گفتوگو با حسین میرزایی، مدیرکل دفتر حفاظت و حمایت سازمان جنگلها
اگر معدنکاوان به درختان ارسباران برسند...
ما میگوییم مافیا، اما مدیرکل میگوید فشار، ما میگوییم ضعف برنامههای حفاظتی، اما او میگوید تلاش با تمام توان، ما میگوییم بستن چشمها روی تخلفات، اما مدیرکل میگوید جانفشانی با همه وجود، ما میگوییم معدن سونگون یعنی بلای جان ارسباران، اما او میگوید سونگون یعنی گامی برای توسعه.
صبح روزی که برای گفتوگو با حسین میرزایی، مدیرکل حفاظت و حمایت سازمان جنگلها، مراتع و آبخیزداری به دفترش رفتیم این واژهها میان ما رد و بدل شد. معدن مس سونگون 9 سال است که با تمام توان به جان زیستگاه منحصر به فرد ارسباران افتاده تا 440 میلیون تن مسی را که در دل زمین پنهان شده استخراج کند و با فرض ایجاد اشتغال و توهم توسعه، طبیعت بکر آذربایجان را زخمی کند.
میرزایی میگوید وقتی وزارت صنایع و معادن مجوز معدنکاوی را میدهد باید آنها را مواخذه کرد و از آنها پرسید چرا ذخیرهگاهها را فدای توسعه میکنند، اما حرف ما این است که حافظان قانونی منابع طبیعی باید جلوی تخریبها را بگیرند.
گفتوگوی یک ساعت و نیمه ما با مدیرکل نتوانست مواضع او در این باره را با مواضع ما همسو کند، چون او حتی در لحظات پایانی مصاحبه نیز از ما خواست معدنکاوان را زیرسوال ببریم که چرا به حریم منابع طبیعی تجاوز میکنند؟ هرچند جمله پایانی ما خطاب به او این بود؟ اگر متجاوزی به حریم خانه ما تعدی میکند و بدون هیچ ترسی با سرعت پیش میرود مشکل نه از جانب او که از ناحیه قصور و سهلانگاری ماست.
معادن و منابع طبیعی همیشه با هم چالش داشتهاند، اما بعضی وقتها این چالش به مرز بحران میرسد درست مثل معدن مس سونگون که در حال تخریب بخشهای وسیعی از منطقه ارسباران است. در این معدن و حوالی آن دقیقا چه اتفاقاتی در حال رخ دادن است؟
متاسفانه تخریب منابع طبیعی در همه دنیا موضوعی انکار نشدنی است و اگر به آمارهای جهانی هم نگاه کنید این موضوع را بخوبی نشان میدهد. ما باید بپذیریم که توسعه در همه ابعادش چالش جدی با منابع طبیعی و محیط زیست دارد چون بالاخره توسعه در فضا اتفاق نمیافتد و باید روی زمین ظاهر شود. البته ما به عنوان متولیان این بخش خیلی نگران هستیم ولی باز هم میگویم اگر شما روند جهانی تخریبها را هم بررسی کنید وضع به همین شکل است حتی اروپاییها جنگلهایشان را در یک مقطعی نابود کردند، آن هم به خاطر ناآگاهی. آنها اعتقاد داشتند که برای ایجاد اشتغال چارهای جز تخریب محیط نداریم و وقت برای پرداختن به موضوع منابع طبیعی زیاد است، ولی بعدها متوجه اشتباهشان شدند و قوانین بسیار سختگیرانهای را وضع کردند و بحث توسعه پایدار را به میان کشیدند. بیانیه ریودوژانیرو هم دقیقا به همین موضوع اشاره دارد و میگوید: زمین یک مجموعه به هم پیوسته است و کشورها حق ندارند با طبیعت خودشان به هر نحوی که میخواهند رفتار کنند. پس موضوع تخریب منابع، سابقه تاریخی دارد، اما در کشور ما خوشبختانه قوانین خوبی در این زمینه وجود دارد. ما بصراحت در قانون داریم که معادن نباید در عرصههای جنگلی و مراتع مشجر فعالیت کنند. همچنین قانون تاکید دارد قطع کردن برخی گونههای گیاهی ممنوع است مثل گون. نکته مهم دیگر در مورد معادن این است که آنها قبل از شروع به کار باید ارزیابی زیستمحیطی شوند، چون معادن ازجمله معدن سونگون سد باطله دارند و حجم زیاد باطلهها باید در جایی جمع شوند و هر