گفتوگو با حمیده چوبک، باستانشناس
90 درصد کشور بدون کاوش مانده است
حمیده چوبک، یکی از زنان پیشکسوت در باستانشناسی است که تاکنون فعالیتهای ارزشمندی را در زمینه کاوش در سایتها و محوطههای تاریخی انجام داده است. شرکت در کاوشهای ری باستان، قلعه پرتغالیهای جزیره هرمز، چاهان، جازموریان کرمان، تپه میل ورامین و مدیریت پروژه آثار فرهنگی ـ تاریخی الموت ـ که هماکنون به آن مشغول است ـ ازجمله فعالیتهای اوست. حمیده چوبک بر این باور است که بزرگترین معضل و آسیب در بخش باستانشناسی، بحث پیمانکاری است و ابراز امیدواری کرد در مدیریت جدید مشکلاتی که جامعه باستانشناسان با آن درگیر است، حل و فصل شود. گفتوگوی انجام شده با وی را میخوانید.
به عنوان یک باستانشناس پیشکسوت بفرمایید مهمترین دغدغه جامعه باستانشناسان چیست؟
اگر بخواهیم به باستانشناسی ملی و کاوشهای پایدار و آثار ماندگار توجه کنیم، باید برنامههای کلان و درازمدت داشته باشیم، اما به این مساله هنوز زیاد پرداخته نشده و هماکنون فعالیتهای ما بیشتر روی کاوشهای نجات و کاوشهایی با پرسشهای علمی و بررسیهای باستانشناختی محدود است ولی واقعا به آن جایگاهی که باستانشناسی میتواند در برنامههای توسعه کشور داشته باشد، هنوز دست نیافتهایم و نهتنها جامعه باستانشناسی بلکه تصمیمگیران نیز با این مساله هنوز درگیر نشدهاند و دریچهای برای آن باز نکردهاند.
پروژههای کلانی وجود دارد که بیشتر آنها در قالب پایگاههاست و شاید نیاز باشد در این زمینه آسیبشناسی و برنامهریزی صورت گیرد تا اولویتها و کمبودها دیده شود و لازم است در مدیریت جدید به طور عمیق بعد از رفع مشکلاتی که سازمان با آن درگیر است، به این موضوعات پرداخته شود؛ در هر صورت آسیبشناسی لازم است تا بنیهها دیده و همچنین تواناییها و فرصتهایی که وجود دارد شناسایی شود. همچنین لازم است از نظر علمی، ناهماهنگی که بین مراکز آموزشی و سازمان پژوهشی وجود دارد، از بین برود و یک نوع گفتوگو، تعامل و تدبیر در این زمینه شکل گیرد و چشماندازی در این زمینه ترسیم شود، هرچند این مراحل بهطور مقطعی انجام شده، اما لازم است که ثباتی در این زمینه به وجود آید.
از نظر شما چه اولویتهایی باید در نظر گرفته شود؟
در محوطهها و آثار باستانی بجز کالبد فیزیکی اثر ـ که منحصر به فرد و شاخص است ـ مهمترین چیزی که در آثار باستانی اهمیت دارد، روح اثر و میراث معنوی است که درون این محوطهها وجود دارد و باید به آنها پرداخته شود و بسیار تعیینکننده و تاثیرگذار است. منطقهای مثل دشت قزوین - که از سال 1346 در آن کاوش آغاز شده و یکی از کهنترین خاستگاههای تمدنی در فلات مرکزی به حساب میآید ـ در نظر بگیرید که رها میشود و بهرهبرداری لازم از آن صورت نمیگیرد یا برنامه کامل و مستمری در این زمینه وجود ندارد. بحث آموزش باستانشناسی برای دانشگاهها، یکی دیگر از مقولات مهم است که باید مورد توجه قرار گیرد. در تمام دنیا نقش دانشگاهها در کاوشهای باستانشناسی خیلی پررنگ است و این موضوع میتواند به عنوان یک الگوی مدیریتی دنبال شود. بر این باورم که در کاوشها هنوز به شرق ایران زیاد نپرداختیم، کوه خواجه که میراث معنوی است، رها شده و مراکز مهمی مثل ری هم که به پایتخت چسبیده به آن پرداخته نشده و زیرساختها در حال از بین رفتن است. طرح بزرگی که قبلا برای آن پیشبینی شده بود، مسکوت مانده که جای تاسف دارد، به این دلیل که یک تسلسل فرهنگی که از گذشته آغاز شده و به بزرگترین مرکز فرهنگی تمدنی تبدیل میشود، آن طور که باید به آن پرداخته نمیشود یا در شهر اصفهان آنقدر در نقش جهان گم شدیم که به آن تسلسل و پیشینه فرهنگی که درکنار زایندهرود شکل گرفته است بیتوجهی میکنیم.
