در واکنش به حمله رژیم صهیونیستی به ایران مطرح شد
شنیده شده شما «روزشماری» در تقویم خود دارید تا هر چه زودتر روزهای وزارت شما به پایان برسد. آیا این موضوع صحت دارد؟ اگر صحت دارد، دلیل آن چیست؟
داشتن مسئولیت در ایران و در دولت آقای احمدینژاد تا حد زیادی نیازمند تلاش و کار بیشتر نسبت به زمانی است که مسئولیتی وجود ندارد. البته فکر میکنم در تمام دولتها وضع به همین منوال است، ولی در این دو دولت شرایط خاصتر بود. پذیرش خطر، تحمل سختی، فشار، کمبودها، پاسخگویی، تحمل برخی انتقادهای بجا و بیجا و دلنگرانی از اینکه یک دوره مدیریت آیا با موفقیت به انجام میرسد یا خیر به طور قطع برای من نیز به عنوان یک مدیر در سطح یک وزیر، آن هم وزارتخانهای با این همه مشغله و این همه ذینفع در حوزههای صنعت و معدن، بازرگانی داخلی و تجارت خارجی، این دلنگرانی و دلواپسی همیشه وجود داشت که آیا کارها به نحو احسن انجام میشود یا خیر؟ وقتی شما حجم کارها را نگاه میکنید و با خدای خود و مردم خود نیز عهد بستهاید که صادقانه کار کنید، به طور طبیعی روزشمار شکل میگیرد. آنقدر بار این مسئولیت بر دوش سنگین است که آرزو میکنید هر چه زودتر این روزها بگذرد و شما به پایان این چهار سال برسید و بتوانید این پست را شرافتمندانه و آبرومندانه در موقعیت بسیار بهتری که معیارها و شاخصها افزایش یافته، تحویل نفر بعدی بدهید. البته اتمام کار به شکلهای دیگری هم ممکن است. مثل اینکه خدای نکرده مریضی سختی بگیرید. برای قلب من هم مشکل پیش آمد، اما دوست نداشتم کار را اینطور یعنی نیمهکاره تحویل بدهم. ممکن است به عنوان وزیر در مجلس دچار چالش شده و استیضاح شوید یا در دولت نیز ممکن بود که با برخی کارها یا تصمیمها موافق نباشی و دچار چالش عمیق با یکی از همکاران دولت بشوی و نتوانید کار را ادامه دهید. یعنی مخاطرههای فراوانی از جنس اختلاف و چالش امکان بروز دارد و اینها هم شکلهایی از اتمام کار به صورت ناخواسته است. با این اوصاف، همه دوست دارند عاقبت به خیر شوند. من دوست نداشتم چنین بار بزرگی را به شکلی غیر از روش مرسوم خودش روی زمین بگذارم یا به نفر بعدی تحویل دهم، بنابراین طی این روزشمار، نحوه اجراییشدن طرحها و روند کارمان بررسی میشد. اکنون نیز خدا را شاکرم که این چهار سال گذشت؛ هر چند خیلی سخت گذشت. اکنون نیز با افرادی که آقای دکتر روحانی معرفی کردهاند در ارتباط هستیم تا آنها را در جریان آخرین وضع کارها قرار دهیم تا دوره انتقال هم بخوبی بگذرد. اگر تعریف از خود نباشد بنده و همکارانم نه با نگاه فرار از کار و بیتوجهی به کار، بلکه با نگاه مسئولانه به کار برای پایان موفقیتآمیز آن روزشماری میکردیم.
شاید به یقین بتوان گفت بزرگترین چالش کنونی اقتصاد و جامعه، موضوع تورم و بالا رفتن قیمتهاست. شما بارها از عملکرد وزارتخانه خود به عنوان متولی کنترل بازار دفاع کردهاید. با این همه آیا خود و وزارتخانه را هم در این موضوع مقصر میدانید و سهمی را از دلایل این گرانیها به خود میدهید؟
بیشتر گرانیها در یکی دو سال اخیر منشأ اقتصاد خرد نداشته و ندارد. این گرانیها در اقتصاد خرد تشدید میشود، اما ریشه آن در اقتصاد خرد نیست. گرانیهایی از جنس اقتصاد خرد مانند گرانیهای ناشی از کمبود یک کالا در بازار با وزارتخانه ما مرتبط است و باید در این خصوص مراقب باشیم. انجامنشدن بازرسی و نظارت یا ساماننداشتن نظام عرضه و نظام توزیع از جنس اقتصاد خرد است؛ در حالی که ریشه گرانیهای یکی دو سال اخیر اقتصاد خرد نبوده است. پس اگر ما همه فروشندگان متخلف را جریمه و واحدهای آنها را نیز پلمب میکردیم، باز هم نمیتوانستیم تاثیر قیمت ارز را در اقتصاد خرد متوقف کنیم. همچنانکه بازرسیهای فراوانی انجام دادیم و بازدارنده نتایج تکانههای ارزی نشد. گاهی با ثابتبودن قیمت ارز و سایر پارامترهای کلان اقتصاد مثل سود بانکی، تورم و نقدینگی ممکن است قیمتها بالا برود که در اینجا وزارتخانه ما وظیفه بیشتری دارد و باید به دنبال کنترل بازار باشد؛ سیستم تولید، توزیع، واردات و صادرات را تنظیم کند و همچنین اطلاعرسانی بیشتری انجام دهد تا مردم خرید مناسبی داشته باشند. اما شرایط این یکی دو سال این نبود.