لحظه احتمال نشتی از آنها وجود دارد. پس لازم است ضمن این که ما قوانین عادی را در مورد آن اعمال میکنیم ارزیابیهای زیستمحیطی را هم جدی بگیریم به طوری که قبل از هر گونه عملیات اکتشاف و بهرهبرداری، پروژه باید امکانسنجی شود تا ببینیم در ازای هزینهها قرار است چه چیزی به دست بیاوریم، اما در مورد معدن سونگون چنین اتفاقی نیفتاده است. در حال حاضر عرصه مورد تقاضای مس سونگون 6700 هکتار است که برای یک معدن، محدوده وسیعی است. مطالعات این معدن از سال 68 شروع شده و کار آن عملا از سال 71 کلید خورده آن هم بدون مجوز. جالب است که سال 71 همکاران ما بلافاصله در منطقه حاضر میشوند و طی عملیات نقشهبرداری متوجه میشوند که این معدن 70 هکتار جنگل و 90 هکتار مرتع را تخریب کرده. برای همین پروندهای تنظیم میکنند تا جایی که سال 73 این پرونده یک بار دیگر به روز میشود. در حالی که میزان تخریب آن هم فقط در عرض 2 سال به تخریب 148 هکتار جنگل و 228 هکتار مرتع افزایش یافته است. حالا ای کاش اینها به این میزان تخریب قانع باشند. در حال حاضر برآورد همکاران ما این است که میزان تخریب جنگل و مرتع به بیش از 2 هزار هکتار رسیده است. باید توجه داشت که مجریان این معدن در حال ساخت 2 کارخانه فرآوری محصولات معدنی هم هستند. نکته مهم این است که این افراد پس از شکایت همکاران منابع طبیعی در آذربایجان شرقی در سال 79 محکوم شدهاند. پس از محکومیت از وزارت صنایع و معادن پروانه بهرهبرداری گرفته است. حالا حرف ما این است که اگر این معدن از ابتدا مطالعات زیستمحیطی را به درستی انجام میداد و مکانیابیاش علمی صورت میگرفت، شاید اوضاع به شکل امروزی نمیافتاد حتی شاید اگر منافع اقتصادی آن بر سایر جنبهها میچربید همه میگفتند اشکالی ندارد اگر 200 هکتار جنگل هم نابود میشد! ولی تا به حال هیچ کدام از این کارهای انجام نشده است.
خوب است بدانید منطقه ارسباران به عنوان کوچکترین رویشگاه طبیعی کشور موقعیت منحصر به فردی دارد. در ارسباران تنوع زیستی بالایی وجود دارد و در دنیا آن را به عنوان بانک ژنتیک میشناسند ضمن آن که ارسباران به عنوان ذخیرهگاه بیوسفر مطرح است. با این وجود مسوولان سیاسی استان به جد پیگیر این طرح هستند در حالی که تنوع زیستی ارسباران به حدی است که میتوان روی سایر قابلیتهای آن ازجمله گردشگری حساب کرد.
پس با توجه به قابلیتهای زیستی ارسباران و حجم تخریبهای صورت گرفته به احتمال زیاد بیشتر هم خواهد شد میتوانیم بگوییم یک فاجعه زیستمحیطی در آذربایجان شرقی در حال وقوع است، این طور نیست؟
من نمیخواهم از این معدن دفاع کنم، اما مطالعات انجام شده نشان میدهد که ذخیره مس در سونگون 100 میلیون تن است یعنی بیشتر از مس سرچشمه با 880 میلیون تن ذخیره. این اعداد ممکن است اغواکننده باشد، اما موضع کارشناسی این است که از ابتدا و پیش از شروع عملیات اکتشاف باید ارزیابیهای زیستمحیطی مدنظر قرار میگرفت و مشخص میشد که در ازای چیزهایی که به دست میآوریم چه چیزهایی را از دست خواهیم داد و چون این کار انجام نشده، نمیتوانیم تصمیمگیری دقیق و درستی داشته باشیم. ما در حوزه منابع طبیعی میگوییم منابع یک ارزش مستقیم و بازاری دارند و یک ارزش غیرمستقیم و اکولوژیکی و تا به حال هم هیچکس نتوانسته بگوید که یک هکتار جنگل چقدر ارزش ریالی دارد و مثلا اکسیژنی که تولید میکند چقدر میارزد. شاید یکی از مشکلات موجود هم فقدان چنین ارزیابیهایی باشد.