دلیل این نپرداختن کمبود نیرو بوده یا بحث بودجه و مدیریت مطرح است؟
به نظر من بیشتر مدیریتی است و باید به این نکته توجه کنیم که ما موجودی آثار باستانی، نیروی انسانی و موجودی مالی و اقتصادیمان را چطور مدیریت کنیم. اگر مدیریت درست باشد، خیلی از مسائل حل میشود. نکتهای که لازم است اینجا خیلی خوب به آن نگاه شود، بحث دیدن آثار و حوزههای جغرافیایی فرهنگی ماست. اگر ما بخواهیم حوزههای جغرافیایی و فرهنگیمان را بشناسیم، مطالعات کلان و پیوسته و گسترده باستانشناسی لازم داریم. حتی نقشه باستانشناسی مدتهاست مطرح میشود ولی این که چطور به آن نگاه شود و چگونه از این دادهها استفاده کنیم، مهم است و معتقدم باید جایگاه فیزیکی و معنوی باستانشناسان رعایت شود تا آنها خارج از دغدغههای مسائل جانبی بتوانند به آن بپردازند.
مهمترین آسیب در بخش باستانشناسی چیست؟
بزرگترین معضل و آسیب را بحث پیمانکاری در باستانشناسی میدانم. باستانشناسی چیزی نیست که با سپردن کار به پیمانکار که در سالهای اخیر در سازمان میراث فرهنگی رواج یافته، بهسرانجام برسد چراکه این یک آسیب به باستانشناسی و جامعه باستانشناسان است. با سپردن کار به پیمانکاران کار و سرمایه را به تعدادی از باستانشناسان میسپارند. درست است که امور تصدیگری دولت باید واگذار شود، اما نه به شکل پیمانکاری. من فکر میکنم باید روی این موضوع کار کارشناسی انجام شود و امیدواریم در مدیریت جدید این مشکل حل شود. مسئولان همه از توسعه گردشگری و رونق آن صحبت میکنند، اما اتفاقی که در چهار سال اخیر در میراث فرهنگی کشور رخ نداده، برقراری ارتباط بین سه بخش میراث فرهنگی، صنایع دستی و گردشگری است و بر این باورم که باستانشناسی زیرساخت گردشگری است و اگر به میراث توجه نشود، شما نمیتوانید گردشگری در این زمینه را رونق دهید. 80 درصد فعالیت سازمان به بخش باستانشناسی متصل است چون باستانشناسان هستند که با کاوشهایی که انجام میدهند، آثاری را کشف و در معرض دید گردشگران قرار میدهند و سایتهای تاریخی شناساییشده میتواند به مقاصد گردشگری تبدیل شود.