پس شما بالا رفتن قیمت ارز را تنها دلیل میدانید؟
ببینید، وقتی اقتصاد کلان شروع به نوسان میکند مانند آبی که از پشت سد رها شده یا توفانی که به پا شده است، اثرات خود را در پاییندست نشان میدهد و شما در پاییندست نمیتوانید بگویید این آب چرا هست؟ باید راه آن را باز کنید تا برود یا جلوی تخریب بیشتر آن را بگیرید. در سال 90 درآمد ما ناشی از فروش نفت حدود صد میلیارد دلار بود، ولی این درآمد در سال 91 به تقریبا 50 میلیارد دلار رسید. شاید بشود گفت ارز هم یک کالا مانند کالاهای دیگر است، وقتی کم شد و جانشینی برایش نبود قیمتش بالا میرود تازه اگر هیچ مشکل دیگری نباشد! به بیان دیگر وقتی نفت ما به دلیل تحریمها بدرستی به فروش نمیرود و پول آن مقدار نفت، گاز و فرآورده هم که فروختهاید بدرستی و بموقع نمیتوانید جابهجا کنید، پس کالایی به اسم ارز در کشور کم میشود و قیمت آن بالا میرود و نتیجه بالارفتن قیمت آن بهمرور زمان در همه کالاها اثر میگذارد. این اثر ابتدا از کالاهای صددرصد وارداتی آغاز میشود، ولی با یک تاخیر یا وقفه زمانی به دیگر کالاها حتی عدس و لوبیا که بسیاری فکر میکنند گران شدن ارز ارتباطی با آنها ندارد چون وارداتی نیست، نفوذ میکند. در اینجا ما با موضوع چسبندگی قیمتها مواجه میشویم. کالایی که صددرصد آن از خارج از کشور وارد میشود قیمتش متناسب با بالا رفتن قیمت ارز بالا میرود؛ یعنی اگر قیمت ارز صددرصد افزایش یافت قیمت آن هم صددرصد افزایش مییابد. این از گروه اول. گروه دوم، برخی کالاها مانند فولاد است که به عنوان مثال از مصرف 25 میلیون تنی آن 15 میلیون تن در داخل کشور تولید میشود و بقیه آن وارداتی است. پس اگر قیمت ارز دو برابر شد، شما نمیتوانید قیمت فولاد را روی ارز ارزان نگه دارید درحالی که ارز ارزان برای دادن به واردکننده فولاد ندارید. حال اگر اجازه ندهید واردکننده، کالای خود را با قیمت واقعی بفروشد، او دیگر واردات نخواهد داشت. در عین حال، تولید داخل نیز پاسخگوی نیاز بازار نیست پس بورسبازی و دلالبازی شروع میشود و قیمتها بالا میرود. حال اگر واردکننده قرار باشد فولاد وارداتی خود را با قیمت مبادلهای بفروشد، بهطور طبیعی دو قیمت در بازار وجود خواهد داشت. فولاد داخلی با قیمت پایین و فولاد وارداتی با قیمت بالاتر و به طور طبیعی بازار در قیمت بالاتر میایستد. بنابراین قیمت این کالاها نیز با توجه به میزان وابستگیشان به واردات چند ماه بعد بالا میرود. اما گروه سوم، کالاهای ساخت داخل است که بخشی از مواد اولیه آنها از خارج وارد میشود. بالارفتن قیمت ارز به طور طبیعی بر قیمت آنها نیز اثر میگذارد. گروه چهارم که با بالارفتن قیمت ارز قیمتشان بالا میرود، اقلامی مانند پسته، سیبزمینی، گوجهفرنگی و گوشت قرمز است. افزایش قیمت این گروه نیز به این دلیل است که در خارج از کشور، مشتریانی این اقلام را با ارز آزاد خریداری میکنند و فروشنده ترجیح میدهد کالای خود را به مقیاس دلاری که خریدار خارجی به او میدهد بفروشد، زیرا حالا آن یک دلار نه تنها هزار تومان بلکه 3000 تومان است. ما نیز نمیتوانیم او را مجبور کنیم، زیرا کالای فروشنده، مال خودش است. برای سایر گروهای پنجم و ششم هم میتوان مثالهایی زد و حتی برای خدمات یعنی محصولاتی که پس از یک تاخیر زمانی دچار افزایش قیمت میشوند. به این موضوع، چسبندگی قیمت به ارز میگوییم.
