اولین منتقد شبکه خودم هستم

با دکتر محمد بیابانی، چند روزی مانده به این که شمع های سال چهارم تولد شبکه آموزش را فوت کند، به گفتگو می نشینم. او دکتری علوم اقتصادی دارد با دو گرایش توسعه و پول.

کد خبر: ۷۷۳۸۹

از سال 69 عضو هیات علمی دانشگاه پیام نور بوده و همکاری اش با صداوسیما را از سال 74با گروه اقتصاد شبکه 4شروع کرده است.
تا این که سال 76 پس از مدتی کارشناسی و تهیه کنندگی برنامه های اقتصادی ، مدیر همین گروه شده است. از مرداد 78 تا مرداد 80 مسوولیت راه اندازی و مدیریت شبکه خبر را به عهده داشته و پس از آن هم مشغول شبکه آموزش شده تا 13 مهر 81 که همزمان با آغاز سال تحصیلی ، اولین برنامه های این شبکه را روانه آنتن کرده است.
همان نیم ساعت اول ، گفتگویمان از حالت رسمی خارج می شود و چون هر دو یک حرف می زنیم ، دیگر چالشی هم نیست و برای همین ، پرسشهایی که از قبل ردیف کرده ام ، روی دستم باد می کند.
تازه وقتی می گوید آموزش تنها شبکه ای است که یک دوربین هم ندارد یا در پاسخ پرسشم از رویکردش برای ورود به سال چهارم، چند بار تکرار می کند: «پرسش سختی است...»، گفتگویمان بیشتر حالت درددل به خودش می گیرد.
به هر حال کاری نداشت که این مصاحبه با مرور چندین و چند باره موفقیت ها و پیشرفت ها و خوبی های شبکه آموزش جلو برود.

سابقه تاسیس تلویزیون های آموزشی در دنیا به چه زمانی برمی گردد؛
تلویزیون آموزشی مثل کلاس و معلم ، وسیله ای برای فرآیند یادگیری است ؛ البته کلاس و معلم و مدرسه ای که همه می توانند از آن استفاده کنند.
نقش و قابلیت فراگیر و گسترده تلویزیون از این نظر از همان ابتدا در همه کشورها مورد توجه قرار گرفت و در دهه 50و 60میلادی شبکه های آموزشی زیادی در دنیا شکل گرفتند.
در ایران سال 1346شبکه ای با روزانه سه چهار ساعت برنامه راه اندازی شد. در این شبکه با توافق طرفین ، وزارت آموزش و پرورش محتوا و استاد را فراهم و تلویزیون ملی ایران هم برای فنی و تولید و پخش سیگنال اقدام می کرد.
حتی در خیلی از مدارس راهنمایی ، تلویزیون نصب شد و تلاش می شد تلویزیون جای معلم را بگیرد. در سال 54دانشگاه آزاد با تلویزیون قراردادی بست و قرار شد بخشی از برنامه های این دانشگاه هم از تلویزیون پخش شود، البته این ماجرا به سال 56و درگیری های انقلاب برخورد و ناتمام ماند.

پس از انقلاب چه اتفاقی افتاد؛
دانشگاه آزاد پس از انقلاب به پیام نور تبدیل و این جریان هم در تلویزیون متوقف شد. در نتیجه ، ما در بخش ارتباط تلویزیون با ارگان های آموزشی در دهه 60و 70، شاهد یک رکود بسیار گسترده 20ساله بودیم ؛ اما در برنامه سوم ، این علاقه مجدد از طرف قانونگذاران خودش را نشان داد و باعث شد پس از انجام کارهای تحقیقاتی و پژوهشی در صداوسیما، این سازمان براساس تبصره دال ماده 13موظف شد به ایجاد شبکه های آموزشی ، نه یک شبکه آموزشی.

