اگرسازمان مدیریت بود، ارز غافلگیرمان نمی‌کرد

اکنون مساله ارز نخستین مساله و اولویت اقتصاد کشور است. در میان تحلیل‌های مختلفی که در این باره ارائه شده، شاید کمتر به این مساله پرداخته شده که اصولا جهش قیمت ارز چگونه به وجود آمد و ریشه‌های آن چه بود.

ریشه‌های بروز نوسانات ارزی به دو دسته تقسیم می‌شود. دسته اول عوامل بلندمدت است که مربوط می‌شود  به هشت سال گذشته و دسته دوم یک‌سال تا شش ماه اخیر را دربرمی‌گیرد. با نگاهی به عوامل دسته اول به عامل نقدینگی و تورم می‌رسیم که علت‌العلل تمام تغییرات قیمتی در اقتصاد ایران است. طبیعی است که نرخ رشد نقدینگی در بلندمدت بر سطح عمومی قیمت‌ها تاثیر می‌گذارد و قیمت کالاهای تولید داخل همراه با تورم تغییر کند. مثالی می‌زنم. می‌دانیم سیاست تک‌نرخی شدن ارز از اول فروردین سال 1381 توسط مرحوم نوربخش با موفقیت اجرا شد. به این ترتیب فرض کنید کالای وارداتی که در آن زمان در خارج از ایران 100 دلار قیمت داشت، در داخل کشور هم تقریبا با همین قیمت قابل خریداری بود، اما در طول این ده سال گذشته، تورم داخلی این برابری را برهم زده است. یعنی اگر در ده سال پیش تولید کالای 100 دلاری در ایران با 73 هزار تومان امکانپذیر بود، امروز قیمتش مثلا 300 هزار تومان است. اما برعکس در خارج کشور در ده سال اخیر یا تورمی وجود نداشته یا حداکثر سه درصد بوده است. لذا قیمت کالای خارجی نسبتاً  ثابت مانده است، اما در ایران سه یا چهار برابر افزایش یافته است. در نتیجه طرف ایرانی قدرت رقابت خود را از دست داده و نمی‌تواند کالای خود را بفروشد. اختلاف میان نرخ تورم داخل و خارج ایران هم آنقدر زیاد است که نمی‌توان آن را با ابزار تعرفه گمرکی جبران کرد. وقتی تولید داخل توان رقابت با مصنوعات خارجی را از دست بدهد، شرکتهای ایرانی، زیانده می‌شوند و ادامه این وضعیت به تعطیلی کارخانجات و بیکاری کارگران می‌انجامد. بلای تورم با مصیبت بیکاری چه فلاکتی به بار می‌آورد. حال سوال اینجاست که این تورم چرا و چگونه به وجود آمده است که منجر به مثلا سه برابر شدن قیمت کالاهای ایرانی شده است؟ آیا بهره‌وری کارگر ایرانی کاهش یافته است یا سرمایه‌گذار ایرانی در انتخاب تکنولوژی یا انجام سرمایه‌گذاری کوتاهی کرده است؟ می‌دانیم که علت ماجرا هیچ‌یک از این دلایل نیست. علت فقط افزایش نقدینگی است. یعنی رشد فزاینده نقدینگی در سال‌های اخیر باعث رشد تورم شده است. غافل از این‌که رشد نقدینگی چه اثرات اجتماعی و اقتصادی گسترده و جبران‌ناپذیر بر جای می‌گذارد. مفاسد اقتصادی را افزایش می‌دهد، باعث افزایش اختلاف طبقاتی و فشار شدید بر طبقه حقوق‌بگیر می‌شود و... .

یعنی بالا رفتن نرخ ارز ریشه در رشد نقدینگی دارد؟

دقیقا. رشد نقدینگی یعنی رشد تورم و سرانجام رشد قیمت ارز. در نتیجه سیاست‌های افزایش نقدینگی است که هزینه تولید در کشور ما افزایش می‌یابد و لذا چاره‌ای نیست جز این‌که تفاوت تورم داخلی و خارجی با رشد قیمت ارز جبران شود. یعنی معقول این بود که در ده سال اخیر و بویژه در هشت سال گذشته قیمت ارز به آرامی و متناسب با رشد تورم افزایش می‌یافت که این اتفاق نیفتاد و زمینه افزایش شدید فشار بر فنر قیمت ارز و ثابت نگاه داشتن آن گردید. بدیهی است فنری که پس از مدت‌ها از فشار رهایی یابد، جهش شدیدی دارد و این جهش به رشد چند برابری قیمت ارز منجر می‌شود که دیدیم شد.