معدن سونگون ارزیابی زیستمحیطی نداشته و ندارد و با وضعی که پیشرو داریم به نظر نمیرسد هیچوقت هم صاحب یک ارزیابی زیستمحیطی علمی و منصفانه شود. این در حالی است که معاون محیط طبیعی سازمان محیطزیست بارها اعلام کرده که ارزیابیهای زیستمحیطی در کشور ما دکانی برای کسب سود عدهای خاص است. پس اگر این حرف را قبول کنیم نمیتوانیم به ارزیابیهای زیستمحیطی طرحهای توسعهای چشم امید داشته باشیم. حالا سوال من این است که وقتی دفتر شما مسوول مستقیم حفاظت از منابع ملی است و به گفته خودتان قانون هم حمایتتان میکند چرا اتفاقاتی مثل معدن سونگون رخ میدهد و کاری از شما برنمیآید؟
این که میگویند ارزیابیهای زیستمحیطی دکانی برای عدهای است بخشی از آن را قبول دارم ولی ما نباید با اصل قضیه مخالف باشیم. قانون هم راهکارش را تعریف کرده و میگوید طرحهای توسعهای باید اجرا شوند به شرط آن که ارزیابی زیستمحیطی داشته باشند. بله ما هم قبول داریم که خیلی از ارزیابیها سرسری انجام میشود ولی ما به عنوان کسی که طرح را میبینیم و مصوب میکنیم اگر خوب نظارت و کار را به خوبی هدایت کنیم چنین طرحهایی خیلی عالی هم هست. پس باز هم میگویم اگر قبل از این که کلنگ این معدن به زمین میخورد ارزیابیهایش انجام میشد هیچ وقت این فاجعه اتفاق نمیافتاد.
خب شما چرا اجازه دادید این فاجعه اتفاق بیفتد. مگر شما مسوول حفاظت و حمایت نیستید؟
البته من در آن زمان مسوولیتی نداشتم، سازمان هچنین اجازهای نداده است.
این چه اجازه ندادنی است که باز کارها طبق خواسته معدنکاوان پیش میرود؟
بله حرف شما درست است اما شما فکر میکنید ما به عنوان یک دستگاه دولتی چه قدر توان و اختیار داریم و چه میزان قدرت داریم که جلوی هر فردی که دست به تخریب میزند را در هر مکانی بگیریم؟ نیروهای ما در همان زمان هم سعی کردند جلوی کار معدن را بگیرند. پروندهای هم تشکیل دادند، اما بیشتر از این کاری از دستشان ساخته نبود.
من نمیخواهم توجیه کنم ولی در حوزه جرایم عمومی شما بگویید اگر پلیس متهمان را دستگیر میکند و تحویل قوهقضاییه میدهد یعنی این که دیگر هیچ کار خلافی اتفاق نمیافتد؟ آیا با وجود پلیس دیگر مواد مخدر یا قاچاق وجود ندارد؟ مساله ما هم همین است. ما با تخلفها برخورد میکنیم، کارمان را هم انجام میدهیم ولی این که تصور شود ما یک قدرت ماورایی داریم که بتوانیم مثل یک عقاب تیزپرواز بر همه چیز تسلط داشته باشیم، اینگونه نیست. بسیاری از تخلفات و تعرضات در حوزه منابع طبیعی، شبها اتفاق میافتد یعنی وقتی که نیروهای ما در عرصه نیستند، ولی با این وجود نیروهای ما اگر موردی را ببینند چشمپوشی نمیکنند، همچنان که جلوی کار معدنکاوان در منطقه هفت چشمه را گرفتند. توجه داشته باشید که اینها با بولدوزر به جان طبیعت میافتند و تا نیروهای ما مطلع شوند و حکم بگیرند مناطق زیادی تخریب شده. باز هم میگویم من قصد توجیه ندارم، اما این را هم نمیتوانم بپذیرم که سازمان یا همکاران ما قصور کردهاند، اما ای کاش ما همانجا در هنگام وقوع تخلف یک تیم عملیاتی داشتیم و اجازه فعالیت به آنها نمیدادیم ولی آنها که به معدنکاوان مجوز بهرهبرداری میدهند نیز مقصرند.
ببینید ما هم نمیگوییم که شما کوتاهی کردهاید، اما وقتی نمیتوانید جلوی تخریب را بگیرید و بود و نبودتان تفاوت زیادی با هم ندارد دیگر چه لزومی دارد که تشکیلات حفاظتی داشته باشید؟
البته این را بدانید که اگر ما نبودیم معدن سونگون تا 7 هزار هکتار را تخریب کرده بود یعنی اگر حضور و بگیر و ببندهای ما نبود اوضاع وخیمتر از چیزی که هست میشد، ما با چنگ و دندان عرصهها را حفظ میکنیم. البته قبول دارم اتفاقاتی که تا به حال در این منطقه افتاده حتی با تلاش نیروهای ما باز هم فاجعهآمیز است ولی حداقل الان میگوییم ما تلاشمان را کردهایم.
من فکر میکنم ریشه این مشکل در موضوعی است که شما و همه مسوولان با افتخار بیان میکنید یعنی میگویید توسعه باید اتفاق بیفتد و تخریب لازمه توسعه است در حالی که ما هنوز اصول علمی توسعه را نمیدانیم و به توسعه ناپایدار اعتقاد داریم، حتی خود شما!
من هنوز هم میگویم که نمیتوان جلوی توسعه را گرفت ولی معتقدم توسعه باید منطبق با اصول علمی و فنی باشد. به اعتقاد من توسعه ناپایدار به نفع هیچکس نیست. الان معدن سونگون یک وصله ناهمگون برای منطقه ارسباران است. پس من این مساله را تایید نمیکنم و باز هم میگویم اگر ارزیابیهای زیستمحیطی این پروژه زودتر انجام میشد و نظارتهای قانونی صورت میگرفت شاید هرگز این اتفاقات رخ نمیداد. بنابراین حرف ما این است که توسعه باید اتفاق بیفتد، اما این که این توسعه در کجا و به چه طریق باشد موضوع مهمی است. این را بدانید که ما مجموعه مظلومی هستیم و خودمان هم از این وضع ناراحتیم و آمال و آرزوهایی داریم که هرگز نمیتوانیم به آنها برسیم. ما خیلی دوست داریم کسانی که میخواهند به طبیعت ورود پیدا کنند مثل همه جای دنیا از ما اجازه بگیرند ولی چه کنیم که فعلا چنین روندی وجود ندارد. ما تنها هستیم، البته این را فراموش نکنید که به خاطر فشار بیکاری و ضرورت ایجاد اشتغال، چارهای جز اجرای چنین طرحهایی هم نیست، ولی ای کاش 450 میلیارد تومانی که تا به حال خرج این معدن شده برای ایجاد سایتهای تفرجگاهی هزینه میشد.
شما به وجود مافیا در بخش معدن اعتقاد دارید؟
نه، من اصولا به مافیا اعتقاد ندارم چه رسد به مافیا در بخش معدن. معدن سونگون هم در دست یک شرکت دولتی است و بخش خصوصیای وجود ندارد که بگوییم مافیایی در کار هست.
خب مافیا میتواند دولتی باشد!
نه. من چنین اعتقادی ندارم، شاید اگر این کار دست عدهای افراد شخصی و مسالهدار بود میشد مافیا را قبول کرد، اما واقعا اینطور نیست. اساسا هم در حوزه کار ما اینگونه نیست که ما تحت فشارهای اینچنینی قرار بگیریم که اگر هم فشاری هست از ناحیه فشارهای جمعیتی و تقاضا برای اشتغال است.
