با محمد دیمه‌ور، معاون آموزش ابتدایی وزیر آموزش و پرورش
تنبیه و تحقیر دانش‌آموزان پذیرفتنی نیست
دوره ابتدایی را اگر از منظر سند تحول بنیادین آموزش و پرورش نگاه کنیم، دوره‌ای است که کارش پرورش انسان‌های متعالی و رساندنشان به حیات طیبه است. ولی اگر این دوره را همان طور که هست ببینیم، مقطعی است با مشکلات و چالش‌های ریز و درشت که تربیت انسان‌های متعالی، آخرین دغدغه آن است.
کمبود معلم، وجود معلمان ناآزموده، کمبود مدرسه، وجود کلاس‌های متراکم و پرجمعیت، فعالیت معلمان و مدیرانی که پر از دلمشغولی‌اند و ساختاری که ناگهانی تغییر کرد و هنوز پس‌لرزه‌های ناشی ازآن پابرجاست، گرچه همه مشکلات این دوره تحصیلی نیست، ولی دانه درشت‌ترین آنهاست.
خوبی مصاحبه با محمد دیمه‌ور، معاون ابتدایی وزیر آموزش و پرورش این بود که او همه این مشکلات را قبول داشت و حتی در لابه‌لای پرسش و پاسخ‌ها خودش هم چند مشکل جدید را مطرح می‌کرد تا فضایی به وجود بیاورد که اگر از موضوعی ابراز رضایت می‌کند یا خبرهای خوبی درباره یک‌برنامه می‌دهد، حرف‌هایش باورکردنی باشد، مثل وقتی که گفت خیالتان راحت، اوضاع آموزش و پرورش آرام است و همه چیز طبق برنامه پیش می‌رود.
خصلت آموزش و پرورش در دوره قبل، شتابزدگی بود، به‌طوری که برخی تصمیمات ناگهانی همه را شوکه می‌کرد. در دوره جدید وزیر قول داد که از این شتابزدگی خبری نباشد، ولی هنوز بارقه‌هایی از این خصلت مشاهده می‌شود. شرایط جوی آموزش و پرورش این روزها چگونه است، آرام است، نیمه توفانی است یا کاملا توفانی؟
من هیچ‌گونه شتابزدگی در آموزش و پرورش نمی‌بینم. از سال گذشته با کمک کارشناسان خبره و مطلع، مسائل و مشکلات جمع‌بندی شد و پس از دسته‌بندی برای بهبود وضع آموزش و پرورش (یعنی حرکت از وضع موجود به سمت وضع نسبتا مطلوب) راهکارهایی در دستور کار قرار گرفت. البته بناچار تبعات برخی از تصمیمات قبلی هنوز ما را درگیر کرده، به طوری که همچنان با نابسامانی نیروی انسانی در دوره ابتدایی، کمبود فضای آموزشی به واسطه اضافه شدن پایه ششم و لزوم آموزش معلمان دست به گریبان هستیم. اما مطمئن باشید آموزش و پرورش بر اساس برنامه در حال حرکت است.
یعنی اوضاع آرام است؟
بله.
پس ماجرای واگذاری بخشی از مدارس دولتی به بخش خصوصی چیست، آیا این کار از مصادیق تصمیمات پرحاشیه نیست؟
علت اتخاذ این تصمیم این است که از یک سو آموزش و پرورش با کمبود نیروی انسانی در مقطع ابتدایی مواجه است و از سوی دیگر با افزایش 200 هزار نفری دانش‌آموز در این دوره در سال جدید. بابت این افزایش جمعیت به حدود 8000 معلم نیاز داشتیم که تامین آن مقدور نبود و عده‌ای از معلمان نیز بازنشسته شده بودند که کمبود نیرو را شدیدتر می‌کرد. در برخی مناطق نیز تراکم کلاس‌ها بالا بود که لزوم متعادل کردن جمعیت را نشان می‌داد، این در حالی است که امکان هیچ گونه استخدام در وزارتخانه وجود ندارد و فارغ‌التحصیلان دانشگاه فرهنگیان نیز از سال 95 مشغول کار می‌شوند. پس مجموعه این شرایط باعث شد از ظرفیت پیش‌بینی شده در قانون بودجه سال 93 یعنی خرید خدمات از بخش غیردولتی استفاده کنیم. بعد از این اقدام برخی از موسسان مدارس غیردولتی توانستند صندلی‌های خالی خود را پر کنند، تعدادی هم از فضای متعلق به آموزش و پرورش استفاده و مدارس دولتی را مدیریت کردند و تا حدی به تامین نیروی انسانی مورد نیاز سیستم آموزشی کمک کرد. این اقدام در برخی از مناطق نیز به کاهش تراکم کلاس‌های درس کمک کرد.