حال سوال این است که در طول هشت سال اخیر چگونه اثر تورم لحاظ نشده و قیمت ارز، خودش را نشان نداده بود؟ دیدیم که روند قیمت ارز در سال‌های گذشته عادی و طبیعی می‌نمود.

نکته اتقاقا همین‌جاست. در طول سال‌های گذشته دولت از طریق عرضه هنگفت دلارهای نفت در اقتصاد توانست قیمت‌ واردات را به‌طور مصنوعی پایین نگاه دارد. یعنی ارزهای نفتی که باید صرف تولید و سرمایه‌گذاری فعلی و آینده شود، هم صرف واردات کالای مصرفی شد تا سطح عمومی قیمت‌ها تقریبا ثابت بماند و از سوی دیگر دلارها به بازار ارز تزریق شد تا جلوی رشد قیمت ارز گرفته شود. غافل از این‌که تفاضل و اختلاف نرخ تورم داخلی و خارجی همچنان وجود دارد و به افزایش شکاف خود ادامه می‌دهد و سرانجام در نقطه‌ای خود را نشان می‌دهد که نشان هم داد.

در یک‌سال اخیر چه اتفاقی باعث رشد قیمت ارز شد؟

در یک‌سال اخیر در نتیجه محدودیت‌هایی که نظام بین‌المللی بر علیه بانکداری ما اعمال کرد، دیگر امکان  تزریق مداوم و بی‌حساب ارزهای نفتی به اقتصاد از میان رفت و اثرات تورم کنترل شده بر قیمت ارز به یکباره آشکار شد. به عبارت دیگر امکان کنترل مصنوعی بازار از دست دولت خارج شد و دولت دیگر قادر نبود ارز مورد نیاز را تحویل خریداران بدهد. می‌دانید که الان تبادلات بانکی ایران بسیار محدود شده است. پول‌های ما اکثرا در چهار کشور چین، هند، ژاپن و کره‌جنوبی است. اما وقتی از آنها می‌خواهیم پول را برای خرید کالا به اروپا بفرستند تا مثلا ما از زیمنس خرید کنیم، می‌گویند نمی‌شود و بیایید به جای آن کالاهای تولیدی کشور ما را ببرید، کالاهای چینی یا کره‌ای تا حدی در اقتصاد و بازار ایران قابل استفاده است و لیکن کشش محدودی دارد. به این ترتیب دولت دیگر نتوانست ارز به بازار وارد کند و بلافاصله تمام آن تفاضل تورم کنترل‌شده به سر قیمت ارز ریخت و قیمت دلار را به بالای 3000 تومان رسانید.

پس آثار تورم پایین نگاه داشته شده، آشکار شد.

هم آشکار شد و هم تشدید شد. اگر تحریم‌ها وجود نداشت و  دولت بتدریج تفاضل تورم داخلی و خارجی را وارد قیمت ارز میکرد، قیمت دلار به طور منطقی به حدود 2000 هزار تومان می‌رسید و ثابت می‌ماند و مشکل چندانی هم ایجاد نمی‌شد، اما تحریم اثرات سیاست‌های غلط اقتصادی گذشته را آشکار کرد و روی دایره ریخت. شرایط ویژه اقتصاد کشور نیز در این وضعیت بدون اثر نبود و نیست، ‌اما روشن است که اگر آن سیاست‌ها نبود، شاید اثرات تحریم کمتر از قبل آشکار می‌شد. شاید از زمانی که سازمان مدیریت و برنامه‌ریزی منحل شد و آقای فرهاد رهبر از ریاست آن استعفا داد، روند جدید رشد تورم و قیمت ارز آغاز شد. چرا که نقش کارشناسی این دستگاه در تعیین سیاست‌های اقتصادی دولت و بررسی و مشورت‌دهی در این امور از میان رفت ، در واقع دولت خود را از مشورت افراد دلسوز و مشفق محروم کرد و بزرگ‌ترین اشتباهی بود که دولت مرتکب شد تا امروز شاهد پیامدهای آن در حوزه های مختلف از جمله بازار ارز باشیم.

الان که این سازمان فقط تغییر نام داده و تحت عنوان معاونت و برنامه‌ریزی و نظارت راهبردی رئیس‌جمهور فعالیت می‌کند.

بله، اما این معاونت استقلال رای ندارد. اصولا دولت برای آن سهم و وزن کارشناسی قائل نیست. این رویه فقط درباره این معاونت وجود ندارد، درباره بانک مرکزی نیز همین‌طور است. مثلا می‌دانیم که در بانک مرکزی معاونت اقتصادی مسئول تهیه آمار و اطلاعات اقتصادی و پولی کشور است.