شبکه در چه شرایطی افتتاح شد؛
تولد شبکه آموزش در سال 81و در حقیقت تحقق همان سیاست در برنامه سوم بود. وقتی من مسوولیت شبکه آموزش را به عهده گرفتم ، سعی کردم آن را به جایی برسانم که مکمل نظام آموزشی باشد.
اصلا هدفمان این نبود که یک شبکه آموزشی داشته باشیم. قرار بود یک شبکه اصلی داشته باشیم که بسیار جذاب باشد و بتواند مخاطبان زیادی را جذب کند.
کنار آن هم کانال های دیگری داشته باشیم که به وظایف دیگری بپردازند. مثلا کانال تحصیلات تکمیلی ، هر چیزی را که مورد نظر آموزش عالی بود، تولید و پخش کند. همین طور شبکه رشد، در اختیار آموزش و پرورش باشد و دروس این مقطع را ارائه کند یا شبکه ای به اسم ترویج که با توجه به پراکندگی کشاورزان و عدم امکان حضور آنها در فضای خاص مثل کلاسها آموزش های کشاورزی را به آنها عرضه کند.
افق دید ما این بود که در آینده ای نزدیک ، دیگر چیزی به اسم محدودیت شبکه های تلویزیونی وجود نخواهد داشت و همه اینها قابل برنامه ریزی و اجرا خواهد بود.

چه چیزی باعث شد شما از گرایش علوم اقتصادی وارد فعالیت های رسانه ای شوید؛ علاقه خودتان بود یا یک اتفاق خاص باعث این ماجرا شد؛
مسائل اقتصادی ، بخصوص در شاخه توسعه ، دغدغه اصلی من بود. من در دانشگاه اقتصاد آموزش و پرورش درس می دهم و با توجه به گرایشم یعنی توسعه نقش آموزش را در تامین آن خیلی جدی می بینم.
چیزی که کشورهایی مثل ما نیاز دارند، استفاده از نیروهای انسانی شان است. وقتی از من دعوت شد به عنوان کارشناس در شبکه 4حاضر بشوم ، خیلی خوشحال شدم ، چون فرصت مناسبی بود چیزهایی را که فکر می کردم جامعه به آن نیاز دارد، به جامعه منتقل کنم.
به مرور این ضرورت پیدا شد که با مقوله رسانه بیشتر آشنا بشوم. حتی برای این که بفهمم چطور باید محتوا را منتقل کرد و با چگونگی برنامه سازی آشنا شوم ، در چند برنامه به عنوان تهیه کننده عمل کردم.
اینها باعث شد به تلویزیون نزدیک تر شوم و آن وقت بود که احساس کردم موثرتر واقع می شوم. حالا به عنوان کسی که در طول این 10سال به طور تجربی و نه آکادمیک با رسانه آشنا شده ام ؛ می توانم اظهارنظرهایی هم داشته باشم ، همه این کارها را با علاقه و لذت انجام داده ام ، نه از روی اجبار.
جنبه تعریف یک شغل جدید را هم برایم نداشته و من همچنان کارمند رسمی و استخدامی سازمان نیستم.

توقف 20 ساله شبکه آموزش تا 3 سال پیش را چطور ارزیابی می کنید؛ چرا صداوسیما اینقدر دیر به فکر پر کردن این خلا افتاد؛
مسائل و مشکلاتی پیش روی جامعه بود که صداوسیما هم این انگیزه و اولویت را احساس نمی کرد تا این جهتگیری برنامه سوم صداوسیما را موظف به انجام این کار کرد. به هر حال توفیقی بود که با وجود من ، همه این فراز و نشیب ها طی بشود.