یعنی وزارتخانه شما نقش و سهمی در گرانیها نداشته است؟
پاسخ من به پرسش شما این است که واقعا وزارتخانه صنعت، معدن و تجارت بجز اینکه در اقتصاد خرد کارهای بسیاری مانند برگزاری نمایشگاه عرضه مستقیم و ذخیرهسازی کالا برای مراقبت از قیمتها انجام داد با راهاندازی مرکز مبادله ارزی در اقتصاد کلان هم مداخله کرد تا به توزیع ارز کمک کند. ما به بسیاری از حوزههای کاری مثلا در حوزههایی مثل اولویتبندی کالاها، ممنوعیت واردات و ممنوعیت صادرات، کنترل بازار بورس و کنترل قیمت ارز در مرکز مبادله وارد شدیم که برخی از آنها اصلا جزو وظایف ما نبود. خیلیها ممکن است، بگویند که با وجود افزایش قیمت کالاها، باز هم از خود تعریف میکنند. اما ما در اقتصاد کلان دچار مشکل بودیم، بنابراین با وجود تلاشهای ما در اقتصاد خرد مثل چند برابر شدن بازرسیها و نظارت، بستن و جریمهکردن، آثار آن بر زندگی مردم اصلا چند برابر گذشته نبود بلکه برعکس، مردم شاهد افزایش قیمتها بودند و ویروس افزایش قیمت مثل یک قارچ در اقتصاد رشد و نمو پیدا میکرد و بتدریج سراغ کالاهای مختلف میرفت، در حالی که تنها یک دلیل اصلی و البته چند دلیل فرعی و تبعی وجود داشت، اما به همان یک دلیل اصلی تمام کالاها و حتی خدمات گرانتر شدند. نگاه دیگر آن است که بدانیم وقتی قیمت ارز، سه برابر میشود در حقیقت ارزش پول ملی یکسوم شده است؛ به بیان دیگر این کالاها نیستند که گران میشوند، بلکه ارزش پول شما کاهش یافته است. ارزش پول هرکس به واسطه پشتوانه پولی ملی یا همان طلای موجود در بانک مرکزی است، وقتی نقدینگی بالا میرود و بانک مرکزی اصطلاحا پول چاپ میکند میزان طلای موجود پشتوانه پول ثابت است، اما خلق پول بیشتر به معنای آن است که با همان پشتوانه ثابت، اسکناس بیشتری چاپ شده و ارزش پول شما نصف شده است. حالا شما با این کاغذ میخواهید خرید کنید. در حالی که کالا دارایی عینی بوده و دارای ارزش ذاتی است و با کاغذی که دارای دارایی اعتباری است فرق میکند، چرا که اعتبار میتواند نصف شود اما ارزش دارایی ذاتی از بین نمیرود، پس مالک آن به ازای دارایی ذاتی خود اعتبار بیشتری طلب میکند و ما به اصطلاح میگوییم کالا گران شده است. ما نمیتوانیم در اقتصاد خرد کمکی به این موضوع کنیم. مثلا دو برابرکردن برگزاری نمایشگاه عرضه مستقیم کمک زیادی نمیکند چون صاحبان کالا حاضر به فروش کالای خود با ارزش گذشته آن نیستند.
بسیاری از بحثهای بازار امروز ما به این شکل است که آیا با فروش یک کالا میتوان عین آن را با همان قیمت جایگزین کرد و اتفاقا بعضا به علت منفی بودن جواب این سوال برخی تخلفات صنفی در اقتصاد خرد شکل میگیرد. سوال شما را من به این صورت کامل میکنم که آیا در شرایط تکانههای ارزی و در شوک بالا رفتن قیمت ارز و نقدینگی فراوان فعالان در خرده فروشی هم میتوانند به تلاطم موجود دامن بزنند و شرایط را بدتر کنند؟ و جوابش این است که متاسفانه بله، به این معنا که تعداد تخلفات چند برابر میشود و تعداد متخلفان به این واسطه نیز چندین برابر، اما تعداد افراد بازرس ما بیشتر نشد؛ پس به همه نمیرسیدیم هرچند که ما تعداد بازرسیها را چند برابر گذشته کردیم. مثلا فرض کنید تعداد تخلفات هشت برابر شده اما بازرسان ما دوتاسه برابر گذشته کار میکنند و ممکن است از این جهت اجحافی به مردم شده باشد.