اما دولت، معاون را تحت عنوان این که صلاحیت نداری، کنار گذاشت و شخص دیگری را منصوب نمود.

اما می‌دانیم سازمان برنامه و بودجه یا مدیریت و برنامه‌ریزی سابق از زمان دولت‌های گذشته هم استقلال نداشت و نظراتش به کار گرفته نمی‌شد. نمونه‌های زیادی از این دست را می‌توان ذکر کرد. لذا ماجرا مختص این دولت نیست.

در دولت‌های گذشته بانک مرکزی و سازمان برنامه، براساس تلقی کارشناسی، برنامه‌های خود را به دولت می‌دادند، اما سرانجام مصالح سیاسی در درون دولت بر تصمیمات کارشناسی غلبه می‌کرد. مثلا سازمان برنامه می‌گفت رشد سرسام‌آور نقدینگی به صلاح مملکت نیست، اما نمایندگان مجلس فشار می‌آوردند و دولت هم مجبور به تمکین بود. به این ترتیب تصمیمات کارشناسی در دولت‌های قبل نادیده گرفته می‌شد، اما نهادهای کارشناسی و برنامه‌ریزی وجود داشت و تحلیلها و گزارشها تهیه می‌شد، اما دولت فعلی اصولا خود را از تهیه مشورت و نظرات کارشناسی محروم کرد و این محرومیت با انحلال سازمان برنامه و تبدیل آن از یک بازوی علمی مشورتی به دستگاه اجرایی کلید خورد. اوج آن را هم در ماجرای ارز دیدیم. کاملا روشن بود که دولت از رشد قیمت ارز غافلگیر شد.

یعنی دولت از رشد قیمت ارز بی‌خبر بود؟

تا حد زیادی بله. دولت از رشد قیمت ارز غافلگیر شد. اگر سازمان برنامه وجود داشت دست‌کم ماجرا را پیش‌بینی می‌کرد و تذکر همراه با راه‌حل ارائه می‌کرد، اما چون این تشکیلات نبود، دولت هم به موقع تذکرات لازم را دریافت نکرد. متاسفانه الان رویه طوری شده است که اول وارد بحران می‌شویم و بعد به دنبال راه‌حل می‌گردیم، اما سازمان‌های مشورتی اجازه نمی‌دهند بحران به سراغ دولت‌ها بیاید و به  موقع تذکرات لازم را می‌دهند. برخی بحرانها را قبل از وقوع بهتر می‌توان مدیریت کرد.

لذا غافلگیری دولت در موضوع ارز واقعا به اقتصاد کشور لطمه زد.

آقای حاتمی یزد، واقعا فرمایش شما قابل باور نیست. نمی‌توان پذیرفت دولت تا این اندازه بی‌خبر بوده باشد.

به نظر من قطعا همین‌طور است. چگونه می‌شود دلار با این سرعت و فقط ظرف سه ماه از 1200 تومان به 3500 تومان برسد و کسی هم نتواند جلویش را بگیرد؟ یکی از دوستان مثال جالبی می‌زد و می‌گفت یکی از اصلی‌ترین ویژگی‌های بدن سالم این است که بلافاصله پس از ضربه خوردن یا بیمار شدن احساس درد می‌کند. حال سوال این است که بعد از گذشت سه ماه و دو ‌سه‌ برابر شدن قیمت ها، چرا دولت و اقتصاد تب نکرد؟ گویا عرقی هم بر پیشانی بیمار ننشست. چرا همه این درد را تحمل کردند، انگار که اصلا دردی وجود ندارد؟ این یعنی این که سیستم اقتصاد و حتی روابط اجتماعی ما از سلامت جسم برخوردار نیست و لذا یا دردش نمی‌گیرد یا دیر دردش می‌گیرد.

انگیزه دولت برای جبران کسری بودجه از طریق گران فروختن ارز در این میان نقشی ندارد؟

حتما دارد. دولت پس از بروز بحران ارز در صدد بهره‌برداری از آن برآمده است. روشن است که در شرایط فعلی که درآمد نفت کاهش پیدا کرده،‌ اولویت دولت، تامین بودجه‌های جاری است. مثلا پرداخت حقوق کارمندان و تامین اقلام مصرفی کشور. لذا دولت برای تامین بودجه جاری به گران فروختن ارز به عنوان یکی از راه‌حل ‌ها فکر و عمل کرده است. هر چند راه‌حل‌های عاقلانه‌تر و منطقی‌تری هم وجود داشت.