فکر نمیکنید استدلالهای مربوط به ایجاد اشتغال، لایههای بیرونی مافیای معدن است یعنی با استدلالات عامهپسند به مقاصد خودشان میرسند؟
من چون اطلاعاتی ندارم، چنین چیزی را تایید نمیکنم. من به عنوان یک جنگلبان اطلاعات سیاسی ندارم. ما یک قانون داریم و یکسری وظایف و قانون و عرصههای جنگلی، مرتعی و بیابانی که با استفاده از قوانین موجود باید از آنها حفاظت کنیم، ولی یکبار دیگر میگویم هیچ دست پشت پردهای وجود ندارد، چون اگر اینطور بود پس چرا همکاران ما از متخلفان در معدن سونگون شکایت کردند و دادگاه علیه آنها رای داد؟ فراموش نکنید که عرصههای منابع طبیعی در کشور بسیار گسترده است، یعنی چیزی بالغ بر 83 درصد از کل مساحت کشور معادل 140 میلیون هکتار. آیا اگر شما مسوول این بخش بودید بدون عیب و نقص کارها را انجام میدادید؟ پس نباید از ما انتظار داشته باشید که همیشه مثل یک عقاب تیرپرواز بر فراز این عرصههای وسیع چرخ بزنیم و هیچ چیز از زیر نگاهمان رد نشود. الان با یک دید خوشبینانه پوشش حفاظتی ما در کل عرصههای منابع طبیعی 40 درصد است و ما باید طی یک برنامه 10 ساله این میزان را به 90 درصد برسانیم. بنابراین همه میدانند که با وضعیت امکانات و نیروهایی که در اختیار داریم همین الان هم شقالقمر میکنیم. من به عنوان کسی که سالها در عرصه حضور داشته و تهدید شده و کتک خورده میگویم ما تنها ارگان دولتی هستیم که هنوز باب شهادت در آن باز است. دلیل آن هم این است که همکاران ما با تمام توان پای کار هستند، ولی چه کنیم که توانمان بیشتر از این نیست.
وضعیتی که شما توصیف میکنید بسیار ناامیدکننده است و جای هیچ امیدواری باقی نمیگذارد. برای همین فکر میکنم در آینده نیز همچنان معادن، اکتشاف شوند و منابع طبیعی را تخریب کنند. به نظر شما آینده منابع طبیعی با وجود این معادن به کجا میرسد؟
خواهش میکنم هیچ وقت ناامید نشوید.
درست است که نباید ناامید بود، اما امیدواری بیعلت، ما را به گمراهی میکشاند.
ما ناامید نیستیم چون یک ایدهآل و مطلوب داریم که برای رسیدن به آن تلاش میکنیم. در حوزه معادن شما به یاد بیاورید روزی را که هیچ کس به منابع طبیعی فکر هم نمیکرد و هیچ حساسیتی در مورد آن وجود نداشت، ولی پیگیریهای ما و دلسوزیهای افرادی چون شما باعث شده اکتشاف و بهرهبرداری از معادن نسبت به گذشته سر و سامان بهتری بگیرد و دست درازیها به طبیعت به میزان زیادی محدود شود. الان در بخش معدن پذیرفتهاند که باید اصول فنی را رعایت کنند و بیمحابا به محیط حمله نکنند در حالی که قبلا آنها فقط بولدوزر را میشناختند. البته باز هم میگویم ما به توسعه نیاز داریم، اما نه توسعهای که باعث تخریب منابع شود.
خب دقیقا چه برنامه حفاظتی در این بخش دارید؟
مهمترین برنامه ما رساندن پوشش حفاظتی از 40 به 90 درصد است. ما طرحی هم به عنوان طرح حفاظت و حمایت منابع طبیعی داریم که در برنامه پنجم توسعه پیشنهاد شده. این طرح، 5 پروژه دارد که مدیریت راهبردی پیشگیری و کنترل تخریب، کنترل آفات و بیماریهای جنگل و مرتع، توسعه ارتباطات و تبادل اطلاعات رادیویی، جایگزینی و اصلاح سوخت و تغییر الگوی مصرف آن و احداث و تجهیز نهادهای حفاظتی از جمله آنهاست. ما یک طرح هم به عنوان کمربند حفاظتی داریم که اگر این طرح اجرا شود تخریبها کمتر خواهد شد. هدف این کمربند حفاظتی این است که ما دقیقا مرز بین عرصههای منابع طبیعی و اراضی متعلق به مردم را مشخص کنیم تا حوزه عمل منابع طبیعی مشخص شود.
این طرحها قرار است چند ساله به نتیجه برسد؟
هرکدام از این طرحها زمانبندی مخصوص به خودشان را دارند، ولی طبیعتا همه آنها تا پایان برنامه پنجم توسعه باید اجرا و به نتیجه برسند و امیدوارم با تامین اعتبارات مورد نیاز بتوانیم آنها را اجرایی کنیم.
پس اگر بعد از پایان برنامه پنجم، ما بار دیگر روبهروی شما بنشینیم همه چیز درست شده؟
بله، امیدواریم اوضاع به همان شکلی پیش برود که ما برنامهریزی کردهایم.
مریم خباز / گروه جامعه
