در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
برای صحبت بیشتر از این سیر با تکیه بر موضوع پست مدرنیسم با دکتر امیرعلی نجومیان، استاد دانشگاه شهید بهشتی به گفتوگو نشستیم.
از چند زاویه میتوان اصطلاح پست مدرنیسم را بررسی کرد؟
به گمان من، از 3 زاویه میتوان به اصطلاح پست مدرنیسم نگاه کرد. ابتدا وضعیت پست مدرن است که پیشنهاد میکنم از آن به دوره پست مدرن یاد نکنیم. اصطلاح وضعیت به موقعیتی اطلاق میشود که میتواند در هر دوره زمانی اتفاق افتد. دومین ساحت، سبک پست مدرن در هنرها و ادبیات است. بر این اساس، ما از ویژگیهای زبانی سخن میگوییم. در نهایت، من سومین ساحت پست مدرن را فلسفه و نگرش پست مدرن میدانم.
چرا بر کاربرد کلمه وضعیت به جای دوره زمانی تاکید دارید؟
زیرا این وضعیت میتواند در دورههای دیگری از تاریخ نیز رخ دهد و محدود به دوران پس از جنگ جهانی دوم نیست. مثلا وضعیت پست مدرن را میتوانیم در دورههایی که تردیدهایی مربوط به یافتههای بشری حاصل از عصر روشنگری و تمدن غرب ایجاد شده، مشاهده کنیم.
آیا میتوانیم نام دوره را برای تمام مکاتب حذف کنیم و به جای آن وضعیت بگذاریم؟
من با اطلاق دوره برای سبکهای ادبی و هنری و بویژه در نظر گرفتن سال شروع و پایان برای آنها موافق نیستم. با این کار ما وضعیت مورد نظر را به یک حیطه زمانی خاص تقلیل میدهیم، در حالی که بسیاری از مکاتب ادبی و هنری غرب در دورههای مختلفی تکرار شدهاند. برای نمونه، نمادگرایی (symbolism) هم در قرن 19 مطرح بوده و هم قرن 20. در عین حال ما نمیتوانیم مبدا و ریشه یکهای برای نمادگرایی قائل شویم. آیا نمادگرایی ناشی از آثار و فکر بودلر در نیمه قرن19 است یا آثار شاعران مدرنی مانند ییتس که در دهههای 1920 و 1930 آثارشان را منتشر کردند؟ من به طور کل با در نظرگرفتن تاریخی ویژه برای یک مکتب موافق نیستم.
به نظرم میرسد این طرز نگاه ریشه در محدود نکردن انسان دارد. این نگاه را در جایی میتوان یافت یا حاصل اندیشه شخصی شماست؟
این حاصل دانستههای من بویژه در مطالعات تاریخی و فهم شخصیام از مسائل است. گرچه امروزه دیگر نگاه خطی و پوزیتیویستی به تاریخ مورد تردید جدی است. نگاه پوزیتویستی تاریخ را به صورت متنی علمی و عینی، با دقت نظر بر زمان، جغرافیا و افراد بررسی میکند. اما امروز گفته میشود تاریخ امری روایتی و تفسیرگونه است که با زوایای مختلف میتوان به آن نگاه کرد و به نتایج متفاوت رسید. امروز دیگر مستند بودن تاریخ اهمیت چندانی ندارد، بلکه تاریخ به ما نشان میدهد انسانها تا چه اندازه قدرت تفسیر و روایت از زندگی دارند. نگاه من درباره وضعیت ریشه در این نظریات جدید دارد.
سبک پست مدرن چه ویژگیهایی دارد؟
همانطور که گفتم، ساحت دوم در این بحث سبک پستمدرن است که ویژگیهای خاصی را در سینما، ادبیات، موسیقی یا نقاشی نشان داده است. در دهه 60، ما با جریان معماری به سبک پست مدرن مواجه شدیم. از این رو میتوان گفت این سبک پیش از هر هنری در معماری خود را نشان داد.