چه راه‌حل‌هایی؟

مهم‌ترین کار این بود که نقدینگی را افزایش ندهد، چرا که رشد نقدینگی لجام‌گسیخته بود که تمام این مشکلات را ایجاد کرده و حتی خود دولت هم به تبعات آن دچار شده است. براساس آمار موجود در سال 84 حجم نقدینگی کشور حدود 68 هزار میلیارد تومان بود، اما اکنون با بیش از شش برابر افزایش به نزدیک به 400 هزار میلیارد تومان رسیده است. در هیچ اقتصاد سالمی، این اتفاق نمی‌افتد. به روند سال‌های گذشته نگاه کنید، تقریبا تمام اقتصاددان‌ها با رویکردهای مختلف فکری به دولت تذکر داده بودند که جلوی رشد نقدینگی را بگیرد، اما دولت این نصیحت را حتی از دوستان نزدیک خود هم نشنید.

حالا از بحث گذشته بیرون بیاییم. صراحتا الان راه‌حل کاهش قیمت ارز چیست؟

صراحتا عرض کنم مساله ارز راه‌حل اقتصادی ندارد. راه‌حل سیاسی دارد. ما باید کانال‌های ارتباط با دنیا را دوباره احیا کنیم و این امر با ابزار دیپلماسی امکان‌پذیر است. الان شاید بانک‌هایی که در دنیا با ما کار می‌کنند شاید بیشتر از 10 یا 15 بانک نباشند. حالا کسانی که راه تعامل ما با سایر بانک‌های دنیا را بسته‌اند، آیا نمی‌توانند راه تعامل ما با همین تعداد محدود بانک را نیز ببندند؟ چرا، می‌توانند. پس بهتر است کمی واقع‌بین باشیم و به دنبال باز کردن کانال‌های لازم برویم.

درباره راه‌اندازی مرکز مبادلات ارزی که با هدف تامین تقاضاهای ارزی درست شده، چه می‌گویید؟

برای این که معیار موفقیت این مرکز در تامین تقاضاهای ارزی را سنجید باید به میزان عرضه ارز در آن توجه کنید. براساس آمار منتشره، ایران در یکی دو سال اخیر سالانه حدود 60 میلیارد دلار واردات داشته است. حالا اگر کل سال را 50 هفته کاری در نظر بگیریم، خواهیم دید در هر هفته به طور متوسط 2/1 میلیارد دلار هزینه‌ واردات تامین شده است، اما این مرکز در مدتی که راه‌اندازی شده، نتوانسته در هر هفته بیش از 200 میلیون دلار ارز تامین کند. یعنی نتوانسته نیاز ارزی واردات را حتی در حد قابل توجهی تامین کند.

البته ناگفته نماند این مرکز توانسته با جذب نقدینگی سرگردان تا حدی از التهاب موجود در بازار ارز بکاهد. علت هم در پیش دریافت نقد وجوه ریالی لازم برای واردات است. در گذشته که واردات از طریق گشایش اعتبار اسنادی ارزی (ال‌سی ارزی) انجام می‌شد، رویه این بود که فروشنده کالا یا بانک مثلا ده درصد وجه را اول می‌گرفت و بقیه را زمانی که کالا وارد کشور می‌شد، دریافت می‌کرد، با تاسیس این مرکز کل وجه ریالی ارز لازم برای واردات، همان اول نقدا دریافت می‌شود. لذا حجم زیادی از نقدینگی موجود در بازار به این واسطه جذب می‌شود که در کنترل التهابات بازار مناسب است.

درباره محدود کردن واردات و صادرات برای کنترل طرف تقاضا و عرضه ارز چه می‌گویید؟

عرض کردم، در شرایط حاضر ارز راه‌حل اقتصادی ندارد و هر چه انجام می‌شود، راه‌حل‌های کوتاه‌مدتی است که در بلندمدت عواقب اقتصادی زیادی بر جای می‌گذارد. مثلا محدود کردن واردات در بلندمدت برای وجهه کشور خوب نیست. ایران خواستار پیوستن به سازمان تجارت جهانی است، اما اصل نخست در این پیوستن این است که شما باید ممنوعیت صادرات و واردات بجز اقلام بسیار محدودی را فراموش کنید. برای بقیه کالاها باید درهای کشور باز باشد. در برابر این، شما نیز با درب‌های باز سایر کشورها برای ورود کالاهایتان مواجه خواهید بود. الان 160 کشور جهان عضو WTO هستند و ایران نیز در جریان تجارت جهانی سرانجام چاره‌ای جز پیوستن به این سازمان ندارد، اما این گونه ممنوعیت‌ها، دست کشور در مذاکرات پیوستن به WTO را خالی می‌کند. یعنی حتی اگر آمریکا و متحدانش با پیوستن ایران مخالفت سیاسی هم نکنند، ایران در مذاکرات تجاری دچار مشکل می‌شود. چراکه دیگر نخواهد توانست واردات را ممنوع کند. چراکه بلافاصله رقبای تجاری دست به عمل مشابه خواهند زد و جلوی صادرات شما را خواهند گرفت. از این گذشته ممنوعیت واردات باعث رشد قاچاق کالا و فعال شدن لنج‌های خلیج فارس و بازارچه‌های مرزی می‌شود. یادتان هست زمانی برای مسافرت به کیش و استفاده از معافیت گمرکی چه‌ها که نمی‌کردند و شناسنامه‌های افراد را به امانت یا اجاره می‌گرفتند؟ الان با گسترش این ممنوعیت‌های وارداتی دوباره آن بساط در حال احیا شدن است. یعنی قدرت گرفتن اقتصاد زیرزمینی.

اگر در حال حاضر به جای رئیس کل بانک مرکزی بودید، برای حل مشکل ارز چه می‌کردید؟

الان در این ماجرا رئیس کل بانک مرکزی واقعا چه کاره است؟

مشکل اصلی در تشتت تصمیم‌گیری است. تصمیمات لحظه‌ای و بخشی که اصولا قابل اجرا نیست یا از سوی لایه‌های میانی و پایینی اجرا نمی‌شود. شما به همین بخشنامه‌های متعدد برای ممنوعیت و سپس آزادسازی واردات نگاه کنید. یک بخشنامه شاید سه روز هم دوام نیاورد. لذا به نظر من اگر می‌خواهیم مساله ارز و اقتصاد را حل کنیم نیازمند هماهنگی میان تمام ارکان تصمیم‌ساز نظام هستیم. مگر اینها جمعاً چند نفرند؟ تعداد مدیران تصمیم‌گیر و تصمیم‌ساز در دولت از وزراء و کابینه گرفته تا معاونان وزراء شاید جمعا صد نفر باشند. در مجلس هم عناصر تاثیرگذار نمایندگان 300 نفری می‌شوند.اعضای شوراهای سه گانه نگهبان، امنیت ملی و انقلاب فرهنگی هم جمعا شامل یکصد نفر می‌شوند. تعداد عناصر تعیین کننده در قوه قضاییه و شخصیتهای فعال در مجمع تشخیص و خبرگان را هم اضافه کنید. در سطوح پایین‌تر، استانداران و معاونین ایشان، صد نفر می‌شوند. سفرای ایران در خارج و معاونان آنها اگرچه معدودی از آنها در روند تصمیمات، تاثیرگذارند، اینها هم صد نفرند. برای اینکه همه ارکان تاثیرگذار را در نظر گرفته باشیم، مراجع تقلید و ائمه شهرهای بزرگ و سایر علما و عقلای قوم را اضافه کنید و دست آخر مدیران اقتصادی کشور مانند مدیران بانکها، شرکتهای بزرگ، نهادهای عمومی غیردولتی هم جزو کسانی هستند که تصمیماتشان کم و بیش در سرنوشت کشور موثر است. تعداد همه این جماعت به دو هزار نفر نمی‌رسد.  این جمع باید دور هم بنشینند و یک تریبون محرمانه برای خودشان درست بکنند و سیاست‌های فعلی را نقد کنند و یک مجموعه منسجم درست کنند و بعد هم همه به آن مقید باشند. نه این که دولت یک حرفی بزند و جای دیگر اجرایش نکند. این جمع باید عواقب سیاست خارجی در اقتصاد را بسنجد و از کل عناصر تصمیم‌گیری یک منظومه بسازد. روشن است که این 2000 نفر، سرنوشت 75 میلیون ایرانی را در دست دارند. سلامت،‌رفاه و کفاف معیشت این مردم دست آنهاست. حال در این جمع، رئیس کل بانک مرکزی هم یک نفر است که به اندازه خودش تاثیر می‌گذارد. در این شرایط ما به آنچه نیاز داریم نظم هماهنگ و منسجم در پیاده‌سازی استراتژی‌های کلان است و تا این نباشد مساله ارز و اقتصاد به‌ویژه در شرایط فعلی حل نخواهد شد.

اکنون سیستم بانکی ما نیز درگیر مشکلات متعددی است. شما که سال‌ها در سیستم بانکی مدیر بودید، مهم‌ترین چالش‌های بانک‌ها را چه می‌دانید مهم‌ترین چالش بانک‌ها در مصرف بی‌حساب و کتاب منابع آنها و تزریق پول بی‌پشتوانه چاپ شده تحت عنوان منابع به آنهاست. روشن است که مثلا منابع بانک مسکن در طرح مسکن مهر صرف شده است. در واقع به او تکلیف شده است که باید این پول را بپردازی و برایش چک بکشی. بانک به طور طبیعی می‌گوید پول ندارم. بانک مرکزی مجبور می‌شود از محل منابع خود کسری بودجه پروژه را تامین کند. به این ترتیب علاوه بر این که حساب بانک مسکن نزد بانک مرکزی بدهکار می‌شود، براساس برآوردها اکنون 15 درصد کل نقدینگی فعلی در مسکن مهر گیر کرده است. دومین موضوع عدم انطباق روش‌های بانکداری بانک‌های ایرانی با دانش روز بانکداری دنیاست. کمیته بال در سال 1988 در سوئیس ضوابطی را اعلام کرد که به حفظ سلامت بانکها کمک می‌کند، این کمیته دائما ضوابط نحوه اداره بانک‌ها را به روز می‌کند و تحت عنوان استانداردهای جدید ابلاغ می‌نماید. اما بانک‌های ما به این ضوابط پایبند نیستند. نرخ سود بانکی هم که ماجرای خودش را دارد.

چه ماجرایی؟!

به طور خلاصه تعیین نرخ سود بانکی کمتر از تورم باعث شده است که افرادی که تسهیلات دریافت می‌:نند رغبتی به بازپرداخت آن نداشته باشند. این عدم رغبت هم دلیل اقتصادی دارد. چون نگهداری تسهیلات دریافتی حتی با در نظر گرفتن جریمه آن، صرفه اقتصادی دارد، چون زیر نرخ تورم است. فرد حساب می‌کند تسهیلات دریافتی را با سود مثلا 12 درصد دریافت کرده که 6 درصد نیز به آن جریمه تعلق می‌گیرد. مجموعش می‌شود 18 درصد. این رقم لااقل 8 تا 10 درصد زیر نرخ تورم است. پس او از تفاوت سرجمع سود و جریمه تسهیلات با تورم منفعت می‌برد و از این منفعت میلیاردر می‌شود. این است که می‌بینیم الان مطالبات معوق بانک‌ها به 60 هزار میلیارد تومان نزدیک می‌شود. چون در شرایط تعیین دستوری نرخ سود، هم تقاضا برای تسهیلات زیاد است و هم پارتی‌بازی و غیره رواج دارد. سرانجام نیز رغبتی برای باز گردانیدن تسهیلات وجود ندارد چون وام‌گرفتن و نگهداشتن سودآور است.

شما مدت‌ها مدیرعامل بانک صادرات بوده‌اید. بانکی که چند اختلاس تاریخی بزرگ در آن به وقوع پیوسته است. در زمان خوتان آیا ضوابط همان کمیته بال درباره جلوگیری از فساد بانکی اجرا نمی‌شد؟

اول عرض کنم که کمیته بال برای جلوگیری از فساد بانکی ضوابطی را معین کرده که مهم‌ترین آن در نحوه وام دادن به واحدها و مشتریان بزرگ بانک خلاصه می‌شود. براساس ضوابط این کمیته بانک نباید به مجموع شرکت‌ها و زیرمجموعه‌های یک واحد بزرگ تولیدی بیش از 20 درصد سرمایه‌اش وام بدهد. مثلا شما ایران‌خودرو را در نظر بگیرید. این واحد دارای شرکت‌ها و زیرمجموعه‌های مختلفی است که مثلا شاید به 100 واحد حقوقی برسد. بانک نباید مجموعاً بیش از 20 درصد کل سرمایه و دارایی تمام این 100 واحد که در نام ایران‌خودرو خلاصه می‌شود را وام بپردازد. اگر این ضوابط رعایت می‌شد، ماجرای 3000 میلیارد تومان پیش نمی‌آمد. اما در سیستم بانکی ما این ضوابط عملا اجرا نمی‌شود چرا که بانک‌ها گاهی زیر فشار سیاسی واحدهای بزرگ مجبور می‌شوند این ضوابط را کنار بگذارند .

و در زمان مدیرعاملی خودتان...

