گفت وگوی هاشمی رفسنجانی با تایم

هاشمی رفسنجانی گفت: تحقیقا طرفدار دموکراسی هستم ولی فکر میکنم این مسیر را باید آرام آرام طی کرد البته در ایران بعد از انقلاب همیشه دموکراسی واقعی بود.

کد خبر: ۶۶۹۶۶

به گزارش ایسنا ، متن گفتوگوی هاشمی رفسنجانی با مجله SتایمS که از سوی دفتر وی نسخهای از آن به ایسنا ارسال شده، به این شرح است:
تایم: از اینکه با وقت کم ما را به حضور پذیرفتید ، ممنونیم. میدانیم که به خاطر مبارزات انتخاباتی این روزها مشغله فراوانی دارید.
جواب: مبارزه آنچنانی نداریم.
تایم: منظورم از این مصاحبه بحث و جدل نیست. بیشتر میخواهم نظرات جنابعالی را به 25 میلیون خواننده مجله تایم منتقل کنم، سوال اول من این است که چرا میخواهید برای دومین بار رییس جمهور ایران شوید؛ در بیانیه اعلام حضور نامزدی ریاست جمهوری فرمودید: «نگرانیها و شک و تردیدهایی درباره آینده ایران دارید» منظورتان چیست؛
بسم الله الرحمن الرحیم. حدود 6 ماه از سوی اقشار مختلف، به خصوص فرهیختگان و نخبگان کشور فشارهای زیادی بود که وارد کارزار انتخابات شوم. آنها برای درخواست خود ادله زیادی داشتند، ولی چون تمایل نداشتم، 6 ماه مقاومت کردم. منطق آنها بر تمایل من غلبه کرد و آمدم.
تایم: دلیل اصلی تسلیم شما در برابر این تقاضاها چیست؛ چه نگرانیهایی دارید؛
فکر کردم که اگر باشم، میتوانم بهتر از دیگران انسجام داخلی را مراعات کنم. در این شرایط باید میدان کمتری به افراد افراطی داده شود تا حالت اعتدالی بر کشور حاکم باشد.
نخبگان و فرهیختگانی که از من دعوت میکردند، معتقد بودند که الان نیاز کشور به اعتدال خیلی زیاد است. فکر میکردند که اگر جریان اعتدالی مسوول باشد، با دنیا هم بهتر میتواند تعامل داشته باشد.
من منطق آنها را قبول داشتم ولی آرزو داشتم که کس دیگری این نقش را ایفا کند. سرانجام پس از مقاومت 6 ماهه به این نتیجه رسیدم که باید بیایم.
تایم: وقتی از عناصر افراطی صحبت میکنید، آیا منظورتان اصلاحطلب است که گاه به آنها افراطی میگویند یا بنیادگرایان افراطی؛
در هر دو طیف هستند. اما بخش قابل توجه هر دو طیف انسانهای معتدلی هستند.
تایم: نگرانی شما از تمایلات افراطی چیست؛ مگر میخواهند چه کار کنند؛ فکر میکنید جنگ داخلی راه میاندازند؛
نگرانی من از چالشهای غیر لازم داخلی است. در آن صورت مواضع شعاری جای مواضع عقلانی را میگیرد. این افراد نوعا خوب هستند و با حسن نیت عمل میکنند ولی اشتباه عمل میکنند.
تایم: ارزیابی شما از ریاستجمهوری جناب آقای خاتمی چیست؛
آقای خاتمی تقریبا در مسیر سیاستهای دوره مسوولیت من پیشرفت کردند البته با اقتضائات زمان هم همراه بود. شاید اگر من هم میخواستم ادامه دهم، به همین جاها میرسیدم.
تایم: سخن شما به این معناست که ایشان رییس جمهور خوبی بودند؛
بله، برای آن دوره رییس جمهور خوبی بودند.
تایم: بسیاری از مردمی که در ایران با آنها صحبت کردم، در مورد دو دوره ریاست جمهوری آقای خاتمی ابراز یاس و ناامیدی میکردند. به خصوص جوانان بیشتر مایوس بودند که ایشان آن قدر که لازم بود از دموکراسی دفاع نکردند. برخی از جنابعالی انتقاد داشتند که شما با صدای بلند از دموکراسی دفاع نمیکنید. آیا شما طرفدار دموکراسی هستید؛
تحقیقا طرفدار دموکراسی هستم. ولی فکر میکنم این مسیر را باید آرام آرام طی کرد. البته در ایران بعد از انقلاب همیشه دموکراسی واقعی بود.
اگر شما دموکراسی را حاکمیت مردم بر سرنوشت خود معنا کنید - که همین است - همیشه با رای مردم کار کردیم.