روی موضوع ارز بسیار تاکید کردید. شاید سوالی که برای بسیاری مطرح باشد و تاکنون در خصوص آن ابراز نظرهای فراوانی شده است، دلیل بالا رفتن قیمت ارز باشد که به گفته شما تنها عامل بالارفتن قیمتها تورم است. برخی معتقدند دولت در مورد گرانکردن ارز تعمد داشته است. برخی عوامل اقتصادی را موثر میدانند و عدهای هر دو دلیل را. حتی از دلایل سیاسی برای بالارفتن قیمت ارز سخن میگویند. نظر شما در این خصوص چیست؟
من به عنوان وزیری که قبل از همه همکارانم در دولت بهمحض افزایش اندک درصدی در قیمت ارز واکنش نشان میدادم و به بانک مرکزی اعتراض میکردم و بیشترین گلایهها و شکایتها را در این خصوص کردهام و بر کنترل نرخ ارز و جلوگیری از تکانههای شدید تاکید داشتم، نمیتوانم بپذیرم که دولت بعمد قیمت ارز را بالا ببرد. ممکن است بعد از بالا رفتن قیمت ارز، دولت از بانک مرکزی خواسته باشد دارایی ارزی خود را به نرخ روز تسعیر کند و از این موضوع استفاده کرده باشد، یعنی همان اتفاقی که در سال 92 با مصوبه مجمع بانک مرکزی مبنی بر تسعیر نرخ ارز افتاد و از این بابت بدهی شرکتهای دولتی و بانکها به بانک مرکزی تسویه شد؛ اما اینکه شروع این کار با دولت بوده را من نه میپذیریم و نه باور دارم. میخواهم بگویم ما تحریمها را خوب معرفی نکردیم. سابقه نداشته است حداقل در دولتهای آقای خاتمی و آقای رفسنجانی درآمدهای ارزی کشور یکباره نصف شود. آیا دولت، نفت خود را به عمد نمیفروخت؟ خیر، ما به همه مشتریهایمان نفت میفروشیم. پس چرا قیمت ارز بالا میرود؟ چون درآمد ارزی ما کاهش پیدا کرده و چرا کاهش پیدا کرده است؟ چون نفت و فرآوردههای آن را نمیخرند، اما آیا دولت مقصر است که نفت و فرآوردههای آن را نمیخرند؟ کاملا بیانصافی است. من وقتی تلاش شدید آقای قاسمی، وزیر نفت را برای فروش نفت و تلاش بانک مرکزی را برای بازگشت ارز به کشور میبینم، نمیتوانم باور کنم دولت خود را در این چاله انداخته که مثلا 70 هزار میلیارد تومان پول به دست آورد؛ چرا که این مصیبت در مقایسه با منفعت درآمد ناشی از تسعیر بسیار مشکلزا و آزاردهنده است. شما حداقل این انصاف را برای مسئولان قائل باشید که کاری نکنند منافع ملی آسیب ببیند.
قبل از تشدید تحریمها و بالا رفتن قیمت ارز هم ما افزایش قیمت داشتیم که وزارتخانه شما را با چالش کنترل بازار مواجه میکرد. غیر از این است؟
اینکه قبل از تحریمها ما افزایش قیمت داشتیم پس شما نباید فقط تحریمها را مقصر بدانید سخن درستی است. به طور متوسط ما نرخی تورمی را در کشور داشتیم و من به خاطر دارم یک تورم سالانه نیز داشتیم؛ اما تورم اخیر بیشتر به دلیل تکانههای ارزی و شوک ارزی بود، ضمن اینکه نرخ ثابت تورم همچنان ادامه دارد که ناشی از تحریم هم نیست. در قوانین جاری و ثابت کشور، نکاتی در نظر گرفته و دستوراتی گنجانده شده است که هر سال تورم را به سال بعد پمپ میکند، یعنی هر تصمیمی که در سال ازسوی هر سیستمی و دستگاهی مانند دولت یا مصوبه مجلس به افزایش قیمت منجر شود، بر اساس برخی قوانین موجب افزایش قیمتها در تمام بخشها مانند دستمزد و خدمات در سال آینده آن خواهد شد. این خطاهای قانونگذاری ماست که باید اصلاح شود. یعنی ما وقتی میخواهیم در آغاز هر سال جدید افزایشهایی را برای جبران تورم سال قبل تصویب کنیم یادمان میرود که همین بخش هم اندکی در افزایش تورم سال قبل نقش داشته و نباید سهم خودش را فراموش کند. لذا براساس آنچه گفتید، قبلا هم تورم بوده است.