با این حال نگرانی‌ها از این بابت همچنان پابرجاست، بویژه نگرانی‌های مجلس در مورد حذف احتمالی یارانه‌های دولتی به مدارس واگذار شده، پولی شدن مدارس دولتی و در نتیجه مجبور شدن خانواده‌ها به پرداخت شهریه‌ها.
معاونت سازمان مدارس غیردولتی و بخش حقوقی وزارتخانه باید درباره استمرار پرداختی‌ها اظهار نظر کنند.
اما این واگذاری‌ها در مدارس ابتدایی اتفاق می‌افتد و شما خواسته یا ناخواسته درگیر ماجرا هستید.
ما فقط در حوزه آموزش ورود می‌کنیم.
پس این‌طور می‌پرسم، شما از کیفیت آموزش در مدارس واگذار شده راضی هستید؟
برای بالا بردن کیفیت آموزش در این مدارس همکاران ما از ابتدای سال تحصیلی و حتی قبل از آن مشغول آموزش نیروها هستند و حتی در برخی استان‌ها معلم راهنما انتخاب شده تا با معلمان شاغل در این مدارس در تماس مستمر باشند.
فارغ از این موضوع، شما از کیفیت آموزش در دوره ابتدایی راضی هستید؟ یعنی آموزش ابتدایی قادر است دانش‌آموزانی با سواد و با مهارت تربیت کند؟
کیفیت، تعاریف و استانداردهای متفاوتی دارد و نمی‌شود به طور مطلق درباره آن صحبت کرد. اما ما تلاش می‌کنیم با همه ابزارها و امکاناتی که در اختیار داریم و با اتخاذ رویکردهای مناسب و تسهیل‌گری، به مدیران و همکارانمان کمک کنیم تا کیفیت یادگیری را ارتقا دهند. هم‌اکنون ما در مسیر حرکت به سمت شاخص‌های کیفیت قرار داریم، اما مشکلاتی هم داریم، مثل این که دوره ابتدایی ظرفیت تغییر ساختارها را نداشت و چون این کار اجرا شد، ما در بحث تامین نیروی انسانی، تجهیزات و منابع و حتی منابع درسی با مشکلاتی روبه‌رو هستیم که سرعت کیفیت بخشی به آموزش‌ها را کند کرده است.
به نظر شما نظام آموزشی ما ظرفیت اجرای سیستم ارزشیابی توصیفی را داشت؟
ارزشیابی توصیفی برعکس خیلی از مسائل، از جمله برنامه‌هایی است که بر اساس عقلانیت و برنامه پیش رفته و متکی بر پژوهش است.ارزشیابی توصیفی امروزه در دنیا جزو روش‌های پیشرو در نظام تعلیم و تربیت است که در آن فقط دانشِ دانش‌آموزان مورد ارزیابی قرار نمی‌گیرد بلکه نگرش‌ها، عواطف، مهارت‌ها و کار و مشارکت آنها در یک محیط جمعی مورد ارزیابی قرار می‌گیرد. یکی دیگر از محاسن این شیوه ارزشیابی از بین بردن نگرانی‌ها و حس ناکامی در دانش‌آموزان است به طوری که با حذف نمره، موضوع برتری یکی بر دیگری حذف می‌شود و قضاوت‌های لحظه‌ای جایش را به داوری‌های درازمدت می‌دهد.
اما آنچه اکنون باعث ایجاد برخی دغدغه‌ها شده، نحوه اجرای این شیوه است. من هم تائید می‌کنم که مشکلاتی در اجرای این شیوه وجود دارد، بخصوص این که خانواده‌ها به میزان لازم با معلمان همکاری نمی‌کنند. مشکل بعد هم می‌تواند این باشد که معلمان همه ابعاد و ابزارهای ارزشیابی توصیفی را دقیق نشناخته‌اند. به همین دلیل ما برنامه‌ای داریم که از یک سو با کمک انجمن اولیا و مربیان، خانواده‌ها را توجیه کنیم و برایشان توضیح دهیم که موقعیت‌های یادگیری فقط محدود به مدرسه نیست و خانه هم فضایی برای آموختن است و از سوی دیگر مهارت‌های معلمان را از طریق آموزش‌های کارگاهی افزایش دهیم.
قرار بود ارزشیابی توصیفی در دوره دوم ابتدایی هم اجرا شود، این برنامه به کجا رسید؟
برای اجرای ارزشیابی توصیفی در دوره دوم فعلا مشغول مطالعه هستیم که آیا باید روش ارزشیابی فعلی در دوره اول را در دوره دوم هم اجرا کنیم یا مدل‌های تلفیقی را به کار بگیریم. امیدوارم تا قبل از آغاز سال تحصیلی جدید به نتیجه برسیم. البته اجرای هر کدام از این روش‌ها منوط به تصویب شورای عالی آموزش و پرورش است.
یکی از موانع اجرای صحیح شیوه ارزشیابی توصیفی، کلاس‌های درسی متراکم است، برای حل این مشکل، فکری دارید؟
بله، این نکته کاملا درست است و آن را قبول داریم. ما هم معتقدیم اجرای شیوه ارزشیابی توصیفی در کلاس‌های متراکم، کار بسیار سخت و طاقت‌فرسایی است و بار سنگینی را به دوش معلمان انداخته است. حد مطلوب جمعیت برای اجرای ارزشیابی کیفی توصیفی در دوره ابتدایی حداکثر 20 نفر در هر کلاس است و هر چقدر این تعداد بیشتر شود، دقت در ارزشیابی پایین می‌آید. همین است که می‌گویم دوره ابتدایی برای تغییر ساختار آمادگی نداشت و دقت نشد که ارزشیابی توصیفی با تراکم بالای جمعیت، سازگاری ندارد و نباید پایه ششم را با این سرعت و بدون ایجاد کلاس و امکانات ویژه دایر کرد. البته با وجود همه این مشکلات امسال میانگین جمعیت کلاس‌های درس در دوره ابتدایی را به 32 نفر رساندیم تا کمی از فشارها کاسته شود، گرچه انکار نمی‌کنم در برخی مناطق کشور مثل کلانشهرها جمعیت کلاس‌ها به بیش از 37 نفر نیز می‌رسد.
پس می‌توانیم نتیجه بگیریم با این شرایط، نتایجی که از ارزشیابی‌های توصیفی به دست می‌آید چندان با واقعیت وجودی دانش‌آموزان تطابق ندارد و ممکن است گویای همه توانایی‌ها و ابعاد مختلف پیشرفت تحصیلی آنها نباشد.
ارزشیابی توصیفی چون در لحظه انجام نمی‌شود و در یک فرآیند بلند مدت اتفاق می‌افتد بخشی از این نگرانی را برطرف می‌کند؛ البته باز هم تاکید می‌کنم که قبول دارم هر‌چقدر جمعیت کلاس بیشتر شود کار معلم سخت‌تر می‌شود و ممکن است معلم از همه ابزارهای ارزشیابی استفاده نکند و از مطلوبیت کار کاسته شود.
به این ترتیب شما حتما این را هم قبول می‌کنید که به برخی دانش‌آموزان مثلا در درس ادبیات، توصیف‌های بسیار خوب و خوب داده می‌شود، اما آنها همچنان در روخوانی یا نگارش مشکل دارند.
