اروپایی‌ها را در مقابل آمریکا قرار دادیم

حمایت از صدام‌ در جنگ تحمیلی، بلوکه‌کردن دارایی‌های ایران در آمریکا، طرح دعاوی نفتی در دیوان داوری لاهه علیه ایران و اعمال تحریم‌های یکجانبه از سه دهه پیش تاکنون علیه کشورمان صورت گرفته تا ایران با دست کشیدن از حقوق خود عقب بماند؛ اما عبور از دالان‌های تنگ و دشوار در دوران سختی موجب شد پیشرفت‌های قابل ملاحظه‌ای نصیب کشور شود. هرچند اکنون تحریم‌های یکجانبه و بین‌المللی بویژه در حوزه نفت سخت‌تر از گذشته اعمال می‌شود، اما سیدمهدی حسینی از مدیران سابق نفتی که در حوزه‌های مختلف نفت، پتروشیمی و امور بین‌الملل تجربه دارد و از بنیانگذاران قراردادهای بیع متقابل  در حوزه نفت و گاز است معتقد است با تکنولوژی مدیریت و تجمیع نیروهای متخصص می‌توان از شرایط سخت تحریم گذشت.

او در این گفت‌وگو چند تجربه عملی که باعث بی‌تاثیر‌کردن یا کاهش تاثیر تحریم‌ها علیه صنعت نفت بوده را بازگو کرد که مذاکره با ژاپنی‌ها از موضع بالا پس از تصویب قانون داماتو که تحریم‌ها را شدت بخشید یکی از خواندنی‌ترین این تجربیات است. آنچه در پی می‌آید، حاصل این گفت‌وگوست.

با توجه به این که سایه تحریم همواره بر کشور سنگینی داشته، از تجربیاتی که توانستید این تحریم‌ها را بویژه در حوزه نفت منتفی کنید، بگویید.

اگر بخواهیم تحریم را به عنوان پدیده‌ای که در دنیا وجود  داشته و خواهد داشت تشریح کنیم باید گفت تحریم پدیده‌ای تنبیهی است و قرار نیست که در تحریم کسی مورد تشویق قرار گیرد. عده‌ای‌ می‌گویند تحریم نعمت است که من با این حرف موافق نیستم. معتقدم بسیاری از کارهایی که در کشور باید انجام شود ضرورت آن تحریم نیست و حتی نباید ما تحریم شویم تا آن کار را انجام دهیم یا نوآوری داشته باشیم و روی پای خود بایستیم.
چرا باید اقتصاد یا سیاست ما سیاست‌های عکس‌‌العملی باشد در مقابل آنچه دیگران به ما تحمیل می‌کنند. مثلا چرا باید تحریم شویم تا ما به سیاست‌ها و پلتیک‌های بیشتری دست بزنیم؟ تحریم البته می‌تواند به این موضوع سرعت ببخشد، اما نمی‌تواند عاملی برای به فکر افتادن باشد. در نتیجه من تحریم را این‌گونه می‌بینم.

متاسفانه تحریم پدیده‌ای درازمدت است و کوتاه‌مدت نیست. شاید روزی که کشور تحریم می‌شد ما به آن ساده‌ نگاه کردیم، ولی تجربه نشان داده در هر جایی که تحریم مطرح بوده موارد تحریم دهه‌های طولانی زمان برد تا محاسبات هزینه ـ ‌فایده و اقداماتی که برای کاهش تاثیر یا رفع آن صورت می‌گیرد مورد بررسی قرار گیرد.

بحث دیگر که باید به آن توجه داشت انواع تحریم‌هاست. تحریم‌هایی که در دنیا وجود دارد عموما تحریم‌هایی است که از سوی قدرت‌ها اعمال می‌شود و تحریم‌شوندگان به آنها نیازهای اقتصادی و تکنولوژیکی دارند و آنها از همین زاویه وارد می‌شوند. یعنی در مسائل بانکی و ارتباطات اقتصادی سعی دارند ضربه بزنند.

تحریم‌ها در واقع دو دسته‌ است: تحریم‌های یکجانبه نظیر تحریم‌هایی که آمریکایی‌ها علیه کشورها اعمال می‌کنند. اصولا آمریکایی‌ها تحریم‌های زیادی را در دنیا به کار گرفته‌اند.

یک‌بار در یک سخنرانی که داشتم کنترل کردم، دیدم در همان لحظه‌ای که می‌خواستم در کنفرانس حضور پیدا کنم 69 مورد تحریم علیه کشورهای مختلف توسط آمریکا در جریان است. یعنی این پدیده‌ای است که آنها مرتبا از آن در جهت اهدافشان بهره‌برداری می‌کنند. دسته دوم تحریم‌هایی است که توسط سازمان ملل اجرا می‌شود. قواعد بازی در تحریم‌‌های یکجانبه کاملا با نوع دوم متفاوت است. در تحریم‌های یکجانبه اگر خوب بازی کنیم می‌توان از آن منتفع نیز شد. تا آنجا که من یادم می‌آید تحریم سازمان ملل 23 ماده‌ای است که از مراحل آسان شروع می‌شود و بعد که مانیتور و ارزیابی کردند تحریم‌های بعدی را اعمال می‌کنند تا این‌که به  حد نهایی بیست‌وسوم برسانند.