مگر طرح را شما داده بودید؛
طرح مال من نبود، ولی اجرای یک طرح با توجه به مسائل و مشکلات پیش رو خیلی مهم است ، بخصوص این که موقع راه اندازی ، سازمان از نظر بحثهای مربوط به بودجه با محدودیت های شدیدی روبه رو بود و دغدغه های دیگرش هم باعث می شد برای شبکه آموزش اولویت کمتری باقی بماند.
این شبکه طبق قانون باید با همکاری دستگاه های ذی ربط فعالیت کند. یعنی ارزیابی از موفقیت یا عدم موفقیت این شبکه برخلاف دیگر شبکه ها فقط به خودش برنمی گردد، بلکه به دستگاه های متولی همکاری هم برمی گردد.
فرض کنید ما موظف بشویم با همکاری وزارت آموزش و پرورش ، آموزش های مورد نیاز دانش آموزان و معلمان را ارائه کنیم.
حالا اگر مثلا آموزش و پرورش علاقه ای به همکاری با ما نداشته باشد، این نتیجه به دست نمی آید. یکی از بزرگترین مشکلاتی که در فرآیند کار شبکه بوده و هست ، ناآشنایی و ناکافی بودن انگیزه دستگاه هایی است که باید با این شبکه در ارتباط قرار بگیرند.

حضور شما به عنوان موسس و بعد هم مدیر این شبکه ، چه خصوصیاتی را در آن به وجود آورده که بشود گفت اگر شما نبودید، این خصوصیات هم وجود نداشت؛
مهمترین ویژگی این بود که من خودم دانشگاهی بودم و آشنایی ام با مجموعه دانشگاه و مسوولانش ، برقراری ارتباط با این مجموعه ها را خیلی آسان می کرد.
ضمن این که چون دوره ای معلم بودم و ساختار آموزش و پرورش را می شناختم و وقتی با هم در ارتباط قرار می گرفتیم ، راحت تر به تفاهم می رسیدیم. چیزی که باعث این اتفاق می شد، حضور فردی بود که با دانشگاه ارتباط داشت.
نفی نمی کنم که اگر کسی دیگری هم با همین خصوصیات بود، ممکن بود به همین نتایج و حتی نتایج بهتری برسد، ولی اگر غیر دانشگاهی بود، مطمئنم این ارتباط حداقل هم شکل نمی گرفت.
خیلی ها در خود سازمان هم موافق راه اندازی این شبکه نبودند و همین کار ما را خیلی سخت کرده بود. نمی خواهم اسم کسی برده شود.

ولی ممکن است گفتن این ماجرا در حد یک اشاره کوچک به بحث ما خیلی کمک کند.
مجموعه های فنی درخصوص فرستنده ها خیلی سنگ اندازی کردند. البته مشکل غیرقابل حلی نبود. کما این که بعد شبکه با یک فرستنده 5کیلوواتی کارش را در تهران شروع کرد.
مجموعه های دیگری هم بودند که از تعاملی ، برداشت متفاوتی داشتند و متاسفانه همان برداشت نادرست انحرافی به نام شبکه تعاملی را در سازمان صدا و سیما به وجود آورد که اصلا معلوم نیست کارش چی هست.
این شبکه کارش بیشتر فراهم کردن زیرساخت های ارسال اطلاعات است و نه پخش برنامه های تلویزیون ، ولی متاسفانه این هم از بحثهایی است که به جایی نرسید.