همه ما انسان هستیم و ممکن است در قضاوت‌هایمان دچار مشکل شویم. معلم هم در ارزشیابی کیفی ممکن است در داوری‌هایش دچار اشتباه شود، هرچند تاکید می‌کنم قضاوت‌های معلم در این روش لحظه‌ای نیست و نمی‌تواند با واقعیت فاصله زیادی داشته باشد. با این حال از زبان دانش‌آموزان و اولیا شنیده‌ام که می‌گویند چرا باید من که درس را عمیقا یاد گرفته‌ام با واژه خیلی خوب توصیف شوم و کسی که با من فاصله زیادی دارد با واژه خوب. پاسخ من به این اعتراض این است که هدف سیستم ارزشیابی توصیفی این است که تمایزات سنتی میان افراد را از بین ببرد و دانش‌آموزان از یادگیری لذت ببرند و مثل سیستم ارزشیابی نمره‌ای دچار ناکامی نشوند.
قبول دارید با وجود این حرف‌ها و تاکیدات، فضای آموزشی کشور لذتبخش نیست؟
بله، این ایراد به ما وارد است. می‌دانید که یکی از دلایل ترک تحصیل، ناکامی در یادگیری است. وقتی فرد احساس کند موفق نمی‌شود، از موقعیت فرار می‌کند. این یک واکنش طبیعی است که حتی بزرگ‌ترها هم در زندگی شخصی‌شان با آن مواجهند، اما ما باید سعی کنیم دانش‌آموزان به جای فرار، در موقعیت یادگیری باقی بمانند که معتقدم اقداماتی مانند ارزشیابی توصیفی بسیار کمک‌کننده است.
این را هم قبول دارید که در ایجاد حس ناکامی در دانش‌آموزان برخی از معلمان نیز نقش دارند؟
بله، این را هم قبول دارم و تاکید می‌کنم که ما در حوزه تربیت معلم باید دنبال تربیت معلمان شایسته باشیم. اما به این هم باور دارم که حتی شایسته‌ترین افراد در موقعیت‌های خاص و تحت فشار ممکن است رفتارهایی خلاف شأن خود بروز دهند. ولی چون تربیت معلم در کشور ما از گذشته تاکنون در پی آموزش مهارت‌های معلمی به متقاضیان این حرفه بوده و نیروهای بسیار خوبی نیز از این سیستم خارج شده‌اند، نمی‌توانیم بگوییم همه معلمان یا جمع زیادی از آنها چنین شخصیت و عملکردی دارند.
پس تکلیف تنبیه بدنی و تنبیه‌های کلامی چه می‌شود که تا این حد در مدارس رایج است و به دست همین معلمان انجام می‌شود؟
من بشدت با تنبیه بدنی مخالفم و بیشتر از آن با تحقیر دانش‌آموزان مشکل دارم؛ چون تنبیه بدنی یک لحظه کسی را آزار می‌دهد، ولی تحقیر یک زندگی را نابود می‌کند. بنابراین معتقدم کسی که چنین کارهایی انجام می‌دهد معلم مطلوب و استاندارد نیست، اما مگر چند درصد از معلمان دست به چنین کارهایی می‌زنند؟
آمار دقیقی ندارم، اما مطمئنم خیلی از تنبیه‌ها اعلام نمی‌شود و حساب تنبیه‌های کلامی هم که از دست در رفته و جایی ثبت نمی‌شود.
من قبول ندارم این موارد زیاد باشد، ولی حتی اگر یک مورد هم باشد، از نظر ما زیاد است. معلمان از گروه‌های مرجع جامعه هستند و قاطبه آنها از سلامت روانی و اخلاقی بالایی برخوردارند و عده زیادی از آنها حتی حاضرند جانشان را برای دانش‌آموزان فدا کنند، مثل مواردی که تاکنون در نقاط مختلف کشور رخ داده است.
گرچه شما این اتفاقات را محدود می‌دانید، ولی مردم و ما رسانه‌ها این طور فکر نمی‌کنیم. همیشه گفته می‌شود معلمی شغل انبیاست، اما معلمی که در کلاس درس حاضر می‌شود به معلمی نه به عنوان رسالتی انبیایی، بلکه به عنوان یک شغل و ممر درآمد فکر می‌کند و به همین دلیل اگر در زندگی شخصی‌اش دچار مشکل شود یا حقوقش ناکافی باشد، ممکن است این نارضایتی‌ها در خلق و خویش اثر بگذارد. پس بیایید واقع‌بین باشیم و قبول کنیم که در کشور هم معلم خوب داریم، هم معلم بد.
معلم هم انسان است، مثل همه انسان‌های دیگر جامعه و ممکن است دچار حالات مختلفی شود. اما یک بار هم که شده به این موضوع فکر کنید که آیا جامعه وظایفش را در قبال معلمان درست انجام داده؟ در واقع می‌خواهم حرفهای شما را تائید کنم و بگویم ما نتوانسته‌ایم دغدغه خاطر معلمان را به حداقل برسانیم، بویژه دغدغه‌های معیشتی آنها را که بسیار هم فراگیر است. علاوه بر این تا زمانی که جامعه به این نتیجه نرسد که شغلی بالاتر و حساس‌تر از معلمی نیست، داستان‌های کنونی اتفاق خواهد افتاد. ولی با این حال گرچه ما مدافع جامعه معلمان هستیم، اما به هیچ وجه از هیچ معلمی نمی‌پذیریم که دست به توهین، تحقیر و تنبیه بزند، چون این سه کار خط قرمزهای تعلیم و تربیت است و چون طبق قانون جرم محسوب می‌شود، قابل پیگیری است.
فکر نمی‌کنید بخشی از این رفتارها را معلمانی انجام می‌دهند که راننده و سرایدار بودند و در دوره قبل یکدفعه در آموزش و پرورش به عنوان آموزگار استخدام شدند؟
بله، متاسفانه نیروهای ناکارآمد زیادی به این طریق وارد سیستم شده‌اند. البته در جمع این نیروها برخی مدرک تحصیلی لیسانس و فوق‌لیسانس دارند، ولی چون با قرارداد کار معین استخدام شده بودند در شغل‌های خدماتی مشغول شدند تا این که پایه ششم ابتدایی راه افتاد و این افراد به عنوان معلم جذب شدند.
قرار بود این نیروها آموزش ببینند و عیوبشان اصلاح شود، این اتفاق افتاد؟
برخی از ایرادات رفع شدنی نیست. چون معلم به مجموعه‌ای از صلاحیت‌ها و مهارت‌های حرفهای نیاز دارد که در طول فرآیند تحصیل در رشته معلمی باید آنها را کسب کند، نه این که به امید یادگیری این صلاحیت‌ها، دوره آموزشی کوتاه‌مدت ببیند.
در طول مصاحبه نقدهای زیادی علیه معلمان مطرح شد، حالا می‌خواهم در دفاع از آنها یک سوال بپرسم. چرا معاونت ابتدایی این همه طرح برای اجرا به معلمان و مدیران مدارس ابتدایی ابلاغ می‌کند و تا این حد آنها را پرمشغله می‌کند، طرح‌هایی مثل مروج سلامت، در محضر قرآن، اصلاح الگوی مصرف ،طرح جابربن‌حیان و... که بار سنگینی را به مدارس تحمیل می‌کند.
این نکته درستی است. من هم اعتقاد دارم بخشنامه‌ها، دستورالعمل‌ها و طرح‌هایی که وارد مدرسه می‌شود از حد متعارف بیشتر است و فشار کار را بر مدیران و معلمان زیاد می‌کند. علت وجود برخی از این طرح‌ها این است که در برنامه پنجم توسعه مصوب شده و باید تا پایان امسال اجرا شود، اما اطمینان می‌دهم در سال تحصیلی 95 ـ 94 خیلی از این طرح‌ها وجود نخواهند داشت، چون باور داریم هرآنچه قرار است در مدرسه اجرا شود باید در دل کتاب درسی باشد نه خارج از آن و در قالب بخشنامه و طرح. در این رابطه از همکارانمان در معاونت پرورشی و تربیت بدنی نیز خواسته‌ایم تا آنها هم طرح‌ها و برنامه‌هایشان را به حداقل برسانند. ما حتی موافق نیستیم استان‌ها براساس سلیقه خود طرح و برنامه به مدارس بفرستند و تاکید کرده‌ایم که معلم باید با فراغ بال و خاطرجمع بر محتوای درسی تمرکز کند.