یکی دیگر از مشکلاتی که بخصوص در حوزه کنترل بازار از آن صحبت میشود حضور مافیا و سوءاستفادهکنندگان از شرایط است؛ کسانی که به رانت اطلاعاتی دسترسی دارند. این افراد چه کسانی هستند؟ تجار بزرگ هستند یا آقازاده و نزدیکان مسئولان و کسانی که رانت اطلاعاتی دارند؟ چندی قبل از گروهی صحبت کردید که قصد اخلال در بازار مرغ را داشتند که جلوی آنها را گرفتید. آیا آنها مصداقی از این گروههای مافیایی بودند؟
باید بگویم اگر به دنبال افشای نام و نشان از جانب من هستید و اینکه اینها چه کسانی هستند، آقازاده هستند یا خیر؟ من، نه اطلاعات زیادی دارم و نه این موارد، مورد علاقه من است. اما به صورت دیگری به پرسش شما پاسخ بدهم که به نظر من بسیار مهم است. اینکه چرا انحصار شکل میگیرد؟ مگر ما یک نهاد ضد انحصار به اسم شورای رقابت نداریم؟ چرا شورای رقابت به این بحث ورود نمیکند تا قواعدی برای شکل نگرفتن انحصار وضع کند؟ بسیاری از واردکنندگان دوست دارند سهم قاطع و غالب بازار آن کالا مال خودشان باشد و بسیاری از تولیدکنندگان نیز دوست دارند که بیشترین سهم بازار را داشته باشند. اما سهمی که اگر کسی به آن دست پیدا کرد، ایجاد انحصار میکند، چند درصد است؟ این انتظاری است که ما از شورای رقابت داریم. بحث ما با شورای رقابت نیز این است که شما سراغ قیمتگذاری خودرو آمدید که بحث مهمی نیست، چرا که سازمان حمایت هم میتواند آن را انجام دهد. شما بیایید قواعدی را بگذارید تا ما بدانیم که باید چه کسانی را انحصارگر بدانیم و جلوی انحصار را بگیریم. اگر یک شرکت تولیدکننده مثلا یک شرکت لوازم خانگی سهم سایر شرکتها را خرید و سهمش را در تولید به 70 درصد یا بالاتر افزایش داد آیا هیچ قاعده و قانونی هست که جلوی او را بگیرد. من میگویم، فعلا نیست. اما نهادی به اسم شورای رقابت درست شده که این اعداد را بدهد. این راهها را بدهد یعنی به ما بگوید چگونه جلوی بروز این انحصارات را بگیریم البته منظورم صرفا قیمتگذاری نیست! اگر یک نفر بهصورت مداوم ثبت سفارش کرده و واردات انجام میدهد بعد دامپینگ هم میکند تا سهم خود را بالاتر ببرد که در حال حاضر این اتفاق ناشایست رخ میدهد خب چه باید کرد یعنی سهم او تا چه حدی بالاتر برود ما باید احساس خطر کنیم؟ آن عدد، چند است؟ آن درصد از سهم بازار چند است. چه کسی این قواعد را به ما بگوید.
پس شما کاری برای جلوگیری از انحصار نمیتوانید انجام دهید؟
منظورم این نبود، ما شروع کردهایم. ولی من انتظار داشتم، شورای رقابت که در راس آن آقای دکتر پژویان بهعنوان یک انسان علمی و فرهیخته حضور دارند، این موارد را مشخص کند. با ایجاد شفافیت در فضای کسب و کار، مافیا شکل نمیگیرد. ما اکنون نمیتوانیم به عدهای که دور هم جمع شده و میخواهند برای کالایی تصمیمگیری کنند، عنوان مافیا بدهیم. میگویند ما یک انجمن هستیم که برای منافع خودمان تصمیم میگیریم. حقیقتا هم نام گروهی که با هم همکاری میکنند، مافیا نیست بلکه مافیا نام گروهی است که با هم همکاری و تبانی میکنند؛ اما اینکه تفاوت این دو گروه چیست را باید یک نهاد مشخص کند. آن گروهی هم که مدتی قبل درخصوص مرغ دور هم جمع شدند و ما جلوی آنها را گرفتیم به این دلیل بود که فکر کردیم جمع شدنشان در آستانه ماه مبارک رمضان میتواند از جنس تبانی و نه از جنس همکاری باشد. خیلی وقتها مرغداران با هم همکاری میکنند که مثلا تعهد مرغدار دیگری را تامین کنند یا با وزارتخانه صحبت میکنند تا اجازه افزایش قیمت بگیرند، اسم این موارد، تبانی نیست. تبانی وقتی است که دور هم جمع میشوند و تصمیم میگیرند بازار را بر ضد مردم به حرکت درآورند، اما تعیین مصادیق در این خصوص، به عهده یک نهاد ضدانحصار است. در حقیقت ما به یک مجموعه از قواعد شفافکننده در فضای کسب و کار نیاز داریم تا وزارت صنعت، معدن و تجارت بتواند آنها را پیگیری کند. در فرهنگ و ادبیات اقتصادی ما بعد از انقلاب جا انداختند که عدهای با دسترسی به رانت از آن استفاده و فلان کالا را وارد میکنند، اما حال این موضوع جدی فضای کسب و کار ما نیست. ریشههای انحصار در گذشته دسترسی رانتآمیز به اطلاعات بوده، اما حالا موضوع، فرق کرده است. مصادیق جدیدتری پیدا شده که البته به معنی محو کامل مصادیق قدیمیتر نیست، اما سهم مصادیق جدیدتر به مراتب بیشتر است. ما برای مقابله با انحصارطلبیهای از نوع قبلی، قانون و قاعده گذاشتیم. مثلا سعی کردیم مجوز واردات را حذف کنیم، چرا که مجوز، شروع رانت است. این مجوزها شروع یک فرآیند فسادآمیز است یعنی این که خواص بیایند و مجوز بگیرند و عوام نیایند. مجوزها را برداشتیم، اما باز میبینیم که انحصار وجود دارد. میبینیم که برخی بسیار بیشتر ثبت سفارش میکنند و این موضوع، ما را نگران میکند. هیچ کار خلاف قانونی هم انجام نمیدهند اما همین که سهمشان در بازار بالا میرود، نگرانکننده است، در حالی که هیچ شاخص و چارچوب قانونی به ما داده نشده است تا جلوی او را بگیریم. این موضوع حالا نگرانکننده است؛ افرادی که به پشتوانه قدرت مالی، سهمشان را در بازار بسیار بالاتر میبرند. اگر منظور سوال شما این گروه از افراد است من میخواهم بگویم که بله در شرایط فعلی اقتصاد، این گروه از افراد در بازار کسب و کار حضور دارند و ما نیازمند قواعد شفافکنندهای در این خصوص هستیم.
از حضور شورای رقابت در موضوع قیمتگذاری خودرو سخن گفتید. مدتی قبل هم ناگفتههای خود را در این خصوص بیان کردید که نشان داد از آن ورود بسیار ناخرسند بودهاید. آیا فشار سیاسی برای ورود شورای رقابت به حوزه قیمتگذاری خودرو وجود داشت؟
بیشترین واکنشی که نسبت به موضعگیری من نشان داده شد این بود که وزیر از ورود شورا در حوزه قیمتگذاری ناراحت است و معتقد است این شش ماه معطلی برای گرفتن قیمت به صنعت خودروسازی کشور، آسیب زده است. این بخشی از گفتههای من بود. بخش دیگر، این بود که دستور اصلی کار شورای رقابت، شکستن فضای انحصار و ایجاد محیط رقابت از طریق ایجاد قواعد و قوانین جدید فضای کسب و کار است و وجه عمده زحمتش باید متوجه این موضوع باشد. علت ورود شورای رقابت در قیمتگذاری خودرو هم این نبود که قیمت این کالا بالاست، بلکه علتش این بود که سال گذشته شورای اقتصاد نام خودرو را در فهرست کالاهای انحصار آورد و از آنجا به بعد شورای رقابت وارد این حوزه شدند و از موضع رئیسجمهور نیز برای این ورود استفاده کردند. فریادهای ما هم به گوش آنها نرسید که علت بالا بودن قیمت خودرو، شیوه قیمتگذاری آن نیست بلکه تولیدکننده به سرمایه در گردش کافی دسترسی ندارد و نمیتواند به اندازه کافی تولید کند و طبیعی است با کاهش تولید و البته افزایش قیمت ارز نیز افزایش مواد اولیه و قطعات مرتبط، قیمت بالا رفته است. اما برخی اعضای شورای رقابت بدون توجه به این تحلیل علمی ما عنوان کردند که نحوه قیمتگذاری وزارتخانه موجب شده است قیمتها بالا برود، و ادعا کردند قیمت خودرو را 30 تا 40 درصد پایین میآورند، برخی از آنها آدرس اشتباه دادند. بعد هم عملا نتوانستند قیمت را 30 تا 40 درصد پایین بیاورند و به همان صحبتهای ما درخصوص بالا رفتن قیمت ارز و قطعات رسیدند. ما از قبل گفته بودیم باید برای افزایش تولید به خودروسازان، سرمایه در گردش و ارز بدهیم. آنها بعد از مدتی صادرکننده میشوند و ارز را برمیگردانند. حالا هم بعد از شش ماه هنوز در نقطه اول هستیم. در حالی که موضوع خودرو اصلا قیمتگذاری نیست، موضوع خودرو این است که دو جریان پولی ریالی و ارزی را باید به سمت آن هدایت کنیم در غیراینصورت نمیتواند تولید خود را بالا ببرد و هزینههای سنگین خود را سرشکن کند. در این حالت نمیتواند کالای کیفی را با قیمت ارزان به دست مردم برساند. این شش ماه هم گذشت و در آزمایشگاه جامعه، حرف ما تست شد. به این نکته هم توجه کنید که سال قبل وقتی در شورای پول و اعتبار، دادن وام سرمایه در گردش به خودروسازان را مطرح کردیم،برخی نمایندگان مجلس در جلسه، مخالف عمده دادن وام بودند و در نامهای سرگشاده در مجلس گفتند «وا مصیبتا و وا اسلاما چه نشستهاید که میخواهند به تولیدکننده وام بدهند.» همانجا من گفتم که اگر وام ندهیم تولید خودرو کاهش مییابد و قیمت آن بالا میرود. گفتند اینطور نیست و اینها وام نمیخواهند. نامهنگاری کردند و شورای پول و اعتبار هم مبلغ وام را از 1000 میلیارد تومان به هرکدام از خودروسازان بزرگ به 500 میلیارد تومان کاهش داد و همان را نیز ندادند. میخواهم تحلیل جریان داشته باشیم نه تحلیل نقطهای. آن موقع، قرار بود سرمایه در گردش به خودروساز بدهند، گروهی مخالفت کردند تا قیمت خودرو بالا رفت، وقتی خودروساز خواست کالایش را با قیمتی بفروشد که ضرر نکند، یک جریان دیگر برای پایین آوردن قیمت خودرو شروع به فعالیت کردند و به نظر من همه باید با یک تحلیل علمی و به دور از اغراض سیاسی و فشارهای رسانهای از آنچه کردهاند درس بگیرند و دوباره سعی و خطا شکل نگیرد.
توصیه شما درباره رفتار با صنعت خودرو چیست؟
نباید به دلیل حفظ یا افزایش مخاطب حرفهایی بزنیم که اقتصاد و تولید را دچار مشکل کند. به نظر من در شرایط کنونی، باید سرزنشها نسبت به صنعت خودروسازی را متوقف کرد، چرا که حالا زمان حمایت از صنعت خودروسازی و البته نه یک یا دو بنگاه خاص است. تولید محصول کیفی و ارزان با حمایت علمی و عملی از تولید داخلی امکانپذیر است.
آقای دکتر چند وقت است برای خرید به فروشگاه نرفتهاید؟
فکر کنم از عید تا الان.
وقتی خانوادتان به خرید میروند به شما چه میگویند. در مهمانیها چطور؟ آیا کسی حرفی از بازار و قیمتها میزند.
بله، آنها خوب نمیگویند. همه جا درباره قیمتها بد میگویند. وقتی برای خانه چیزی میخرند از قیمتها گلایه میکنند. جامعه هم همین گلایه را دارند. ما چون نقطه آخر ارتباط با مردم هستیم مردم ما را میبینند و گلایهمندند.
در طول دوران وزارتتان چه اتفاقاتی موجب خوشحالی شما شد و برایتان خوشایند بود؟
حمایت واقعی از تولید داخلی از کارهایی بود که مرا مشعوف و مسرور میکرد. همه وزرای صنایع گذشته علاقهمند بودند برای حمایت از کالاهای ساخت داخل، محدودیت و ممنوعیتهایی سر راه واردات مشابه خارجی این کالاها بگذارند تا تولید داخل جان بگیرد و بعد واردات را آزاد کنند. تقریبا هیچیک به دلیل شرایط خاص آن دوران موفق نشدند. در حقیقت، به دلیل مخالفتهایی که وزارت بازرگانی و وزارت صنایع داشتند، این موضوع میسر نمیشد. اما از آنجا که ما، هم مسئول تولید و هم مسئول توزیع و بازار و هم پاسخگوی ذینفعانمان بودیم در این دو حوزه چند کار خوب انجام دادیم. ما 7000 ردیف تعرفهای داریم که 2200 ردیف تعرفهای آن کالای مصرفی است که ما مشابه آنها را در داخل تولید میکنیم. ما جلوی ورود همه اینها را گرفتیم چون ارز نداشتیم که صرف وارداتشان شود. به خاطر دارم اگر یک وزیر صنایع میخواست جلوی واردات پنج قلم از اینها را بگیرد، چند ماه در خصوص آن در رسانهها بحث و گفتوگو میشد و در نهایت هم موفق نمیشد. موضوع خوشحالکننده دیگر خبرهایی از رونق تولید داخلی این کالاهاست.
کار دیگری که برایم خوشحالکننده است به نظرم در کل هشت سال و با تلاش همه وزرای بازرگانی و صنعت انجام شد، تبدیل کشور به یک کارگاه عظیم ساخت صنعتی است. کارخانههای بسیاری طی این هشت سال ساخته شد و بنگاههای اقتصادی زیادی شکل گرفت. افتتاحها نیز بسیار جذاب بودند. حس میکردم یک گام جلوتر رفتهایم و دیگر آن کشور قبلی نیستیم. درست است که برخی رسانهها به مسأله واردات پورشه و از این دست پرداختند، اما ما در شلوغیهای اخبار مرتبط با ارز و واردات، قواعد سختی وضع کردیم، قواعدی که فکر میکنیم به نفع تولید است.