حال با توجه به این شرایط باید از تجربه سخن گفت. کشور ما اصولا بعد از انقلاب با تحریم‌های اعلام نشده‌ای روبه‌رو شده که بالاترین آن بعد از موضوع سفارت آمریکا در تهران، بلوکه‌شدن پول‌های ما در آمریکا و  تحویل‌نشدن سلاح‌ها و تجهیزات نظامی خریداری شده بود. بعدها تحریم کالاهای نظامی بود. در حالی که ما در جنگ بودیم در همان زمان شاهد بودیم عراق براحتی مورد حمایت قرار می‌گرفت و بیشترین کمک‌ها را  در آن دوره از شوروی دریافت می‌کرد، اما ایران تحت شدیدترین تحریم‌ها بود.

من اینجا می‌توانم تحریم‌های اعلام شده در بخش نفت را عنوان کنم. این تحریم‌ها زمانی که اولین قرارداد نفتی بعد از انقلاب را با شرکت آمریکایی کانوکا برای توسعه میدان نفتی سیری منعقد کردیم، ‌آغاز شد. این شرکت آمریکایی در مناقصه‌ای که با حضور شرکت‌های نفتی اروپایی برگزار گردید، برنده شد. قرارداد با تصمیم مقامات کشور به امضا رسید، اما دولت آمریکا که در زمان ریاست‌جمهوری بیل کلینتون سیاست مهار دوجانبه را دنبال می‌کرد، دید این قرارداد در تضاد با این سیاست قرار دارد، لذا در رفتاری کاملا عجولانه قرارداد را به طور یکجانبه لغو کرد و بسرعت  این دستور به عنوان فرمان رئیس‌جمهور مبنی بر ممانعت از هرگونه سرمایه‌گذاری نفتی آمریکایی‌ها در ایران تبدیل شد و به این ترتیب تحریم‌های یکجانبه آمریکا علیه ایران آغاز شد که هنوز هم ادامه دارد.

البته این تحریم‌ها بعدا توسط سناتور داماتو به قانون تبدیل شد و از آن موقع تاکنون هر سال شاهدیم که رئیس‌جمهور آمریکا این قانون را در ماه آگوست تمدید می‌کند و بیش از 17 سال از این قانون می‌گذرد.

چطور در همان دوره با وجود این تحریم‌ها قراردادهای زیادی در صنعت نفت با شرکت‌های بزرگ منعقد شد؟

در آن موقع وقتی قانون ایلسا که یک قانون فرامرزی بود به تصویب رسید، آمریکایی‌ها کسانی را که در ایران سرمایه‌گذاری می‌کردند و از هر ملیت و کشوری که بودند تنبیه می‌کردند، اما ما با یک سیاست بسیار حساب‌شده‌ای تقریبا همه دنیا را در مقابل این تحریم قرار دادیم. ما پروژه‌های نفتی را با دیگر کشورها به مذاکره گذاشتیم. البته همان موقع 800 ـ 700 هزار بشکه نفت به آمریکا صادر می‌شد که پس از قانون تحریم این صادرات متوقف شد و قراردادهای نفتی را با دیگران از جمله اروپایی‌ها و ژاپنی‌ها شروع کردیم که پیشرفت خوبی بود.
البته با ژاپنی‌ها قبل از آمریکا و قرارداد کانوکا شروع کرده بودیم، ولی در این مذاکرات بر اثر سیاست‌های مهار دوجانبه، ژاپنی‌ها کنار کشیدند و رفتند. بعد از تحریم بلافاصله همان قرارداد را با شرکت توتال فرانسه در مدت بسیار کوتاه‌تر از قبل (64 ماه) امضا کردیم و این شروع مبارزه عملی با تحریم یکجانبه آمریکا بود و پس از آن توسعه میدان گازی پارس‌جنوبی مدنظر قرار گرفت و برای توسعه این میدان نیز با توتال شروع کردیم. آن موقع ترجیح دادیم به صورت کنسرسیوم حرکت کنیم. قرارداد اول را با توتال آغاز کردیم. توتال لیدر بود، ولی شرکت‌های گازپروم روسیه و پتروناس مالزی را همراه خود داشت و به این ترتیب ریسک آنها کاهش پیدا کرد، زیرا این شرکت‌ها منافع زیادی در آمریکا نداشتند که ما از آن مساله حداکثر استفاده را کردیم.

برگزاری مناقصه بزرگ نفتی در لندن که در آن سال‌ها انجام شد یکی دیگر از این تجربیات است که به «مناقصه قرن» معروف شد. این مناقصه کشورهایی را که از ما فاصله گرفته بودند، نگران کرد. این مناقصه در شرایطی انجام شد که در آن زمان بدترین روابط را با انگلیس داشتیم به طوری که سطح روابط دو طرف ما به دلیل موضوع سلمان‌ رشدی در حد کار‌دار پایین آمده بود. انگلیسی‌ها نگران شده بودند از این که بازی را باختند؛ زیرا احساس کردند، دارند فرصت‌هایی را از حضور در صنعت نفت ایران از دست می‌دهند.

صنعت نفت ما صنعت بسیار جذابی برای شرکت‌های خارجی است. زمین‌شناسان می‌گویند، زاگرس ایران یک دانشگاه برای ماست. زمین‌شناسان دنیا عاشق این هستند که بیایند و در زاگرس فعالیت کنند.

با این وصف پتانسیل نفت ما بسیار بالاست که نفت را با هزینه پایین تولید می‌کنیم. بنابراین ناگهان شرکت‌های انگلیسی احساس کردند؛ کاملا شانس را از دست دادند در حالی که ما پروژه‌های زیادی را به مناقصه گذاشته‌ بودیم و آنها فرصت را از دست می‌دادند. شاید باور نکنید در طول آن مناقصه که چند روزی در لندن بودم، تقریبا همه مقامات انگلیس خواهان ملاقات با ما شدند و با هماهنگی که با وزارت خارجه و سفارت انجام شد،‌ این ملاقات‌ها صورت پذیرفت.

به هر حال آن موقع دیدم که ما سوار مرکب هستیم و آنها پیاده هستند. سیاست ما این بود که اروپا را در مقابل آمریکا قرار دهیم؛ بنابراین سخت نگرفتیم که مثلا شرکت شل بیاید یا اتریش یا هر کشور اروپایی دیگر و در مناقصه شرکت کنند. در واقع این صف‌بندی در مقابل آمریکا شکل گرفت و از طرفی آسیایی‌ها آمدند.

جالب‌تر از همه ماجرای ژاپن‌ بود؛ چون ژاپن بعد از این که در دو امتحان رفوزه شده بود، بعد از این ماجراها دوباره آمد.

چرا؟

زیرا در زمان جنگ پروژه پتروشیمی بندرامام را پس داد و رفت و نیمه‌تمام گذاشت. امتحان دوم همین قرارداد ما برای توسعه میدان سیری بود که قرار بود با یک شرکت ژاپنی امضا شود، اما «میتی» ژاپن (وزارت صنعت و تجارت)‌ نگذاشت قرارداد امضا شود، ولی در آن شرایط بسیار علاقه‌مند بود بازگردد که خود موضوع بازگشت ژاپن، ماجرا و داستان جالبی دارد.

چه ماجرایی؟

در زمان مسئولیت ما در نفت آقای «آرایی» قائم‌مقام وزارت صنعت و تجارت ژاپن به ایران آمد. از آنجا که من هر روز اخبار بین‌الملل را دنبال می‌کردم، متوجه شده بودم که ژاپنی‌‌ها در مذ اکرات خود با عربستان برای تمدید امتیاز میدان الخفجی (مشترک بین عربستان و کویت)‌ موفق نشدند. از طرف دیگر می‌دانستم که ژاپنی‌ها به مساله تامین انرژی پایدار برای کشورشان حساس هستند؛ از این منظر ژاپن بسیار ضربه‌پذیر و حساس است. به هر حال مذاکرات ما شروع شد و او گفت که ما آمدیم در صنعت نفت ایران سرمایه‌گذاری کنیم،‌ حالا این در شرایطی بود که ما تحریم بودیم.

این موضوع مربوط به چه سالی است؟

مربوط به سال 1380. خب طرف ژاپنی انتظار داشت حال که با پول زیاد و با روحیه و باوجود تحریم آمده تا در پروژه‌های نفتی ایران مشارکت کند، ما هم از آن استقبال کنیم.

من خیلی صریح گفتم ما برای شما فرش قرمز پهن نکردیم و در این مذاکرات تاکید روی آن دو نمره منفی قبلی آنها داشتم. حتی خدمات خودمان را به آنها یادآوری کردم و گفتم زمانی که عراق به کویت حمله کرد،‌ شما با چشم‌گریان به ایران مراجعه کردید و گفتید دو تا از ساپلایرهای (مبادی صادرات نفت)‌ اصلی نفت ما قطع شده و از ما کمک خواستید. ما آن روز حتی‌الامکان به ژاپن کمک و تحویل نفت را دو برابر کردیم و این حسن‌نیت‌ها از طرف ما وجود داشت، ولی شما مرتکب اشتباهاتی شدید. من با وجود تاکید بر خوشامدگویی به آنها گفتم که با شما کار نخواهیم کرد و این یک شوک برای ژاپنی‌ها بود، در حالی که ما دنبال جلب سرمایه بودیم بی‌رودربایستی حرف زدیم.

مذاکرات به‌ آنجا رسید که او گفت خب، حالا ما چه کار کنیم که شما به ما اعتماد کنید. با توجه به همان اخبار قبلی که عربستان از آنها پنج میلیارددلار پول خواسته بود به وزیر ژاپنی گفتم شما پنج میلیاردلار به ما پول بدهید تا ما با شما حرف بزنیم. اول فکر کرد شوخی می‌کنم گفت،‌ منظورتان 500 میلیون دلار است. گفتم نه پنج میلیارد دلار و یک دلار کمتر هم قبول نداریم. مذاکرات 9 ـ 8 ماه ادامه پیدا کرد. در نهایت در آن مقطع پذیرفتند سه میلیارد دلار به ما بدهند. سه میلیارددلار نقد دادند که بعدها ما اعتراض کردیم و چهار میلیارد و 250 میلیون دلار نقد گرفتیم. البته برخوردی را که من داشتم بسیاری از دوستان ریسک می‌دانستند و حتی باور نمی‌کردند. یادم هست آقای زنگنه به من گفت ژاپنی‌ها معمولا انگلیسی‌شان خوب نیست شما مطمئن هستید که‌ آنها پذیرفتند؟ تعبیرشان این بود که آیا این کار شدنی است؟