میدانید که مبارزه ما فقط با کمک مردم پیروز شد. به سرعت نظام را به رای مردم گذاشتیم و نزدیک به تمام مردم به این نظام رای دادند. قانون اساسی را با رای قاطع مردم تصویب کردیم.
در ایران همه چیز به رای مردم منتهی میشود. رهبری، رییس جمهوری، مجلس شورای اسلامی، مجلس خبرگان، شوراهای محلی و با فاصلهای شورای نگهبان با رای مردم انتخاب میشوند. تفسیرتان از دموکراسی چیست که غیر از این عمل شود؛
تایم: بنابراین جنابعالی میگویید این سبک دموکراسی برای ملت ایران کافی است؛
نه، ممکن است مطالباتی باشد که اتفاقا در شعارهای آقای خاتمی بود و رای جمع کرد. مثلا ایشان گفتند: «به جوانان و زنان نقش بیشتری میدهم» که شاید نتوانستند به این وعده خوب عمل کنند. این چیزی اضافه بر دموکراسی نیست؛ میتواند یکی از ثمرات دموکراسی باشد.
تایم: ایران کشور جوانی است و جوانان جمعیت کثیری را تشکیل میدهند و جناب عالی هم گفتید: «آینده کشور در دست جوانان است» ولی بسیاری از جوانان صبر و حوصله خود را از دست دادند. شما چه چیزی برای آینده جوانان دارید؛
فکر میکنم باید برای کسانی که مصداق جوان هستند، امکانات تحصیل را فراهم کنیم. به فکر اشتغال آنها باشیم تا بعد از تحصیل شغل مناسب داشته باشند.
اگر میخواهند ازدواج کنند، مشکل نداشته باشند. اگر نظراتی دارند، برای اظهار آنها مشکل نداشته باشند.
با لیاقت خود به مشاغل مهمتر برسند. در تصمیمسازی و تصمیمگیری بیشتر حضور داشته باشند.
همین الان، یعنی در جوانی هم میتوانند در تصمیمسازی موثر باشند ولی اگر میخواهیم جزو مقامات تصمیمگیر باشند، باید رشد کنند و به حد مطلوب برسند.
تایم: منظورتان چیست؛
مسوولیتهای بزرگی را برعهده بگیرند، بتوانند وارد مجلس و دولت شوند و در مدیریتهای بالا قرار بگیرند. در همه دنیا به همین صورت پیش میروند.
تایم: با بسیاری از دانشجویان جوان صحبت کردم و آنها نگران بسته شدن روزنامهها و دستگیری دانشجویانی هستند که فعالیت دارند و ابراز عقیده میکنند. نظر شما در مورد این نوع اقدامات چیست؛
نظرم این است که اگر در حد قانون عمل کنند، نباید به آنان تعرض شود. اگر بخواهند قانون را نقض و برخلاف قانون عمل کنند، طبعا قانون به سراغ آنها میرود. ممکن است خیلی از مواردی که اتفاق افتاده بر اساس قانون باشد و شاید در بعضی از موارد نیاز به تعقیب نبود.
تایم: در مورد حاکمیت قانون چه نظری دارید؛ این مشکلی است که آقای خاتمی هم داشتند. بسیاری از دانشجویان میگویند ممکن است ایران روی کاغذ دموکراسی باشد، ولی نهادهایی هستند که خارج از دامنه قانون عمل میکنند؛
اگر چنین موردی باشد، باید جلویش را بگیریم و قانون اجرا شود. هیچکس نمیتواند بگوید قانون اجرا نشود، این بدیهی است.
تایم: ارزیابی شما از عمل قانون در ایران چگونه است؛ آیا نقض قوانین زیاد بود؛
از هر دو طرف بود. نمیتوانیم بگوییم همه مطبوعاتی که با آنها برخورد شده ، خلاف قانونی نداشتهاند ، از آن طرف هم نمیتوانیم بگوییم همه احکامی که صادر شده ، بر حق بود.
در کشور شما هم این موارد زیاد است. اخیرا در اخبار خواندم که نویسندهای را که اخبار رفتار با اسرای «گوانتانامو» را در «نیویورک تایمز» فاش کرده بود، وادار کردند که حرفش را پس بگیرد و بعد از شغلش اخراج شد.
تایم: چه راهحلی برای ترمیم حاکمیت قانون در ایران وجود دارد؛ فکر میکنید در مقایسه با کشورهای دیگر برای حاکمیت قانون مشکلی ندارید؛
راهی است که همه دنیا میروند. خود دولت موظف است که جلو قانونشکنی را بگیرد.
تایم: ارزیابی شما درباره سوابق حقوق بشری حکومت ایران چگونه است؛
فکر میکنم وضع ما از کشورهای غربی و مشخصا از کشور شما بهتر است.
تایم: چگونه مقایسه میکنید؛
مسالهای مثل «گوانتانامو» در پرونده خود نداریم. مسالهای مثل «زندان ابوغریب» نداریم که در دنیا افتضاح شد. سوابق اینکه 50 سال از رژیمی مثل اسرائیل حمایت کنیم تا این همه ظلم به مردم فلسطین بکند، نداریم. هیچ وقت یک گروه تروریستی مثل «منافقین» را با اینکه خودمان اعلام کنیم تروریست هستند، زیر چتر حمایتی خود نمیگیریم. با سیاهان و سرخپوستان بدرفتاری نمیکنیم. باز هم میخواهید بیشتر بگویم؛
تایم: نه، سوال بعدی من درباره سیاست خارجی، برنامه هستهای ایران است. با توجه به مذاکراتی که با اروپا دارید و آمریکا هم از این مذاکرات حمایت میکند، آیا آمادهاید در مقابل روابط بهتر و داد و ستد غرب و آمریکا، برنامه سیکل سوخت هستهای را برای مدت طولانی متوقف کنید؛
نه، حاضر به توقف نیستیم. ولی حاضریم به دنیا اعتماد بدهیم که از فناوری صلحآمیز به طرف فناوری نظامی نمیرویم. اگر برای دادن اعتماد، زمان و مذاکراتی لازم باشد که فرصتی ایجاد شود تا دیگران مطمئن شوند، آمادگی داریم.
تایم: چگونه میتوانید این اعتماد را ایجاد کنید؛
آنها راهکار پیشنهاد کنند که چه تضمینی میخواهند پیشنهاد راه عملی با آنها باشد. ما طبق امضایی که در آژانس بینالمللی کردیم، باید خیلی شفاف باشیم و آنها هر جا را که میخواهند، بیایند ببینند، از هیچ نظارت منطقی دریغ نمیکنیم.
تایم: آیا شما ایدههای مبتکرانهای دارید که به عنوان رییس جمهور در جهت این نوع اعتمادسازی مطرح کنید؛
همین ایده را که در جلسات اخیر و مذاکرات آقای دکتر روحانی و سه وزیر اروپایی با خاویار سولانا اتفاق افتاده، قبول دارم. اقدامی را که اروپاییان اخیرا وعده دادند تا در مدت دو ماه طرح زمانبندی شدهای به ما بدهند، گام مثبتی میبینم. به تازگی در گزارشها خواندم که آقای بوش هم برای اولین بار حرف مثبتی زدند. اگر این حرفها با واقعیت صحنه هم تطبیق کند، داریم جلو میرویم.
تایم: آقای بوش چه حرفی زدند؛
در گزارشها خواندم که ایشان گفت: «ایران برای تولید «یو.اف.شش» که در اصفهان وجود دارد، مشکلی ندارد.»
همچنین گفت: «اگر غنیسازی به حدی برسد که نتواند به سوی نظامی برود و در حد پایین باشد، قابل قبول است.» البته من در گزارشی خواندم و باید ببینیم چقدر صحت دارد. اگر این جور فکر کنند، به نظرم میتوانیم به زودی به توافق برسیم.
تایم: برخی سوء ظن دارند که ایران در منطقهای زندگی میکند که در اطرافش روسها، اسرائیل و پاکستان سلاح هستهای دارند و جورج بوش هم ایران را محور شرارت میداند و ایران باید از خود دفاع کند. بنابراین دنبال این نوع سلاح میرود؛
سیاست اصلی ما این است که دنیا به طرف خلع سلاح هستهای برود که الان یک قانون بینالمللی است. دولتهای هستهای تخلف میکنند و این قانون را اجرا نمیکنند.
باید تلاش ما این باشد که جهان سوم، کشورهای فاقد سلاحهای هستهای را هماهنگ کنیم تا بر دولتهای هستهای فشاور بیاورند تا سلاحهای هستهای خود را منهدم کنند.
نمونهاش را در اجلاس اخیر N.P.T در نیویورک دیدید. سیاست جهان سوم باعث شد که آمریکا و اروپا نتوانستند کاری بکنند.
نشان خوبی از بیداری کشورها و دولتهاست. اگر موفق شویم، فکر میکنیم ، هستهای، سلاحی نیست که انسانهای متمدن بهکار ببرد. خسارات انسانیاش آن قدر زیاد است که هر کس به قیامت معتقد و وجدانش بیدار باشد، این کار را قبول نمیکند.