در همین دهه رمانهایی در غرب با سبک پست مدرن به چاپ رسیدند؛ مثلا رمان «اعلام قطعه چهل و نهم» از توماس پینچن در دهه 60 از نخستین نمونههای رمان پست مدرن شناخته میشود. این مسیر در نوشتههای نویسندگانی مثل پلآستر ادامه پیدا کرده است. در سبک پست مدرن ما از هجو، بینامتنیت یا فراداستان میتوانیم به عنوان تنها چند نمونه از ویژگیهای سبکی بسیار یاد کنیم.
در فلسفه پست مدرن با چه چیزی مواجه میشویم؟
در نگرش یا فلسفه پست مدرن ما به ساحت جدیدی از وضعیت انسان در جهان دست پیدا میکنیم. متفکرانی مانند لیوتار، بودریار و دریدا در دهههای 60 و 70 و 80 نظریاتی را بیان کردند که در اندیشههای هایدگر و پیش از آن نیچه ریشه داشت. نیچه اولین پرسشهای پست مدرن را طرح میکند. اندیشه و نگرش پست مدرن با نگاه سلسله مراتبی، عقلانیت حاصل از روشنگری، بازنمایی و کلان روایتها میانهای ندارد.
تفاوت مدرنیته و مدرنیسم در چیست؟
مدرنیته از دوران رنسانس با طرح نگرش انسانگرایی آغاز شد. اساس تفکر مدرنیته بر این است که خدا جهان را برای انسان خلق کرده و هدف غایی جهان خلق انسان و کرامت انسانی است. این تفکر انسانگرا در دوران رنسانس ریشه در دین مسیحیت دارد. انسانگرایی در کنار شکلگیری حرکت اصلاحطلبی در مسیحیت (پروتستانتیزم) دست در دست هم میدهند و شروع مدرنیته را رقم میزنند. اما مدرنیسم به وضعیتی میان دو جنگ جهانی اول و دوم اطلاق میشود که هنر به کاوش ذهن، ناخودآگاه، تعریف جدید از زمان و مکان (بویژه پرسپکتیو) و گسستگی توجه ویژهای داشت و میراث مدرنیته را به چالش گرفت.
نگاه پروتستانتیزم با کاتولیک چه تفاوتهایی دارد؟
پروتستانتیزم نقش کلیسا را کمرنگ و نقش فرد را در سیر و سلوک معنوی پررنگ میکند. به عبارت دیگر، این تفکر باعث میشود نقش فرد در ارتباطش با خدا پررنگ شود و نقش نهادهای دینی کمتر شود. در قرن 18 که عصر خردگرایی است، مدرنیته به اوج خودش میرسد. عصر خردگرایی دلیل خوبی برای انسانگرایی دوران رنسانس پیدا میکند: انسان ارشد مخلوقات خداوند است زیرا خرد و عقل دارد. این در حقیقت دلیل محکمی است برای ادعایی که از قبل طرح شده بود. از آن مهمتر، اعتماد به نفس ویژهای به متفکران قرن 18 داده میشود که انسان به دلیل عقل و خرد میتواند بر طبیعت غالب شود و میتواند جهان را در تسخیر خود بگیرد.
پس ریشه انقلاب صنعتی در این تفکر جای دارد.
دقیقا. ریشههای فکری انقلاب صنعتی قرن 19 در یک قرن پیش از آن ریخته شده است. ریشه آنچه شیوه تفکر علمی نام دارد، مثلا شیوه تفکر استقرایی و قیاسی (روش فکری از جزء به کل و از کل به جزء) را باید در قرن 18 جست، شیوهای که نتیجهاش در قرن 19 پدیدار میشود. تمام این مسائل فرآیند مدرنیته را رقم میزند، مدرنیتهای که هیچ حد و مرزی برای انسان در نظر نمیگیرد و او را قادر مطلق تصور میکند. در تفکر مدرنیته جهان سیر رو به جلو دارد و انسان هر روزش بهتر از دیروزش است. این تفکر در قرن 19 با دیدگاههای نیچه مورد تردید قرار میگیرد. نیچه میگوید آیا عقل بشری قدرت برتری داشتن بر جهان را دارد؟ آیا عقل بشری قادر است که انسان را به سوی خیر و خوبی سوق دهد یا نتیجه عقل بشری بیشتر فاجعهآمیز است؟ دیدگاه پیشگویانه نیچه در قرن 20 با بروز جنگهای بسیار و پیشرفت تکنولوژی که به تخریب بیشتر منجر شد، قدرت گرفت. در قرن 20 متفکران به این فکر افتادند که حدود 400 سال مسیر مدرنیته را به امید پیشرفت طی کردیم، اما خرابی و نابودی و جنگ به بار آورد. این مسائل زمینه را برای بروز اندیشه پست مدرن فراهم کرد. لیوتار، فیلسوف پست مدرن میگوید اندیشه مدرنیته براساس کلانروایتهایی است که باید آنها را کنار گذاشت.