حتی با مرحوم نوربخش رفته بودیم مساله را از طریق بانک مرکزی دنبال کنیم، ایشان از موضع دیپلماتیک گفت: «خب آقای حسینی کارها را دنبال کند ببینیم چه می‌شود.» این مساله نشان می‌داد که چنین چیزی اتفاق نمی‌افتد، ولی افتاد و همان مبلغ را به صورت دلار از ژاپن نقد گرفتیم، فاینانس و اینها هم نبود. نکته جالب‌تر این که اواسط مذاکره بودیم که بحث هسته‌‌ای ایران مطرح شد و ما میزان حساسیت ژاپنی‌ها را به این مساله می‌دانستیم. آنها موضوع هسته‌ای را با حساسیت دنبال می‌کردند و می‌گفتند ما خودمان از قربانیان اصلی انرژی اتمی هستیم و این مساله در مذاکرات ما تاثیرگذار بود. به آنها گفتم ما می‌توانیم بدون سر و صدا مذاکرات را دنبال کنیم. دوم این که تجربه می‌گوید،‌ آمریکایی‌ها در تحریم شکست خوردند و در این مساله کاری نمی‌توانند انجام دهند، چنانچه نگران آمریکا هستید بروید از آنها اجازه بگیرید. اعتقادم این بود که واقعا شکست خورده‌اند، چون آنقدر ما قرارداد بسته بودیم که وقتی در کنفرانس‌های بین‌المللی شرکت می‌کردیم، دیگران می‌گفتند این تحریم مرده است و آن را تمام شده تلقی می‌کردند. آمریکایی‌ها هم این را خودشان باور داشتند. حتی لابی‌های داخل آمریکا نیز آن را قبول داشت.

به هر حال این تاکید ما به ژاپنی‌ها بود که یقینا با این توجیه که شما نیاز شدید به انرژی دارید، آمریکایی‌ها آزادی عمل به شما خواهند داد. از طرفی مذاکرات هم بادولت ژاپن و هم با شرکت «اینپکس» دنبال می‌شد.

طوری شده بود که هر بار مقامات ژاپنی به تهران می‌آمدند، می‌گفتند ما از واشنگتن داریم می‌آییم. به این ترتیب آمریکای‌ها عملا پذیرفته بودند که ما در مقابل تحریم‌ها کوتاه نمی‌آییم و تسلیم نمی‌شویم. در آن شرایط توانستیم قرارداد ببندیم.

ضرورت‌هایی که شما اشاره می‌کنید همواره در شرایط تحریم وجود داشته، پس چرا الان اینقدر فشار وجود دارد؟

آنچه که قبلا درباره انواع تحریم گفتم، می‌‌تواند پاسخ سوال شما باشد؛ زیرا دو نوع تحریم یک جانبه و تحریم سازمان ملل در حال اجراست و شرایط متفاوت است. ما اعتقاد داشتیم می‌توان از لابی نفتی‌ در داخل آمریکا استفاده کرد. با توجه به این می‌دانستیم شرکت‌های آمریکایی انگیزه‌های زیادی برای مشارکت در پروژه‌های نفتی ایران دارند. خواست ما بر این بود که با استفاده از این موضوع، ائتلافی را در داخل آمریکا علیه تحریم شکل دهیم و این کار را ما بدون هزینه انجام دادیم و حتی بدون جنجال و رسانه‌ای کردن مساله. شاید اولین بار است که شما این را می‌شنوید. ما با کمک شرکت‌های نفتی که قبل از تحریم با ما آمده بودند از جمله «کائوکا» شروع کردیم و اینها این کار را بسیار خوب انجام دادند و بعد از مدتی اتحاد بیش از 600 شرکت بزرگ نفتی علیه تحریم در دنیا در داخل آمریکا شکل گرفت. یقین دارم اگر قضایای 11 سپتامبر پیش نمی‌آمد، تحریم‌ها علیه کشور ما برداشته می‌شد.

یادم هست در یک کنفرانس در لندن شرکت کرده بودم. دیک چنی معاون رئیس‌جمهور سابق آمریکا آن موقع مدیر شرکت نفتی آمریکایی «هالیبرتون» بود. او با آن که یکی از تندروهای کابینه «بوش» بود، آن موقع درباره ضرورت برداشتن تحریم ایران صحبت می‌کرد.

این تجربه بسیار موفق بود و من معتقدم می‌تواند همیشه در قبال تحریم‌های یک‌ جانبه اعمال شود.

حالا وقتی با تحریم سازمان ملل روبه‌رو هستیم، این تحریم‌ها تعهدی برای کشورها ایجاد می‌کند.

این نوع ترمیم با تحریم یک‌جانبه متفاوت است و قطعا برای رویارویی با آن نیاز به سازوکارهای دیگری هست که دشوارتر و پیچیده‌تر است.

فکر می‌کنید با  چه سازوکارهایی می‌توان با‌ آن مقابله کرد؟

ببینید الان شما کشورهای زیادی را در مقابل خود دارید، البته ضرورت‌ها همان ضرورت‌های قبلی است ولی امروز فضای سیاسی متفاوت از گذشته است و شرایط تغییر کرده و لازم است سازوکار خاص خود در این شرایط طراحی و اجرا شود.

بنابراین نوع برخورد کشورها نیز متفاوت است. طبیعتا همه کشورها بر اساس منافع ملی خودشان حرکت می‌کنند و درست است که در ائتلاف‌های سیاسی جمع می‌شوند و یک‌سری از کشورها هم منافع سیاسی گروهی دارند، برای مثال آ.سه.آن، اپک، اوپک و بلوک‌های سیاسی مختلف مجموعه کشورهای مشترک‌المنافعی هستند، ولی هر کشوری بداند هر جا منافع ملی‌اش خدشه‌دار می‌شود کنار می‌کشد، اینها واقعیت‌هایی است که وجود دارد.

چین یکی از کشورهایی است که ظاهرا تحریم‌های بین‌المللی علیه ایران را نادیده گرفته است، اما عملا اغلب پروژه‌‌هایی را که چینی‌ها در آن حضور دارند تاکنون به اتمام نرساندند و به گونه‌ای با ما بازی می‌کنند. این مساله را ناشی را چه می‌دانید؟

از نظر من مورد چین بسیار پیچیده است؛ من معتقدم چین یک‌سری نقاط قوت و ضعف دارد که اگر به این دو نقطه به طور دقیق توجه نشود، حرکت به بیراهه‌‌ است.

که آسیب وارد می‌کند. چینی‌ها در سال‌های اخیر با توسعه تجارت توانستند اقتصاد بزرگی را شکل دهند و نقطه‌قوت امروز چین پول فراوان است که یکی از ثروتمندترین کشورهای دنیاست و حجم ذخایر ارزی این کشور سر به فلک می‌کشد. نقطه‌ضعفی که چینی‌ها خصوصا در مقوله نفت دارند این است که در این زمینه کاملا نوپا هستند و تجربیات تکنولوژیکی بسیار ضعیفی دارند و اگر کاری را انجام ندادند علاقه‌مند بودند انجام بدهند؛ ولی دو دلیل داشته که انجام ندادند. یکی این که نمی‌توانستند و آن دانش و تکنیک لازم را نداشتند. هرچند تلاش‌شان بر این است که در این حوزه پیشرفت کنند، زیرا امروزه چین یکی از بزرگ‌ترین مصرف‌کنندگان انرژی است. طبق پیش‌بینی‌ها تا سال 2030 مصرف نفت چین بیش از 18 میلیون بشکه در روز خواهد بود که شانه به شانه آمریکا پیش خواهد رفت. گرچه ذخایر بزرگ ذغال‌سنگ نیز دارد، ولی تامین انرژی از طریق نفت برای چین بسیار مهم است، زیرا ستون فقرات اقتصاد رشدیابنده چین تامین نفت است. در بخش گاز بازار ابتدایی دارند. بنابراین باید نگران تامین امنیت عرضه باشند. آنها سیاستگذاری کردند که وارد صنایع نفت و گاز دنیا شده و سرمایه‌گذاری کنند. در آفریقا، عراق و سودان حضور دارند. هر جا که چین در کنار دیگران که صاحبان تکنولوژی هستند بوده موفق بوده‌اند، ولی هر جا تنها بوده‌اند امکان پیشرفت نداشته‌اند.

ولی وقتی در ایران که دارای سطحی از فناوری و تکنولوژی است حضور می‌یابند زیاد احساس نمی‌کنند فاصله وجود دارد.

یادم می‌آید ایران برای خاموش کردن چاه‌های نفت کویت دو تیم فرستاده بود و من مسئول ستاد این کار بودم. یک روز شاهد بودم یکی از دستگاه‌های چینی‌ها که آنجا مشغول کار بودند آتش گرفته و آتش در محوطه پخش شده بود. در آن زمان دیدم مسئول چینی پروژه از شدت ناراحتی گریه می‌کرد. همان زمان تیم ما به کمک آنها رفت.
این نتیجه را می‌خواهم بگیرم که آنها نسبت به ما در زمینه نفت بسیار نوپا هستند.

بنابراین چینی‌ها فعلا از نظر تکنولوژی عقب هستند. من زیاد نتوانستم چینی‌ها را در مسائل سیاستگذاری بشناسم و میزان صداقت در رفتار آنها را اندازه‌گیری نکردم و فقط اخبار را دنبال می‌کنم، چون با آنها کار نکردم و برایم در این باره سوال وجود دارد. حتی در مورد روس‌ها هم این سوال وجود دارد. چرا اجرای پروژه‌ای که در همه جای دنیا سه یا چهار ساله تمام می‌شود در کشور ما یکی دو دهه طول می‌کشد.

شما از بنیانگذاران قراردادهای نفتی به روش بیع متقابل هستید و توانستید قراردادهای زیادی در این زمینه منعقد کنید. ضرورت‌هایی که به انعقاد قراردادهای توسعه‌ای در نفت منجر شد چه بود؟

در آن زمان حرکت‌های جهانی در رابطه با قراردادهای نفتی از نوع قراردادهای امتیازی به طرف قراردادهای مشارکت پیش رفته بود و با گذشت بیش از 40 سال از عمر قراردادهای مشارکت در تولید و افزایش دانش فنی در شرکت‌های ملی نفت در سراسر دنیا، صحنه کار در شرکت‌های نفتی تغییر یافته و باعث شده بود کشورهای دارای نفت مانند ایران تصور کنند منافع ملی‌شان در چارچوب قراردادهای مشارکت در تولید حفظ نمی‌شود. آن موقع حرکت‌های بین‌المللی به سمت Service Contraet (قراردادهای خدماتی)‌ پیش می‌رفت. ویژگی این قراردادها آن است که از بعد حقوقی مالکیت کشور دارنده نفت بر منابعش حفظ می‌شود و شرکت‌های نفتی در کنار شرکت‌های ملی قرار می‌گیرند. خیزش‌های نفتی در کشورها در اواخر دهه 70 میلادی نیز به همین سمت بود. تا پیش از رواج این قراردادها احساس می‌شد مالکیت‌‌ها مورد احترام نیست و در واقع شرکت‌های نفتی بر منابع نفتی حاکم هستند تا خود آن کشورها، بنابراین به سمت تغییر قراردادها رفتند.

خب، این نگرانی‌ها در جریان انقلاب نیز وجود داشت و قراردادهای یکجانبه با خارجی‌ها، یکی از انگیزه‌هایی بود که در حرکت انقلابی مردم نقش اساسی داشت.

بعد از انقلاب با موضوع تسخیر سفارت آمریکا در تهران، امضای بیانیه الجزایر و تشکیل دعاوی نفتی در دیوان داوری لاهه مواجه شدیم و پرونده‌های نفتی زیادی علیه ما در دیوان تشکیل شد. من هم از سال 67 به بعد مسئولیت مذاکرات را در رابطه با دعاوی نفتی که در دیوان داوری لاهه علیه ایران اقامه شده بود بر عهده داشتم. تحلیل همه این بود که اگر بتوانیم این دعاوی را از طریق مذاکره حل کنیم بهتر است، زیرا در حالی که بیانیه الجزایر نقاط مثبتی داشت، اما دارای ضعف‌هایی بود که براساس آن ما نمی‌توانستیم در مجامع بین‌المللی دعاوی‌ای را که لاهه علیه ما ارائه می‌کند دنبال کنیم، در حالی که آمریکایی‌ها و شرکت‌های آنها می‌توانستند. ما هم دعاوی‌ای داشتیم. در مقطع گروگانگیری آنها از ما نفت خریده بودند که پول آن را پرداخت نکرده بودند و نمی‌توانستیم آن را در دیوان مطرح کنیم. البته مطرح کرده بودیم، ولی استماع نمی‌شد و این مسائل ما را تشویق می‌کرد که مساله را از طریق مذاکره حل و فصل کنیم.

با این روش در مورد پرونده‌های نفتی جز یک مورد رای دادگاه بیرون نیامد و همه موارد را در مذاکره حل کردیم.

ولی درسی که ما گرفتیم درس بسیار بزرگی بود و آنجا متوجه شدیم قراردادهای مشارکت در تولید با آن که ظاهرا دوطرفه نوشته شده و خوب است، اما وقتی درگیر یک دعوی می‌شود و دادگاه می‌خواهد آن را حل کند در تعیین جبران خسارت حقوق ما نادیده گرفته می‌شود. دیدیم دادگاه برای شرکت مدعی علیه ما از نفت تولید نشده نیز سهم در نظر گرفته بود و اگر می‌خواستیم براساس آرای دادگاه پیش برویم باید تا به امروز سهم آمریکایی‌ها را از هر چه نفت در زیرزمین بود پرداخت می‌کردیم (به موجب قراردادهای مشارکت در تولید ایران که قبل از انقلاب با شرکت‌های‌ آمریکایی منعقد شده بود)‌ این نوعی از قرارداد بود که برای ما مشکل ایجاد می‌کرد.

با این وصف ما به این نتیجه رسیدیم که از قراردادهای خدماتی استفاده کنیم و این هم از آسمان نیامد. بجز تجربه‌ای که ما کسب کرده بودیم قراردادهای بیع متقابل حاصل 24 سال کار و تلاش و مذاکرات مفصل با شرکت‌های مختلف نفتی دنیا ازجمله آمریکایی‌ها، ژاپنی‌ها و فرانسوی‌ها بود.

تقریا همه قراردادهای قبل از انقلاب را مورد مطالعه قرار دادیم. قراردادهای دنیا که موسسه «بارز» به صورت خلاصه منتشر می‌کند را مورد مطالعه و بررسی قرار دادیم و حاصل کار، قراردادهای بیع متقابل بود که از نظر من در آن فضا توانست سرمایه‌های زیادی از دنیا را جذب کند و حدود 35 میلیارد دلار فاینانس طی دو سال جذب کردیم و سال‌های بعد ارقام بیشتری جذب شد که در آن سال‌ها مقیاس بزرگی بود.

آن موقع توسعه یک فاز پارس جنوبی یک میلیارد دلار هزینه برمی‌داشت؛ ولی امروز بیشتر است. بیع متقابل موجب شد که هشت فاز پارس جنوبی از این محل به بهره‌برداری برسد و امروز 60 ـ 50 درصد سهم گاز کشور از محل این قراردادها تامین می‌شود.

پس چرا بعضی‌ها بعدها دنبال اصلاح این قراردادها برآمدند؟

طبیعتا این قراردادها ضعف‌هایی دارد. البته ضعف نمی‌توان گفت، شاید بتوان استفاده غلط از قرارداد گفت. این قراردادها برای توسعه میدان‌های نفتی طراحی شده و نه مصارف دیگر. معتقدم در توسعه میدان‌های نفتی بیشترین کاربرد را دارد و منافع زیادی را برای کشور حفظ می‌کند، اما اگر این قراردادها را برای اکتشاف بدون انجام اصلاحات به کار بگیریم طبیعتا مانند این است که یک لباس تنگ را تن آدم فربه‌ای کنید. همین طور برای افزایش ضریب بازیافت میدان‌های نفتی این قراردادها کاربرد مفید ندارد و قراردادهای دیگری باید طراحی شود، کما این که ما این کار را برای افزایش ضریب بازیافت در سال 84 انجام دادیم که در هیات مدیره نفت مطرح شد، ولی آن موقع عده‌ای فضای سیاسی را مناسب ندانستند و این قرارداد مطرح نشد. آن قرارداد مدلی است که امروز عراقی‌ها برای توسعه میدان‌های خود از آن استفاده می‌کنند، زیرا بیشترین پروژه‌های عراقی‌ها افزایش ضریب بازیافت است و درست مدل قراردادی که ما طراحی کردیم به کار می‌برند.

قراردادهای بیع متقابل برای هر کاری ساخته نشده، بلکه باید برای هر کاری از مدل خاص آن کار استفاده کرد.

آیا استفاده از روش بیع متقابل با شرکت‌های داخلی که در طرح‌های توسعه‌ای نفتی مشارکت پیدا کردند، کاربرد مناسبی است؟

این قراردادها برای توسعه میادین طراحی شده فرق نمی‌کند داخلی باشد یا خارجی. ولی شرکت‌های داخلی مسائل خاص خود را دارند و قرارداد قابل تغییر است. قرارداد وحی منزل نیست که نتوان به آن دست زد. شرکت‌های داخلی هم از نظر منابع مالی ضعیف هستند، زیرا بخش خصوصی پولداری نداریم و این شرکت‌ها اغلب با یک پروژه شروع می‌کنند، در حالی که شرکتی مانند توتال چندین پروژه بزرگ در دست دارد، به طوری که اگر جایی ضرر کرد جای دیگر جبران می‌کند، ریسک‌پذیر است، ولی یک شرکت خصوصی داخلی که تمام توان خود را برای اجرای یک پروژه کوچک جمع می‌کند، اگر ضرر کرد طبیعتا آن شرکت از بین رفته است. بنابراین چون دارای شرکت‌های خصوصی با توان‌ مالی و فنی قوی نیستیم ممکن است کار را با مشکل مواجه کند.

یک عده هستند پول دارند، توان فنی ندارند، عده‌ای توان فنی دارند، پول ندارند، باید برای بهره‌گیری از قراردادهای بیع متقابل در داخل ساز و کارها تغییر کنند تا امکان استفاده از این توان فراهم شود، متاسفانه از سال‌های دور فرهنگ غلطی شکل گرفته که اگر سر پیمانکار بریده شود، کار خوبی است. بر این اساس سختگیری‌های زیادی وجود دارد و پیمانکاران ایرانی بشدت آسیب می‌بینند و چشم بسته قراردادها را امضا می‌کنند و در عمل با مشکلات جدی مواجه می‌شوند.

آیا شما به عنوان کسی که سال‌ها در صنعت نفت حضور داشتید فکر می‌کنید در صنعت نفت از بالادستی تا پایین‌دستی به توانمندی‌های قابل اعتنایی دست پیدا کردیم؟

ما دانش و تجربه خوبی را در صنعت نفت جمع کردیم ولی فکر می‌کنم دو مشکل اساسی در این بخش وجود دارد یک مشکل کمیت است. برخی پروژه‌های نفتی به نیروی انسانی مجرب فراوانی نیاز دارد. برای مثال اگر ما در یک پروژه 100 مهندس مخزن به کار گیریم، وقتی تعداد پروژه‌ها افزایش یابد آیا برای اجرای پروژه‌ها این تعداد متخصص داریم.

من معتقدم از نظر کمی ضعیفیم، آنقدر نیرو تربیت نکردیم که بتوانند همه زوایای صنعت نفت و بیرون صنعت را پوشش دهند.

حالا زمانی هست که نیاز وجود دارد و از همه نیروها استفاده می‌کنیم، ما بعد از جنگ همه نیروها را به پالایشگاه آبادان بردیم، کمتر از شش ماه پالایشگاه بازسازی و راه افتاد. این شدنی و امکانپذیر است، اما اگر قرار بود همان موقع مثلا 20 پالایشگاه تعمیر می‌کردیم آیا این‌قدر نیرو برای این کار وجود داشت؟

این مثال را الان هم می‌توان برای پارس جنوبی به کار برد؟

تقریبا همین‌طور است. من معتقدم نکته‌ای که مهم‌تر از نیروی انسانی است، آن است که انتقال یک تکنولوژی به درستی صورت نگرفته است و آن تکنولوژی مدیریت است. این تکنولوژی بسیار پیچیده است و در دنیا سرمایه‌گذاری زیادی بر آن صورت می‌گیرد. آموزش‌های زیادی در این‌باره داده می‌شود، وقتی در مذاکرات می‌بینیم برخی شرکت‌ها نیروهایی می‌آورند که از مهندس‌های ما کم‌سن و سال‌ترند، اما خیلی چیزها را بهتر می‌دانند. این ناشی از آموزش‌هایی است که دیده و مدیریت شده است.

امروزه بالاترین تجهیزاتی که شرکت‌های نفتی دارند مجهز بودن به تکنولوژی مدیریت است. آنها خودشان حفاری نمی‌کنند، پالایشگاه نمی‌سازند. سیستم‌های نفتی را نصب نمی‌کنند حتی در اپراتوری به طور مستقیم حرکت نمی‌کنند تمامی این برنامه‌ها را با استفاده از دیگران به کار می‌برند، اما خودشان مدیریت می‌کنند به همین دلیل موفق هستند، اما آنچه که ما نداریم مدیریت است.

ما نیروهای متفرق خیلی خوبی داریم که اگر این‌ها باهم جمع شوند و در جهت سازماندهی شده و هدفمند حرکت کنند، چند سال کشور را به جلو خواهند برد.

فکر می‌کنید مدلی که در حال حاضر به کار گرفته شده و تمام پروژه‌ها به شرکت‌های داخلی داده شده مدل موفقی است؟

از نظر من این رفع مسئولیت است، یعنی می‌خواهیم بگوییم کاری کردیم و قرارداد بسته شد. ولی با چه کسی و چگونه؟ الان فضای سیاسی کشور به گونه‌ای نیست که حرف‌هایی که من می‌زنم خریدار داشته باشد.