تایم: آیا شما به مذاکرات با سه کشور اروپایی اعتقاد دارید؛ اگر رییس جمهور شوید، این مذاکرات را تمدید میکنید؛
تا به حال سوءظن داشتم که آنها میخواهند وقت تلف کنند. ولی چون پذیرفتند طرح خود را ظرف دو ماه بدهند، آن سوءظن را کم کرد. مذاکرات میتواند جدیتر و موثرتر باشد.
تایم: آیا فکر میکنید به نفع ایران است که روی چرخه سوخت اصرار داشته باشد؛ اگر عواقبش تحریم علیه ایران یا ارجاع پرونده به شورای امنیت باشد، چطور؛ اگر چنین باشد که به دنبال حق خود باشید، الزاما نمیتواند در جهت منافع شما باشد؛
دلیلی نمیبینم به خاطر حق قانونی یک ملت و کشور، دنیا این پرونده را به شورای امنیت ببرد. اگر چنین فکری دارید، باید دنیا را خیلی ظالم معرفی کنید. اگر چنین اقدامی کنند، فقط ما ضرر نمیکنیم، دیگران هم ضررهای زیادی خواهند داشت.
تایم: نمیتوانم بعد از این سفر طولانی از آمریکا به ایران، راجع به خود آمریکا سوال نکنم. در سمت سابق سیاسی یکی از بستگان خود را به آمریکا فرستادید تا روابط شما و آمریکا در زمان ریگان عادی شود. داستان مک فارلین و نورث هم هست که به تهران آمدند. آقای ریگان انجیلی برای شما فرستاده بود. در زمان کلینتون هم به شرکت «کانکو» آمریکا پیشنهاد دادید که در ایران سرمایهگذاری کند. نظر شما درباره جنگ سرد بین ایران و آمریکا و در کل دیدگاه شما راجع به آمریکا چیست؛
مشکلی با مردم کشور آمریکا نداریم. هر وقت فرصتی پیش آمد که یک نوع همکاری اتفاق بیفتد، اگر منطقی بود، کوتاه نیامدیم. پیش و پس از انقلاب همیشه آمریکا شروع کننده مخاصمه بود. در قطع رابطه هم پیشقدم شدند.
در داستان ملک فارلین هم پیشقدم شدند و تعامل محدودی در گرفتن سلاح برای کمک به آمریکا برای آزادی گروگانهای آنها در لبنان داشتیم. البته آمدن شخص مک فارلین به ایران و سفر برادرزاده من به آمریکا، تصمیم ما نبود. هنوز به این سطح نرسیده بودیم.
وقتی هیات آمریکایی میآمد، فکر کردیم با یک عده تاجر یا حداکثر یک گروه سیاسی از نوع اطلاعاتی مواجه هستیم. ولی باز هم آمریکاییها بدرفتاری کردند و بازی را به هم زدند.
تایم: برادرزاده شما نماینده جنابعالی بود؛
نه، بعضی از مسوولان سپاه برای اینکه به سلاح برسند، از ایشان استفاده کردند. آن موقع برادرزادهام در جبهه میجنگید.
تایم: ایشان انجیل را از طرف ریگان برای شما آوردند؛
نه، انجیل را آقای مک فارلین در تهران تحویل ما دادند.
تایم: الان کجاست؛
الان در موزه ریاست جمهوری ما در رفسنجان است که امضای ریگان را دارد.
تایم: برای اینکه به جنگ سرد بین ایران و آمریکا خاتمه دهیم، به یک آدم سیاستمدار نیاز داریم. آیا چنین سیاستمداری هستید که این جنگ سرد را خاتمه دهید؛
راه عملی را گفتم که اگر آمریکا عمل کند، میتوان امیدوار بود. گفتم: «نباید آمریکا به خصومت خود با ما ادامه دهد. اقدامی کند که نشان از حسن نیت جدی برای همکاری باشد.»
تایم: درباره فیلمی که میگویند قرار است با حضور شما ساخته شود، توضیح دهید؛
در جریان نیستم، فعلا در مراحل ابتدایی یک ایده است. اگر سناریویی تهیه شود و تایید کنم، باید ببینم چه میشود.
تایم: فیلم سابق این کارگردان فیلم جالبی بود، چون جنبه انسانیتر روحانیت را نشان داد.
این مسائل که ربطی به مصاحبه ما ندارد.
موجب افتخار اینجانب بود که این فرصت را به ما دادید.
شما زحمت کشیدید و آمدید.
تایم: هشت سال بود که میخواستم با آقای خاتمی ملاقات کنم و نتوانستم. امیدوارم در دوره ریاست جمهوری شما ملاقاتهایی داشته باشم.
در دوره ریاست جمهوری مصاحبههای زیادی با آمریکاییها داشتم و باز هم میتوانیم داشته باشیم.