علاوه بر این طرح‌ها، طرح شهاب نیز هم‌اکنون در برخی مدارس مقطع ابتدایی اجرا می‌شود که پیگیری‌های ما نشان می‌دهد حجم زیاد کتاب‌های درسی، زمان اندک آموزش در دوره ابتدایی و تراکم کلاس‌های درس به معلمان مجری طرح اجازه نمی‌دهد بدرستی توانایی‌های دانش‌آموزان را رصد کنند و آنها را با دقت گزارش دهند. قرار نیست موانع اجرای طرح شهاب (شناسایی و هدایت تحصیلی استعدادهای برتر) برداشته شود؟
طرح شهاب البته آزمایشی و در هر استان فقط در یک منطقه آموزشی اجرا می‌شود. از جمله بازخوردهای اجرای آزمایشی همین نکاتی است که شما گفتید. این بازخوردها به همکاران ما در سازمان پرورش استعدادهای درخشان کمک می‌کند تا برای پیشبرد این طرح، تصمیمات منطقی‌تری بگیرند.
در کنار شناسایی دانش‌آموزان دارای استعدادهای برتر، یکی از نیازهای مهم کشور موضوع انسداد مبادی بیسوادی است. به اعتقاد شما با این که کشورمان در مواجهه با فرآیند تولید بیسواد مشکلات زیادی دارد آیا می‌توانیم بالاخره مبادی تولید بیسوادی را مسدود کنیم؟
برای مسدود کردن مبادی بیسوادی باید دنبال علل و ریشه‌هایی باشیم که باعث می‌شود دانش‌آموزان یا وارد مدرسه نشوند یا بعد از ورود، تارک تحصیل شوند. در ترک تحصیل و بازماندگی از تحصیل چند عامل نقش دارد که باورهای اجتماعی و فرهنگی، شرایط اقتصادی و ناکامی در تحصیل از آن جمله است. ما از اسفند سال گذشته موضوع انسداد مبادی بیسوادی را به طور جدی پیگیری می‌کنیم و در استان‌ها نیز کارگروه‌هایی با ریاست استاندار و در شهرستان‌ها با ریاست فرماندار تشکیل شده است.
هم‌اکنون اطلاعات اسمی افراد بازمانده از تحصیل و تارکان تحصیل را در اختیار داریم و این اسامی را به همه استان‌ها فرستاده‌ایم که افراد زیادی از این طریق شناسایی و راهی مدارس شده‌اند.
قرار بود خیرین هم برای تامین معاش خانواده‌هایی که به علت فقر، مانع تحصیل فرزندشان می‌شوند، وارد کار شوند. آیا این موضوع محقق شده؟
بله، حتی در یکی از استان‌های شرقی کشور گروهی از خیرین فرهنگی، معیشت بیش از 430 خانوار را بر عهده گرفته‌اند تا بچه هایشان را به مدرسه بفرستند. این کار نیازمند یک عزم ملی است تا پوشش تحصیلی در دوره ابتدایی از 8/98 درصد کنونی به صد درصد برسد.
موضوع برخورد قضایی با خانواده‌هایی که مانع از تحصیل فرزندانشان می‌شوند نیز اجرا می‌شود؟
بله، تعدادی از گزارش‌های برخورد و معرفی خانواده‌ها به مراجع قضایی نیز به دست ما رسیده است. ما نیز از این روند حمایت می‌کنیم، چون حق هر کودک ایرانی است که در محیط مطلوب آموزشی، کسب علم کند.
مریم خباز / گروه جامعه
تازه ها
پیشنهاد سردبیر
سید رضا صدرالحسینی در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح کرد
لزوم کامل‌تر شدن حکم قابل تحسین دادگاه لاهه
دانشیار حقوق بینالملل دانشگاه تهران در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح کرد
تکرار اتهامات واهی علیه ایران
یک پژوهشگر روابط بینالملل در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح کرد
بازی اروپا در پازل اسرائیل | رای شجاعانه دادگاه کیفری بین‌المللی
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
قطعنامه اتحادیه اروپا دست ایران را باز کرد
گفت و گو
در گفتوگو با امین شفیعی، دبیر جشنواره «امضای کری تضمین است» بررسی شد