بحث کاوشهای جیرفت به کجا رسید؟ قرار بود بعد از توقف چند ساله دوباره از سر گرفته شود؟
جیرفت یکی از سایتهای مهم و کلیدی است که میتواند هم از نظر گردشگری و هم ایجاد سایت موزهها مورد توجه قرار گیرد و کاوشها اگر فقط منوط شود به یکی دو محوطه، در آنجا به تاریخ فرهنگی کشور ظلم شده است. جیرفت مرکز فرهنگی جازموریان است و در کناره حوضه آبریز هلیلرود شکل گرفته است و از نظر تسلسل و تداوم فرهنگی و شکوفایی تمدنی جیرفت باید مورد توجه قرار گیرد. کار سایت موزه شهر دقیانوس یا ایجاد موزه در این منطقه خیلی مهم هست ولی متاسفانه میبینیم که موزه جیرفت را وسط شهر انتخاب میکنند، هر چند ممکن است از نظر ریالی، زمینی که در شهر است خیلی قیمت داشته باشد، اما از نظر فرهنگی جایش آنجا نیست. جایش در کنار سایتهاست و سایت موزهها تعریف دارد. به نظرم باید خیلی اتفاقات در کشور رخ دهد که ما اشتباه را تکرار نکنیم تا اگر سرمایهای صرف میشود، افزایش ارزش ایجاد کند.
با توجه به پیشینه تاریخی و فرهنگی ایران و آثاری که در کشور وجود دارد، چند درصد کاوش صورت گرفته است؟
فکر میکنم ده درصد هم انجام نشده است. برای این کار امکانات و تجهیزات نیاز است و باید مسائل مدیریتی و همچنین مسائل حفظ و نگهداری مورد توجه قرار گیرد چراکه فقط بحث کاوش نیست و باید امکانات به گونهای باشد که حفاظت مناسبی از محوطهها و آثار صورت گیرد.
چقدر حفاریهای غیرمجاز صورت میگیرد؟
این هم یک معضل است؛ پدیدهای که رواج دارد و کسی هم با آن برخورد نمیکند. یک دلیلش کافی نبودن قوانین و مقررات در این زمینه است که باید بازنگری در آن صورت گیرد. یکی از مشکلات کشور استفاده گسترده از فلزیابهاست که متاسفانه افرادی که اطلاعات کافی نیز ندارند با هر نشانهای که دستگاه صادر میکند، سراغ آثار و بناها میروند و حتی بناهای سر پایی را که مرمت هم شدهاند، تخریب میکنند، به این گمان که شاید در دیوار یا کف آن گنجی نهفته باشد، برای مواجهه با چنین پدیدههایی علاوه بر فرهنگسازی باید قوانین به گونهای باشد که باچنین افرادی برخورد جدیتری صورت گیرد.
همکاری شوراها و سایر نهادها در برخورد با قاچاق اشیا چگونه است؟
شوراهای اسلامی روستاها و محلات نهادهایی هستند که باید همکاری بیشتری در اطلاعرسانی و جلب همکاری مردم برای حفظ اشیا و آثار تاریخی داشته باشند. براین باورم با توجه به گستردگی کشور، تمام نهادها و دستگاهها باید در حفظ آثار احساس مسئولیت داشته باشند و نباید جدا و منفرد حرکت کنند بلکه باید به صورت منسجم رفتار کنند و لازم است سازمان محیط زیست هم این تفکر را داشته باشد که میراث فرهنگی و تاریخی بخشی از محیط زیست است و محیطبانان هم در این زمینه همکاری کنند. یکی از نهادهای دیگری که میتواند همکاری کند اوقاف است، اما اوقاف در زمینه حفاظت از آثار فکر میکند با پولی که دارد باید یک بنای قدیمی را نوسازی کند، در صورتی که سرمایهای که به دست میآید، میتواند مصارف دیگری هم داشته باشد که به حفاظت از آثار بینجامد نه این که به بنای یک امامزاده فقط تزئینات جدید داده شود، این نگاهها باید عوض شود یا مثلا میبینیم که گاهی برخی مردم عامی به گمان وجود گنج در مقبرهها آنها را تخریب میکنند که جلوگیری از چنین آسیبهایی نیاز به فرهنگسازی دارد و رسانهها باید در این زمینه فعالیت کنند و این توجه را به مردم بدهند که زیر مقبره امامزادهها گنج نیست و تخریب آنها تخریب اصالت اثر است.