در اندیشه پست مدرن جایگاه خدا و ارتباطش با انسان چگونه تعریف میشود؟
طی 400 سالی که مدرنیته در غرب غالب بود، تفکر دینی نیز همراه بشر بود. تفکر دینی با شروع پروتستانتیزم تا قرن18 همچنان پررنگ دوام دارد. اما وقتی پیشرفتهای علمی در قرن 19 جدی میشود و داروین نظریه تکاملش را مطرح میکند، تفکر دینی قدری ضعیف میشود.
به این معنا که انسان بزرگ میشود اما بدون خدا؟
نجومیان: در دوران رنسانس هنرمندان معتقد بودند از خدا تقلید میکنند. اما در دوران پست مدرن انسان دیگر چنین اعتمادی به خودش ندارد و هنرمند ضعفهای بازنمایی و زبانی خودش را نشان میدهد و آثار هنری مانیفستهایی از شکست هنری محسوب میشوند
بله. تا قبل از قرن 20 علم بشدت قدرت پیدا میکند و خودش به دینی جدید تبدیل میشود که از آن به «دین علم» یاد میکنند. یعنی انسانها به جای پرستش خدا چیزی به نام علم را پرستش میکنند. البته نظریات داروین نیز به سست شدن اندیشه دینی کمک کرد. وقتی مدرنیته که یکی از نتایجش علم بوده، زیر سوال میرود، دوباره تفکر دینی باز میگردد و یک بازخوانی صورت میگیرد. خیلی از اندیشمندان معتقدند تفکر پست مدرن، خود نوعی بازگشت دینی و بازخوانی دینی است که از آن به «فلسفه پساسکولار» یاد میشود. به گمان من در قرن 20 جایگاه خدا از موقعیت فرادست و دستنیافتنی که انسان با حفظ سلسلهمراتب باید با او ارتباط برقرار میکرد، خارج میشود و به تعریف جدیدتری میرسد.
پس در پست مدرنیسم جایگاه انسان نسبت به مدرنیته افول میکند. این افول تا چه اندازه است؟
پست مدرن اعلام تردید نسبت به مدرنیته است. همین جاست که اومانیسم هم مورد سوال قرار میگیرد. امروزه بسیاری از فیلسوفان پست مدرن از مرگ انسان سخن میگویند. فوکو در پایان کتاب «نظم چیزها» میگوید: انسان به عنوان یک مفهوم، یکی از اختراعات اخیر بشر است و چیزی جز تصویر کشیده شده بر ماسه ساحل نیست که آب بعدی آن را پاک خواهد کرد.
چه عاملی موجب میشود تا درباره مفهوم انسان تردید کنند؟
زیرا تفکر پست مدرن تردیدهای بسیاری درباره «عاملیت انسانی» طرح میکند. عاملیت انسانی یعنی آیا انسان اراده دارد هر آنچه را میخواهد عملی کند؟ آیا انسان میتواند هر آنچه را که میخواهد بگوید؟ اومانیسم و مدرنیته قدرتی به انسان داده بود که گمان میکرد هر چیز را که میخواهد، میتواند در هنر و ادبیات بیان کند. یعنی ایجاد اعتماد به نفسی در حوزه بازنمایی که در آن انسان با ابزار زبان آنچه را واقعا میاندیشد و احساس میکند، میتواند بیان کند.
به نظر میرسد پست مدرنیسم بازگشتی است به دوران پیش از مدرنیته.