خوب، بانک صادرات میزبان 2 اختلاس بزرگ و تاریخی بوده است. یکی ماجرای 123 میلیارد تومان فاضل خداداد و دیگری همین 3000 میلیارد تومان اخیر. هر دوی این اختلاس‌ها به دلیل رعایت نکردن ضوابط و  استانداردهای حسابرسی دور از چشم مدیران بانک مرکزی اتفاق افتاد. یعنی اگر سیستم حسابداری بانک صادرات به روز بود، به موقع افشا می‌شد. توضیح می‌دهم. ما در حسابداری بانکی سرفصلی داریم به نام سرفصل حساب مرکز. حساب مرکز نقل و انتقال پول میان مجموعه شعب داخلی و خارجی بانک و کل دریافت و پرداخت‌های بین بانکها را نشان می‌دهد. وقتی حساب مرکز به روز باشد، تمام نقل و انتقالات پول روزانه روشن است و موارد مشکوک به‌راحتی قابل تشخیص است. چراغ قرمز روشن می‌شود در دورانی که مدیرعامل بانک صادرات بودم به‌شدت بر به روز بودن حساب مرکز پافشاری کردم و هر هفته جلسه گذاشتم و آنقدر با مدیران شعب جر و بحث کردم تا بالاخره بعد از دو سال تلاش مستمر، حساب مرکز به روز شد. این چنین بود که در دوران مدیرعاملی خودم موردی از اختلاس اتفاق نیفتاد. تاکید می‌کنم اتفاق نیفتاد، نه این که اتفاق افتاده باشد اما لو نرفته باشد. اما متاسفانه اکنون تخصص در سیستم بانکی ما ارزش خودش را از دست داده است و مدیران بانکی ما بعضا با فنون بانکداری جدید آشنا نیستند. لذا چالش آموزش یکی از چالش‌های بزرگ بانکداری کشور  است.

در زمان مدیرعاملی شما در بانک صادرات مواردی وجود داشت که افراد نخواهند پول بانک را پس بدهند یا به هر نحو در برابر آن مقاومت کنند؟

بله. از این گونه موارد زیاد است. متعدد بوده‌اند.

نام این اشخاص چیست؟

اصلا امکان اعلام کردن وجود ندارد.

دست‌کم می‌توان به ماهیت ماجراها اشاره کرد.

بله. بیشتر این پرونده‌ها به قراردادهای بانک با اشخاص و شرکت‌های بزرگ مربوط می‌شد. از رقم‌های کوچک تا رقم‌های بزرگ موجود بود. مثلا مورد خاصی که در ذهنم باقی مانده است، مربوط فردی بود که حدود ده میلیارد تومان بدهی داشت و با گذشت 15 سال حتی یک قران هم به بانک پس نداده بود. یا شخص دیگری 12 میلیون دلار یا 12 میلیارد تومان به پول مثلا هشت سال پیش وام گرفته بود و کالا وارد کشور کرده بود، اما پول بانک را نمی‌داد. جالب است بدانید در این‌گونه موارد گمرک تا زمانی که بانک به پولش نرسیده، نباید اجازه ترخیص کالا را صادر نماید. اما در این مورد خاص کالا از گمرک ترخیص شد و در بازار هم فروخته شده، اما بانک به پولش نرسید. از این دست موارد زیاد است، اما بانک‌ها با وجود این که قراردادهای سفت و سختی با اشخاص منعقد می‌کنند، بازهم زورشان نمی‌رسد پولشان را پس بگیرند. این هم به دلایل حرفه‌ای مربوط می‌شود و هم به فشارهای سیاسی. از نظر دلایل حرفه‌ای، در سایر نقاط دنیا اگر شخصی در پرداخت اقساط وامش تعلل کرد، بانک نه‌تنها آن وام، بلکه سایر وام‌های او در دیگر بانک‌ها را بدین حال تبدیل کرده و یکجا دریافت می‌کند، چون توجیهش این است که شما صلاحیت گرفتن وام را ندارید، اما در ایران این‌گونه نیست.

و درباره فشارهای سیاسی؟

واقعیت این است که هرگاه خواستم برای وصول وام بزرگ یا وام برخی اشخاص اقدام بکنم که مثلا در طول 10 سال حتی یک قسط هم نداده بود و مثلا وثیقه‌اش را به اجرا بگذارم، فشار محافل سیاسی نگذاشت. صریح بگویم از تمام امکانات و ابزارهایی که در اختیارم بود، استفاده کردم، اما نتوانستم پول بانک را بگیرم. از ده‌ها جا فشار سیاسی وارد می‌شد و این فشارهای سیاسی عملا اجازه نمی‌داد، بانک به پولش برسد. درواقع بانک در این موارد قدرت اجرایی کافی ندارد. هر قدر هم که تلاش بکند، کاری از پیش نمی‌برد.

مگر بانک وثیقه لازم برای پرداخت وام را دریافت نمی‌کند؟ در صورت وجود وثیقه که مشکل کمتر است.

دریافت وثیقه هم مشکلی را حل نمی‌کند. مواردی را در ذهن دارم که وثیقه‌های موثر و خوبی هم گذاشته‌اند، مثلا طرف املاکی در تهران داشته است، آمده 10 تا 12 میلیارد تومان از بانک وام گرفته، اما وقتی خواستیم وثیقه‌اش را به اجرا بگذاریم، همان فشارهای سیاسی نگذاشت، احتمالاً رشوه‌خواری‌ها هم در ماجرا نقش داشت، تازه وقتی هم که وثیقه‌ای را به اجرا می‌گذارید، موضوع پروسه قضایی پیش می‌آید که دست‌کم بین 3 تا 4 سال زمان می‌برد و بسیار کند و پرهزینه است، یعنی سیستم طوری طراحی نشده که بانک به آسانی به وثیقه‌اش برسد. از سوی دیگر توقیف بیش از اندازه وثیقه‌ها برای بانک‌ها معضل درست خواهد کرد.

چه معضلی؟

به مورد بحران بانکی در آمریکا نگاه کنید. پروسه ضبط وثیقه وام در آمریکا بسیار آسان است و براحتی می‌توان وثیقه را به تملک بانک درآورد، اما در بحران اخیر، بانک‌ها برای خرید مسکن وام داده بودند و مبلغ وام شاید تا 110 درصد ارزش خانه بود. در پی ناتوانی افراد از پرداخت وام‌ها، بانک خانه‌ها را توقیف و در بازار عرضه کرد، اما افزایش عرضه مسکن باعث شکسته شدن قیمت مسکن در بازار آمریکا شد و بانک‌ها به یکباره دیدند با فروش وثیقه حتی نمی‌توانند اصل وام خود را زنده کنند. اینچنین است که بانک‌ها حتی با فروش وثیقه‌های خود نیز نتوانستند به پولشان برسند.

اما در ایران که ما با چنین شکلی مواجه نیستیم. چرا ابزار وثیقه در برابر وام در ایران کارآیی ندارد؟

مشکل وثیقه در بانکداری ایران از دو جهت است. جهت اول که عرض کردم بحث پروسه ضبط وثیقه است که در ایران دشوار است، برعکس کشورهای غربی که بسیار سریع موفق به تملک وثیقه می‌شود، اما موضوع دوم در ایران این است که بانک‌ها به ضوابط فروش سریع وثایق خود عمل نمی‌کنند. براساس قوانین بانک‌ها که بانک مرکزی ایران نیز آن را بخشنامه کرده، بانک‌ها باید حداکثر دو سال پس از ضبط وثایق آن را بفروشند. به طوری که 30 درصد سرمایه بانک را بیشتر ملک تشکیل ندهد. اما سیستم بانکی ما به این بخشنامه عمل نمی‌کند و بانک مرکزی نیز قدرتی برای اجرای آن ندارد. بانک‌ها معتقدند با عدم فروش وثیقه و نگهداری طولانی‌مدت آن مثلا به صورت ملک، از افزایش طبیعی قیمت ملک در طول زمان بهره‌برداری می‌کنند. غافل از این‌که این امر اگر از حد معقول خود که همان 30 درصد است، عبور کند کم‌کم ماهیت فعالیت بانک به‌عنوان یک بنگاه واسطه‌گر مالی را منحرف می‌کند. یعنی بانک کم‌کم به یک دلال ملک تبدیل می‌شود که بیشتر دارایی‌هایش به جای این که نقد و در گردش باشد، به صورت ملک یا سایر اموال بلوکه شده است. مصداق بارز این امر را چندی پیش مشاهده کردیم که بانک مرکزی بمنظور تامین کمبود منابع، دستور داد بانک‌‌ها اموال مازاد خود را به فروش برسانند و دیدیم آگهی‌هایی که در رسانه‌ها منتشر می‌شد، واقعا حاوی چه تعداد ملک و سایر اموال بود. این همان وثیقه‌هایی است که فروش نرفته و به جای تبدیل فوری به پول و به گردش درآمدن آن در اقتصاد، نزد بانک‌ها بلوکه شده است. اینچنین است که معضل وثایق نیز به‌عنوان یکی از معضلات سیستم بانکی اکنون خود را نشان داده است.

سیدعلی دوستی‌موسوی / گروه اقتصاد