خلأهای قانونی کجاست؟
قوانین نیاز به بازنگری دارد و در این زمینه باید از کارشناسان حقوقی قوه قضائیه مشورت گرفته شود تا خلأهایی که وجود دارد، از بین برود. قوانین به گونهای است که میبینیم در محکمههای قانونی بیشترین بها به حقوق مالکان داده میشود تا حقوق عمومی مثل کسانی که در محوطههای تاریخی دارای زمین کشاورزی هستند یا تصمیم به ساختوساز در خانههای تاریخی میگیرند، میبینیم که حقوق فردی بر حقوق عمومی مردم ترجیح داده میشود.
الان تا چه حد کار به پیشکسوتان باستانشناسی سپرده میشود و چه تعداد از باستانشناسان به اجبار خانهنشین شدهاند؟
کسانی که ادعا میکنند به آثار ده هزار سال تاریخ و تمدن ایران اهمیت میدهند، جای تعجب است که چرا به ارزشها و ثروتهای انسانی و علمی توجه کافی ندارند. باستانشناسان مانند جراحها هستند. تا زمانی که میتوانند کار کنند، باید به کارشان ادامه دهند و سن فعالیت باستانشناس سن فیزیکی نیست بلکه تا زمانی که از کارافتاده نشدند، میتوانند فعالیت داشته باشند و باید از این سرمایهها استفاده کرد. حضور آنها در میان نسل جوان باستانشناسی میتواند باعث انتقال تجارب شود. باستانشناسان زیادی هستند که میتوانند کار کنند ولی به اجبار بازنشسته و خانهنشین شدهاند و امیدوارم مقاومتی که نیروهای جوان برای حضور این افراد دارند، از بین برود و تعادلی میان استفاده از نیروهای جوان و پیشکسوت به وجود آید. معتقدم در استفاده از نیرویهای قدیمی و جوان نباید دچار افراط و تفریط شویم. در یک نظام مناسب همه چیز میتواند سر جای خودش باشد و بهرهبرداری صحیحی از آن صورت گیرد. جوانهای ما توانایی و پتانسیل خوبی دارند، خیلی به روز و کوشا، اما رها شده هستند و بهرهای که باید از این نیروی جوان گرفته شود، متاسفانه نمیشود و باید در یک سیستم علمی و درست این مشکلات حل شود. بر این باورم که شئون حرفهای و اخلاقی خیلی مهم است و اگر آن را در جامعه باستانشناسی ترویج دهیم، 80 درصد مسائلمان حل خواهد شد.
آیا در کاوشها به حضور هیاتهای خارجی نیاز است یا کارشناسان و باستانشناسان داخلی توان اجرای آن را دارند؟
ظرفیت خوبی میان جوانان و نیروهای پیشکسوت در جامعه باستانشناسی کشور وجود دارد و بخوبی میتوان از آن استفاده کرد. معتقدم در استفاده از هیاتهای خارجی نباید برخورد افراطی و تفریطی داشته باشیم و این طور نباشد که دروازهها را کاملا باز کنیم و فرش قرمز بیندازیم یا این که در را ببندیم. میتوان تعامل و همکاری خوبی با هیاتهای خارجی داشت چون توسعه با سیاست درهای بسته اتفاق نمیافتد و لازم است رفت و آمدی ایجاد شود.
از باستانشناسان زن تا چه حد استفاده میشود؟
تبعیضی وجود ندارد و تا به حال در سازمان میراث فرهنگی ندیدم، به خاطر جنسیت کاری را به کسی نسپارند.
حدود دو ماه از آغاز به کار مدیریت جدید در سازمان میراث فرهنگی میگذرد. آیا حرکت مثبت و منسجمی برای نظم و نظام بخشیدن به باستانشناسی کشور میبینید؟
بله، خوشبختانه دارد اتفاقاتی میافتد و با صحبتهایی که میشود، این امیدواری وجود دارد. به هر حال برای سر و سامان دادن به این همه آشفتگی، نیاز به تامل و مطالعه کافی دارد تا کارها زیربناییتر و اصولیتر انجام شود.
سیما رادمنش / گروه فرهنگ و هنر
تازه ها
گوناگون
پیشنهاد سردبیر
در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
پشت پرده اتاقهای دود و طلسـم