از جهاتی پست مدرن شباهتی به پیشامدرن نیز دارد، اما نباید این دو را یکی انگاشت. تاریخ اندیشه بشر مجموعهای از بازنگریهاست. سیر اندیشه بشر در یک مسیر خطی جلو نمیرود. بشر مرتب در حال بازخوانی گذشته خود بوده و باید باشد. بازخوانی گذشته یکی از پایههای فکری بشر است. این که انسان قادر به گفتن همه چیز در حیطه ادبیات و هنر نیست، یکی از ویژگیهای سبکی پست مدرنیسم است. ادبیات پستمدرن، نمایشی از شکست بیان هنری است. مثلا مجسمه ساز پست مدرن هیچگاه مانند میکل آنژ مجسمه داوود را با افتخار نمیسازد. در دوران مدرنیته بشر چنان به نیروهای هنریاش اعتقاد داشت که گمان میکرد خود خالقی جدید است. در دوران رنسانس هنرمندان معتقد بودند از خدا تقلید میکنند. خداوند جهان را میسازد و ما هم هنر را میآفرینیم. هنر در مقیاس کوچکتر همان خلق جهان است. پس کشیدن یک تابلوی نقاشی اثبات بندگی انسان از طریق تقلید بود در برابر خدایی که جهان را خلق کرده. اما در دوران پست مدرن انسان دیگر چنین اعتمادی به خودش ندارد. من معتقدم که در آثار پست مدرن هنرمند ضعفهای بازنمایی و زبانی خودش را نشان میدهند. به همین ترتیب، آثار هنری مانیفستهایی از شکست هنری محسوب میشوند. من این را یکی از ویژگیهای اصلی سبک پست مدرن میشناسم.
با این همه آزمون و خطا که عمر هر کدام نیز طولانی مدت است، چه آیندهای برای انسان قابل تصور است.
نظر شخصی من این است که انسان تا زمانی که روی کره زمین زندگی میکند آرام و قرار نخواهد داشت. همین قرار نداشتن و پویایی شرط حیات است. اما یکی از دلایل تنش امروز به فهم انسان از خود باز میگردد. انسان در وضعیت پست مدرن فهمش را از جهان، طبیعت، دیگران، و خداوند در گرو ساختهای زبانی و واسطههای زبانی میبیند. این یکی از ویژگیهای تفکر پست مدرن است. واسطههای زبانی را چه کسی ساخته است؟ مسلما خود انسان ساخته است. این واسطههای زبانی چیزهایی ساختگی، قراردادی و در حقیقت نظامهای نشانهای هستند. اگر چنین است، ما چه طور با ساخت واسطههای زبانیِ خودساخته میتوانیم به فهمی فراتر از خودمان برسیم؟ از همین جاست که تفکر پست مدرن بر آن است که ما هیچگاه نمیتوانیم به فهمی فراتر از خودمان برسیم. اینجا صحبت از ناممکنی، بیانناپذیری، و بازنماییناپذیری است. ما مفاهیم فراتر از حیطه زبان را از راه تقلیل وارد حیطه زبان میکنیم تا وارد ساحت فکری ما شود. ما در جهانی با مجموعه بسیار عظیم ناشناختهها به واسطه نظام الکنی از نشانهها زندگی میکنیم. چگونه انسان میتواند با کمک نظام ناقص زبانی و نشانهای فهمی از زمان، انسان و خدا داشته باشد؟ چطور میتوان خدا را به حیطه زبان آورد؟ آوردن خدا به حیطه زبان تقلیل دادن آن است و در حقیقت ساده کردن مفهومی پیچیده. پس پست مدرنیسم یک دوره تردید بسیار سازنده است.
نظام نشانه فراتر از حیطه کلمات است؟
بله. وقتی ما از نظام نشانهای و زبان صحبت میکنیم منظورمان فقط واژگان و کلمات نیست. به عنوان نمونه، ما مجموعهای از نظامهای نشانهای را در حوزه هنر یا حتی در رفتارهای اجتماعی داریم. رفتارهای اجتماعی ما براساس یک زبان صورت میگیرد. مجموعهای از آداب نشانهای لازم است تا بتوانیم با یکدیگر ارتباط برقرار کنیم. البته این نظام نشانهای نسبت به دورههای اولیه زندگی بشر بسیار پیچیدهتر شده است.