الان شبکه آموزش ، شبکه استانی به حساب می آید یا سراسری؛
شبکه آموزش یک شبکه ملی و سراسری است. ولی گذشته از شهرستان ها، این شبکه در همه جای تهران هم قابل دریافت نیست.
جالب است بدانید اولویت این شبکه ، مناطق محروم است که دسترسی به آموزش های معمول در اینها محدود است. در کشورهای دیگر هم هدف همین است. مثلا در استرالیا هم با این که شبکه آموزش در سیدنی قابل دریافت است ، ولی جهت گیری کلی اش ، ارسال سیگنال به جاهایی است که امکان دسترسی به مدارس معمول و دانشگاه ها وجود ندارد.
متاسفانه نمی دانیم چکار داریم می کنیم. از یک طرف مجبوریم. اول شبکه باید در تهران راه اندازی شود تا وجود خارجی پیدا کند و دستگاه ها توجهشان جلب شود، چون به شکل طبیعی مراکز بزرگ و توانمند ما آمادگی شان بیشتر است تا مراکز محروم ما.
از ابتدا هم تاکید بر این بود که بودجه مستقلی برای گسترش شبکه در مناطق محروم در نظر گرفته شود، ولی متاسفانه خیلی محقق نشد.
با همه افت و خیزها، شبکه در حدود 30مرکز قابل دریافت است و از حالت استانی کاملا خارج شده ، اما پوشش آن بین 30تا 35درصد است.
یعنی همچنان فاصله داریم با پوشی که حداقل باید بالای 90درصد باشد. علاوه بر این که پوشش در مناطق محروم در اولویت است که محقق نشده است.
اینها باعث می شود در ارزیابی مان با در نظر گرفتن چیزهایی که مدنظرمان بوده ، راضی نباشیم. این به این معنا نیست که تلاشمان را نکرده ایم.

بحث عدم تلاش شما نیست. بحث این است که من در آستانه سال چهارم افتتاح این شبکه ، از بیرون چیزهایی را می بینیم که با اهداف این شبکه کاملا در تناقض است. این جور وقتها ناچاریم برویم سراغ آمارها.
از نظر آماری چقدر توانسته اید در جذب مخاطب و جذب مشارکت نظام آموزشی موفق باشید؛ پس می شود نتیجه گرفت 2شبکه تلویزیونی در مدت کوتاهی به 7شبکه رسید بدون این که برای آنها برنامه ریزی مدونی وجود داشته باشد.
قبول ندارم. به نظرم برنامه ریزی خوب بوده ، ولی ما در اجرا دقت نکرده ایم. من اعتقاد دارم باید الان حداقل 4شبکه آموزشی می داشتیم.
اگر این اتفاق می افتاد، این گسترش کمی ، مثل گسترش کیفیت بود. ما اقتصادی ها تعریفی داریم که می گوید توسعه بدون رشد اتفاق نمی افتد. رشد یعنی بزرگ شدن. این در طبیعت هم هست. بچه تا بزرگ نشود، عاقل نمی شود و درخت تا بزرگ نشود، به بار نمی نشیند.
این نظریه که ما باید اول به کیفیت برسیم و بعد برسیم به کمیت ، کاملا غلط است. اعتقادم این است که ما باید الان 20شبکه داشته باشیم تا جامعه از دسترسی به رسانه های دیگر بی نیاز شود.
باید روی تعریف تخصصی شدن شبکه ها بیشتر فکر کنیم.

صحبت ما هیچ تضاد و تناقضی با هم ندارد، ولی من می گویم چرا این اتفاقاتی که شما می گویید، نیفتاده است؛ چرا از همان اول یا لااقل در طول این 3سال برای فرستنده فکری نشده است؛
درباره تعدد شبکه های آموزشی هم کاملا حق با شماست. وقتی همین یک شبکه به دلایل مختلف نتوانسته آن جور که باید و شاید، خودش را به جایی که باید، برساند چطور می شود. روی تعدد و تخصصی شدن آنها حرف زد؛ در اجرای هر طرح در هر سازمانی ، اصطلاحا می گوییم مدیریت ماتریسی وجود دارد، یعنی این که خیلی از مسائلش از دست مسوول اصلی خارج است.
بحث توسعه شبکه هم فقط در چارچوب مدیریت شبکه دنبال نمی شود؛ مثلا این که چرا مشکل سیگنال رسانی در جای خودش و توسط مسوولان خودش حل نشده است. خود آنها که بودجه اش را نداده اند، باید پاسخ بدهند.
طبیعی است که برای تامین بودجه فرستنده ها باید تامین اعتبار انجام می شده و برای این که پوشش به 90درصد برسد، 70میلیارد تومان اعتبار لازم بوده است. به هر حال گسترش شبکه با سیستم فنی فعلی ، اصلا ممکن نیست ، چون بسیار پرهزینه و زمان بر است.
از همان اول تلاش کردم شبکه روی ماهواره قرار بگیرد. در حال حاضر شبکه در کل کشور قابل دریافت است، ولی نه با آنتن معمولی ، چون نحوه دریافت ها متفاوت است.
ممکن است آموزش در افغانستان و پاکستان و حوزه خلیج فارس قابل دریافت باشد و در تهران نه. این مشکل را به لحاظ فنی باید حل کرد.

واقعیت این است که مخاطب اصلا به این موضوع کاری ندارد که فرستنده ها به چه دلیل قوی نشده اند و چرا ایده آل های دیگر شما اتفاق نیفتاده است.
ضمن این که تعامل شما با نهادهای ذی ربط هم هنوز به جایی که باید، نرسیده. همه اینها حداقل ایده آل های شما را هم زیر سوال می برد.
بله ، فاصله مان ، با ایده آل ها خیلی زیاد است. ما با دستگاه های ذی ربط، تعامل نسبی داشتیم. امکانات را در اختیار آنها می گذاشتیم و آنها اقدام می کردند.
قانونگذار بودجه ساخت برنامه را در اختیار آنها می گذارد و شبکه آموزشی بودجه ای ندارد؛ اما مشکل از جایی شروع شد که بتدریج از طرف مسوولان مالی سازمان تلاش شد این بودجه را مستقیم خود سازمان دریافت کند.
نتیجه این که بودجه آنها قطع شد و به ماهم چیزی نرسید؛ مثلا سازمان مدیریت و برنامه ریزی به دفتر تکنولوژی آموزشی وزارت آموزش و پرورش بودجه ای می دهد برای ساخت برنامه های تلویزیونی و این دفتر هم در شبکه ما روزی 2ساعت زمان پخش داشت.
این اتفاق در سال اول خیلی خوب بود، ولی سال دوم اعلام کردند بودجه ندارند. گفتیم پولتان کجاست؛ گفتند رفته به صدا و سیما. پیگیری که کردیم ، گفتند دست ما نیست.
یک سال گذشت و معلوم نشد. پول کجاست و این ماجرا را پیچیده تر کرد. حالا آموزش و پرورش هم از ما طلبکار بود و می گفت هم پول و هم آنتن دست شماست و ما بدهکاری بودیم که نمی دانستیم بدهی مان چیست.
این اتفاق ها باعث شد همکاری ای که به مرور شکل گرفته بود، افت کند و آنها دیگر انگیزه ای برای کار مشترک نداشته باشند. در مورد برنامه های دانشگاهی هم همین طور. یک بار دیگر باید بنشینیم و فکر کنیم تا بفهمیم چی بود و چی شد و به کجا رسید و چرا.
وقتی درصد قابل ملاحظه ای بودجه سالانه شبکه ، مشارکتی اعلام می شود، من پولی ندارم و برنامه ای هم وجود ندارد.

این اتفاق خوب یا بد در شبکه های سراسری ما هم می افتد و الان تقریبا همه سریال ها به صورت مشارکتی ساخته می شوند و مختص شبکه شما نیست. پس مشکل ریشه ای تر از این حرفهاست.
هنوز شبکه آموزش مخاطبش را هم مشخص نکرده و نمی داند باید برای آموزش و پرورش برنامه بسازد یا برای آموزش عالی. این از همان عدم گسترش کمی هم ناشی می شود، ولی پیش از آن به ناهماهنگی با آنها برمی گردد.
مراکز ریز و درشت زیادی مثل دانشگاه پیام نور، فنی حرفه ای ، علمی کاربردی و... در سطح آموزش عالی ایجاد شده ، ولی شما با هیچ کدام از آنها به هماهنگی کامل نرسیده اید.
با وجود این همه حرفی که درباره آموزش از راه دور زده می شود، خود آنها هیچ تمایلی به همکاری با شما ندارند؛
آنها همیشه علاقه داشته اند و دارند، چون با این ابزار خیلی کارها می توانند انجام بدهند. این اتفاق باعث می شود تحولی در نیروی انسانی و صرفه جویی زیادی در هزینه ها انجام شود.
اما چرا این اتفاق نمی افتد؛ امیدوارم با تشکیل وزارتخانه های جدید، سازمان این مسائل را با رغبت بیشتری حل کند.
در بحث توسعه کمی فرستنده ها و پوشش آنها هم تازگی ها اعلام شده که قرار است شبکه دیگری به اسم شبکه ایران راه بیفتد. کسی نیست بگوید تو که در حل و فصل شبکه های قبلی ات مشکل داری ، چرا طرح تاسیس یک شبکه جدید را مطرح می کنی.
همه این مسائل قابل حل است اگر تحولات فنی و تکنولوژیک در سازمان جدی گرفته شود. این هم پرهزینه است و هم دسترسی به آن خیلی بعید به نظر می رسد.

تصویر ایده آل شما از شبکه آموزش چیست؛ دوست دارید چه اتفاقات و تغییراتی را در آن شاهد باشید؛
باید شبکه ای داشته باشیم که برنامه های آموزش را با جذابیت بالا پخش کند و این آموزش ها با طبقات تولیدی «الف» و «ب» به مخاطب عرضه شود.
مثلا با کارهای انیمیشن و داستانی ، نه کلاسی و آموزش مستقیم. چون خود دانش آموز این کلاس را در اختیار دارد.
مثلا با نشان دادن آزمایش های فیزیک ، دانش آموز با جرات و جسارت بیشتری آن آزمایش را انجام می دهد و اگر آزمایشگاه هم نداشت ، دیدنش به فهم مطلب کمک می کند. وقتی سازمان من را موظف می کند که برنامه جیم و دال بسازم ، بهتر از این درنمی آید. خود من هم از پخش این برنامه ها خسته شده ام. مگر چقدر می شود آنها را پخش کرد؛ سازمان و مدعیان برنامه ریزی اش در معاونت برنامه ریزی بیایند جلو ببینیم چی می گویند و حرفشان چیست. یکی از مشکلات من با همین برنامه ریزی سازمان است که باید تکلیفمان را با آنها روشن کنیم. باید بفهمیم برنامه ریزی آنها تا الان چه نقشی در سازمان و چه نقشی در فعالیت شبکه داشته است و بود و نبودشان چه خاصیتی؛
من می گویم جز ایجاد مانع و بازدارندگی هیچ خصوصیتی نداشته اند. اینها مواردی است که باید در سازمان اصلاح شود تا شبکه بتواند راحت تر عمل کند.
این از موانع درون سازمانی که باعث عدم ارتباط مناسب با دستگاه های متولی کار آموزش در کشور می شود. در ضمن خود این دستگاه ها هم باید به همکاری علاقه داشته باشند. در بسیاری از کشورها و حتی مصر، شبکه ای در اختیار آموزش و پرورش هست.

مهمترین دلیلی که این اتفاق در کشور ما نمی افتد، چیست؛
سازمان باید این بستر را برای آنها راحت تر فراهم و محدودیت ها را کمتر کند. باید سازمان مدیریت و برنامه ریزی را تشویق کند که به آنها پول بیشتری بدهد تا اگر مثلا امسال موظف بوده 40ساعت برنامه «الف» تولید کند، سال بعد بشود 80 ساعت.
مستلزم چنین کاری هم این است که کار را برای خودش ببیند. اما الان روز به روز دارد فاصله ها در مجموعه بیشتر می شود و هر چه فاصله ها بیشتر شود، ما ناموفق تر خواهیم بود.