معتقدم با وجود آن که نیروها و امکانات خوبی در داخل وجود دارد، این‌گونه نیست که بگوییم به فناوری‌های مدرن نیاز نداریم، این ذهنیت‌گرایی است. واقعیت این است که تحریم هستیم، اما این که فکر کنیم کار بدون زحمت پیش برود امکانپذیر نیست.

برخی مدیران همدوره‌ای شما بسیار محکم می‌گویند که ما در صنعت نفت مشکل تکنولوژی نداریم؟

بله، این درست است اما این که بگوییم هیچ نیازی به دانش جدید و فناوری‌های روز نداریم حرف نادرستی است، این را هم می‌دانم که در شرایط تحریم باید از دارایی و امکانات موجود استفاده کرد. ولی باید درست و صحیح مدیریت شود. دنیا، دنیای به هم چسبیده است که همه به هم نیاز دارند و مجموع توانایی ما و ضعف ما روی هم گذاشته می‌‌شود و یک توانایی بین‌المللی شکل می‌گیرد.

در همین حوزه حفاری گفته می‌شود که ما توانایی ساخت دکل داریم، اما واردات اجازه ساخت آن را در داخل نمی‌دهد؟

من نفی نمی‌کنم. بله، ما دو تا دکل ساختیم که الان کار می‌کند، موفق نیز هست. در دریای خزر هم دکل نیمه‌شناور ساختیم که در عمق هزار متر کار می‌کند. این ارزشمند است. دانش آن وجود دارد. یک دکل جک‌آپ ساختیم که در عمق 120 متر برای داخلی و هم خارجی‌هاکار می‌کند. اما آدم‌هایی که این کار را انجام دادند کجا هستند، آنها دیگر نیستند و متفرق شده‌اند.

خب، برای تجمیع این نیروهای توانمند که شما آن را مورد تاکید قرار می‌دهید چه کار باید کرد؟

تکنولوژی مدیریت یعنی همین.

چه کسی می‌تواند متولی این کار شود؟ آیا بخش خصوصی یا دولتی؟

هر کس که از آن منتفع می‌شود. امروز در ساخت دکل، کسی که منتفع می‌شود خب، شرکت نفت است و نفت باید در این‌باره سرمایه‌گذاری کند و حمایت‌های لازم را به کار بگیرد. این همدلی را باید ایجاد کرد. ما خودمان حرکتی را شروع کردیم، اما آنقدر توانایی مالی نداریم که بتوانیم همه جوانب را پوشش دهیم.

فکر نمی‌کنید یک تشکل صنعتی برای تجمیع این نیروهای کارآمد که می‌تواند منجر به تشکیل اتاق فکر شود ضرورت دارد؟

این ایده خوبی است که شکل بگیرد. اما این اتفاق نمی‌افتد، زیرا بخش خصوصی متولی انتقال تکنولوژی و ارتقای آن نیست. یک نگاه بخش خصوصی کار و پول ساختن است، شرایط فعلی بخش خصوصی به گونه‌ای است که به طور مثال تشویق می‌شود دکل بخرد تا آن را بسازد.

با توجه به شرایط تحریم چشم‌انداز تولید و صادرات نفت را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

در جریان آمار دقیق نیستم، زیرا آمار تولید محرمانه است. فقط وزارت نفت می‌داند و قاعدتا نباید رسانه‌ای شود. اما اصولا تولید نفت خام به دو شکل است. یکی برداشت صیانتی از میادین است که از طریق آن تولید بالا می‌رود و دیگر افزایش ضریب بازیافت از میادین در حال تولید. هر دو روش نیاز به سرمایه‌گذاری دارد. اگر در جایی افت تولید داریم سرمایه‌گذاری لازم و به موقع در هر دو بخش صورت نگرفته است. میدان نفتی نیاز به رسیدگی دارد و باید به آن توجه لازم صورت گیرد.

با توجه به معرفی نامزد از سوی ایران برای دبیرکلی اوپک تا چه اندازه دستیابی به این جایگاه را امکانپذیر می‌دانید؟

من خودم درباره بحث دبیرکلی چندین دوره وقتی در وزارت نفت بودم به دلیل حضورم در هیات مدیره و امور بین‌الملل با مسئله درگیر بودم. در این مبحث یک بخش انتخاب دبیرکل سیاسی است و یک بخش مربوط می‌شود به ویژگی‌های تخصصی فرد معرفی شده.

دبیرخانه اوپک جایی است که اعضا می‌خواهند مسئولیت را به او بسپارند. بنابراین هر کشوری برای این مساله یک تعریفی دارد. دانش، تحصیلات، آشنایی به نفت از پایه تا بالا، آشنایی به امور تجارت نفت و این تفکر که دبیرکل، دبیرکل همه است از جمله ویژگی‌های لازم برای این مسئولیت است. وقتی فردی کاملا با این مشخصات معرفی شود، در مراحل متعدد مورد امتحان قرار می‌گیرد. یادم هست در انتخاب‌های گذشته کمتر به این موضوع دقت کردیم. به هر حال در اوپک جنبه سیاسی نیز در نظر گرفته می‌شود و بده‌بستان‌ها و معاملاتی وجود دارد که باید دید اعضا شرایط را چگونه ارزیابی می‌کنند.

زیبا اسماعیلی / گروه اقتصاد