شما سازنده بودن پست مدرنیسم را در چه میدانید؟
در اینکه تردید پستمدرنیسم از نوع نیهیلیستی نیست، بلکه تردیدی خودآگاه است که انسان به خودش و جهان پیرامونش و خداوند فکر میکند. برای روشن شدن بحث از فوکو مثالی میزنم. فوکو بر علوم انسانی ایرادی اساسی میگیرد. قرار است موضوع مورد مطالعه علوم انسانی، انسان باشد اما فاعلشناسای علوم انسانی هم انسان است. انسان چگونه میتواند با تمام محدودیتهای ذهنی خودش که درگیر زبان است، راجع به خودش حرف بزند؟ البته تمام این مسائل باز میگردد به رابطه زبان با تفکر. ما همیشه گمان میکردیم تفکر پایه زبان است. یعنی ابتدا ما «فکر» میکنیم و «زبان» نتیجه فکر ماست. بعد از قرن 19 اندیشههای نیچه، هایدگر و ویتگنشتاین مساله را کاملا دگرگون کرد. آنها معتقدند اندیشه ما در گرو زبان است نه زبان ما در گرو اندیشه ما. ما حتی وقتی میخواهیم فکر کنیم، با کلمات و نشانهها فکر میکنیم. مجموعه واژهها فکر ما را در بند قرار میدهند. سیطره فکر ما تا جایی میتواند کارکرد داشته باشد که زبان ما دارد. به محض این که زبان ما به نقطه بنبستی میرسد فکر ما هم به نقطه بنبست میرسد. رابطه زبان و تفکر همواره در نهاد فلسفه بوده است. این مساله اهمیت ویژهای دارد.
ویژگیهای سبک پست مدرن را بیشتر توضیح دهید.
در سبک پست مدرن ریشه یا خاستگاه هنری زیر سوال میرود. هنرمندان پست مدرن معتقدند آثار هنری در روابط بینامتنی با یکدیگر در ارتباطند. هیچ اثری نقطه شروع نیست. در حالی که درگذشته هر اثر هنری را یک نقطه شروع میدانستند. نکته دیگر این که در سبک پست مدرن ویژگیهای سبکی دورههای قبل در کنار یکدیگر به کار میرود. نکته سوم این که سبک پست مدرن تلاش میکند پروسه خلق اثر هنری را نیز درون اثر هنری به نمایش بگذارد. مثلا در گالریهای هنری، کنش و فرآیند ساخت اثر هنری هنرمندان به عنوان یک اثر هنری به نمایش گذاشته میشود. در حالی که پیش از آن ما با متنی کامل و تمام شده روبهرو بودیم، اما در پستمدرن فرآیند ساخت هنر به نمایش گذاشته میشود. این یک خودآگاهی نسبت به پروسه خلق است. درگذشته پروسه خلق پنهان میشد.
در پست مدرن علاوه بر این که نقطه تمام وکمالی وجود ندارد، پس از پایان ظاهری کار نویسنده است که مسیر خلق هنری ادامه مییابد. از طرف دیگر، هنر پست مدرن نگاه نخبهگرای مرسوم در گذشته را رواج نمیدهد. هنر پست مدرن نسبت به هنرهای پیشین بسیار فهمیدنیتر است. به نظر من، هنر پست مدرن به اشتباه با سخت نویسی یکی انگاشته شده است.
به نظر شما امروز در کشور ما سبک پست مدرن در کدام دسته از هنرها رشد بیشتری داشته است؟
من در هنرهای مفهومی حرکتهای بسیار خوبی دیدهام. بعضی از آثار نمایشی هم متاثر از سبک پست مدرن است. در حیطه سینما مثلا آخرین اثر اصغر فرهادی و بعضی از آثار عباس کیارستمی به سبک پست مدرن نزدیکند. ادبیات کمتر در این مسیر حرکت کرده است. البته در ادبیات داستانی معاصر حرکتهای نسبتا خوبی را مشاهده میکنیم. بنابراین، اگر بخواهیم تاثیرپذیری از سبک پست مدرن را در هنرهای مختلف رتبهبندی کنیم ابتدا هنرهای تجسمی است، بعد تئاتر و سینما و در نهایت ادبیات.
حورا نژادصداقت
جامجم
در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
گزارش «جامجم» درباره دستاوردهای زبان فارسی در گفتوگو با برخی از چهرههای ادب معاصر
معاون وزیر بهداشت: