور سوریه و باقی ماندن وی در قدرت در خلال پنج سال گذشته را نادیده گرفت. مصر اگر بخواهد نقشی داشته باشد باید گفت که این هزینه خودش را دارد. وقتی السیسی گفت باید حاضران و غایبان حضور داشته باشند، این هزینه دارد.

درباره لیبی و تروریسم و اصرار غرب بر گفت‌وگوی سیاسی چه می‌گویید؟

حرفی را که می‌خواهم بگویم این است که نباید مبارزه با تروریسم را با اسلام مخلوط کرد. اسلام سیاسی یک مساله پیچیده است. یک نوع اسلامی است که گفت‌وگو با آن مفید خواهد بود.

می‌فهمم که موضع الجزایر با ما فرق دارد. به هر حال ما درباره لیبی راه حل‌هایی داریم. الجزایر هم راه‌حل‌های دیگری دارد. لیبی سرزمینی است که 3000 مایل ساحل دریا دارد. شما باید بدانید که با شرایط عجیب این کشور چگونه برخورد کنید.

آیا شما با عملیات نظامی در لیبی موافق هستید؟

حمله‌ای را که مصر کرد من انتظار داشتم به روش دیگری صورت می‌گرفت. یعنی ابتدا به شورای امنیت اطلاع می‌دادیم.

آخر اگر به شورای امنیت می‌رفتیم شاید با آن موافقت نمی‌کرد؟

نه. باید ابتدا اطلاع می‌دادیم و بعد هر طوری که می‌خواستیم عمل می‌کردیم. در سیاست بین‌المللی می‌توان دست به کاری زد که غافلگیرکننده نباشد. تا به حال بارها اطلاع داده‌ایم حتی چند دقیقه قبل از این‌که از زور استفاده کنیم. وقتی می‌خواهید از زور یا قدرت نظامی در خارج از مرزهای خود استفاده کنید نیاز به رعایت یک سری اصول و معیارهای بین‌المللی دارید.

آمریکا و اسرائیلی‌ها این کارها را می‌کنند؟

آمریکا به دلیل قدرتی که دارد دست به این کار می‌زند. اسرائیل هم به این دلیل است که موازین قدرتش چنین اجازه‌ای را می‌دهد. تنها کشوری که بدون اطلاع دادن هر کاری بخواهد می‌کند آمریکاست. این تا به حال سابقه داشته است.

اگر اقدام نظامی نمی‌شد معلوم نبود تروریسم سر از کجا در می‌آورد؟

خیلی خب. شما می‌خواهید ارتش مصر عملیات نظامی ترتیب دهد، برود بدهد. لکن ما باید این مساله را بفهمیم که یک سری اقداماتی هست که باید انجام داد وگرنه دچار خطای محاسبه می‌شویم. من نمی‌گویم برویم اجازه بگیریم. بلکه می‌گویم باید اطلاع می‌دادیم.

چرا غرب و آمریکا و قطر و الجزایر نمی‌خواهند تحریم‌ها علیه ارتش لیبی را بردارند؟

گفتم که ما باید از قبل اینها را مطالعه کنیم. مساله برای ما فقط تروریسم است، اما شما در برابر کشوری قرار دارید که ماهیتی قبایلی دارد و شمالش از جنوب متفاوت است و کشوری بزرگ است که جمعیت اندکی دارد. لیبی به لحاظ مساحت دو برابر مصر است اما به لحاظ جمیعت یک دهم مصر جمعیت دارد.

ائتلاف بین‌المللی علیه داعش معیاری دوگانه دارد. در عراق و سوریه با تروریسم می‌جنگد، اما حاضر نیست در لیبی هم باتروریسم مبارزه کند؟

چون می‌داند که راه‌حل لیبی سلاح و زور نیست. می‌خواهم بگویم همه این سوال‌هایی را که شما می‌پرسید و حیرت‌هایی را که ما داریم به سبب این است که در برابر یک وضع جدید قرار داریم. نمی‌دانم چطوری بگویم. باید همه پرونده‌های گذشته را کنار بگذاریم و در عوض صفحات جدیدی را باز کنیم.

مصر در این شرایط چه می‌تواند بکند؟

مصر در بین دو حالت است؛ این‌که یا دخالت کند که برای خودش مشکلاتی دارد یا این‌که قبل از آن تفکر کند و بسنجد. در کل جهان عرب درگیری و جنگ هست. نمی‌توان گفت من صبرم تمام شده است و بعد با چشم‌های بسته پرید وسط میدان. خیلی‌ها هستند که می‌گویند در عدن نیرو پیاده کنید یا نیرو بفرستید، اما همه اینها نیازمند تدبر است. چون شما درآمد محدودی دارید و قدرت‌تان نیز همین‌طور. ما باید از زور در کمترین حجم و بیشترین بازخورد استفاده کنیم.

آیا این‌که مصر برای یک سال ریاست اتحادیه عرب را به عهده خواهد داشت می‌تواند دوباره نقش این کشور را احیا کند؟

این داستان قفل و کلید است. به نظر من آری، مصر قدرت این کار را دارد و در کنفرانس شرم‌الشیخ هم دیدیم که اعراب می‌خواهند این کشور موفق شود. با این حال اشتباهاتی در گذشته بوده که باید از آنها درس گرفت. هر انسانی برای خودش خطاهایی دارد ولی باید بداند که این خطاها چیست. اگر تا دو ماه یا سه ماه دیگر وقتی کنفرانس تازه‌ای تشکیل شد و نتوانست اولویت‌های جدید را معرفی کند من نگران این خواهم بود که این آخرین کنفرانس باشد. زیرا اگر نتواند موفق شود، اعراب امیدشان را نسبت به آن از دست می‌دهند.

الاهرام / مترجم: محمدعلی عسگری