همچنین ما تعرفههای بسیار بالایی داشتیم و از این نظر جزو چند کشور اول دنیا بودیم، که شاید یک مانع جدی در پیوستن به سازمان تجارت جهانی بود. چانهزنی برای کاهش تعرفهها در شرایط ارزی گذشته میتوانست برایمان آسیبزا باشد اما در بلوای افزایش قیمت ارز، تکانههای ارزی و شلوغیهای سیاسی، ما ارزش 7000 ردیف تعرفهای را نصف کردیم. فقط به یاد بیاورید که وقتی تعرفه واردات خودرو را میخواستیم از 90 به 80 درصد کاهش دهیم چه اتفاقی افتاد و مجلس و رسانهها هم وارد شدند. ما تعرفهها را کاهش دادیم بدون اینکه به نابودی تولید داخل منجر شود، چون مخالفان کاهش تعرفه میگفتند با کاهش تعرفهها تولید داخلی نابود میشود. به دو یا سه دلیل توانستیم در این موقعیت خاص اقتصادی این کار را انجام دهیم. یکی اینکه تعرفه کالاهایی مانند مواد اولیه بودن و ماشینآلات بودن پایین آورده شد که جزو گروه 10 نیستند یعنی باید وارد کشور میشدند. دوم اینکه تولیدکننده داخلی به دلیل افزایش قیمت ارز مطمئن بود هر کس که این کالاها را وارد میکند باید با ارز دو، سه برابری این تعرفه را پرداخت کند و واردات ارزان تمام نمیشود. ما سعی کردیم در دل تحریم، کارهایی که سالها میخواستیم انجام دهیم، به نتیجه برسانیم که یکی از آنها همین کاهش تعرفهها بود. اگر شرایط تحریمی نبود شاید این موضوع، امکانپذیر نمیشد البته ادغام دو وزارتخانه بازرگانی و صنایع هم بسیار کمک کرد، زیرا دعوای بین وزارتخانهها شکل نمیگرفت، هرچند ما برای انجام این کار، با وزرای اقتصادی، کارشناسان و بخشخصوصی مشورت کردیم و این کارها نتیجه صدها ساعت جلسات کارشناسی است. اینکه کالاها 10 اولویت شوند، قبلا وجود نداشت. اینکه واردات اولویت 10 ممنوع شود قبلا وجود نداشت، اینکه تعرفههای ١٠اولویت کالایی، نصف شود، قبلا وجود نداشت. من انجام همه این کارها را لطف خدا میدانم. اینها کارهای بزرگی در حوزه تجارت خارجی و حمایت از تولید هستند.
چه چیزهایی این دوران باعث ناراحتی تان شد و آن را جزئی از عملکرد منفی خود میدانید؟
دلنگرانیها این بود که هر بار با افزایش قیمت ارز، میدانستم که دو، سه یا چهار ماه بعد، افزایش قیمتها در بازار را خواهیم داشت و باید فحش و سیلی آن را بخوریم. مجلس تهدید به استیضاح میکند و روزنامهها هم علیه ما مینویسند. اگر بخواهم صادقانه بگویم، حقیقتا من دو مشکل داشتم؛ یکی اینکه اقتصاد با افزایش قیمت ارز آسیب میبیند و اینکه همگان بعد از سه تا چهار ماه که نتیجه آن را در بازار میبینند، فکر میکنند که ما کمکاری کردیم و به ما بد میگویند. برای تامین ارز کالاهای اساسی نیز خیلی اذیت شدیم. حالا از گفتن اینکه بر ما و همکاران در بانک مرکزی چه گذشت و چگونه ما این ارز را تامین و در بانکهای کشورهای مختلف جابهجا کردیم، بگذریم. یکی از خاطرات تلخ وقتی بود که آقای موحدی قائممقام وزارت صنعت طی مصاحبهای در اردیبهشت ماه، حرکت تدریجی از ارز مرجع به ارز مبادلهای برای کالاهای اساسی را اعلام کردند. ما برنامه خوبی برای این کار داشتیم که متاسفانه فرصت هماهنگی با مقامات بالادستی پیش نیامد و آقای دکتر رحیمی در مصاحبهای آن را رد کردند. این موضوع مرا ناراحت کرد. به نظرم تصمیم خوبی گرفته بودیم هم برای بازار و هم برای جلوگیری از رانت. فکر کردم که احترام به مقامات بالاتر واجب است، بنابراین پاسخ رسانهای ندادم.
البته بازهم عرض میکنم مهمترین اتفاق ناخوشایند که تلخی آن هرگز از ذائقهام نخواهد رفت این بود که با وجود انبوه تلاشهای ما در وزارت صنعت خانوادههای ایرانی با گرانی و تورم مواجه شدند و تامین معیشت برای برخی سخت و شاید بسیار سخت شد و بدترین آنها وضع مرغ در رمضان سال ٩١ بود.
اگر به عقب برگردید باز هم این پست را قبول میکنید؟
ما خود را سرباز نظام میدانیم و وظیفهای جز انجام تکلیف نداریم، ولی به نظرم تغییر دولتها هم کار زیبنده و ارزشمندی است. لذا گذشته را رها کنیم و برای آیندگان دعا کنیم تا کارشان سادهتر و سهلتر باشد.
مریم موسی پور - سید علی دوستی موسوی / گروه اقتصاد
در واکنش به حمله رژیم صهیونیستی به ایران مطرح شد
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
علی برکه از رهبران حماس در گفتوگو با «جامجم»:
گفتوگوی «جامجم» با میثم عبدی، کارگردان نمایش رومئو و ژولیت و چند کاراکتر دیگر
یک کارشناس مسائل سیاسی در گفتگو با جام جم آنلاین:
در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد