اگر 4 پنجره را بستند باید 6 پنجره دیگر باز کنیم

یحیی آل‌اسحاق بر این باور است که ابتدا باید بپذیریم در شرایط یک جنگ نرم هستیم و همان‌طور که تمام کشور در شرایط جنگی و یک حمله نظامی بسیج‌ می‌شوند ما نیز باید در این شرایط به دور از جناح‌بندی‌ها و تقسیم‌بندی‌ها یکی شویم. او می‌گوید تحریم موضوع جدیدی نیست و راه‌های بسیاری برای مقابله با آن وجود دارد اما به یک نظام مدیریتی متناسب با اقتضائات نیاز است که منابعمان را مدیریت کنیم و یک استراتژی مشخص و متناسب با واقعیت‌ها داشته باشیم.

الان حدود 30 سال است که ما تحریم‌ها را تجربه می‌کنیم که در دوره‌های مختلف فقط شدت و ضعف آن تغییر کرده است و همین طور قانون ادتیسا در زمان کلینتون تحریم‌ها شدت بیشتری به خود گرفت و شرکت‌های نفتی را از سرمایه‌گذاری در ایران منع کرد. با توجه به تجربیات و مسوولیتی که به عنوان وزیر بازرگانی در دوره دوم ریاست جمهوری آقای هاشمی داشتید و به نوعی با این تحریم‌ها مواجه بودید، تاثیرگذاری این تحریم‌ها در اقتصاد کشور ما چقدر بوده؟ تفاوت تحریم‌ اخیر با آن تحریم‌ها چیست و چگونه می‌توانیم این مرحله را هم مثل مراحل قبلی با موفقیت پشت‌سر بگذاریم؟

اساسا مقوله تحریم در شرایطی پیش می‌آید که یک کشور با کشور دیگر یا حتی شخصی با شخصی دیگر یک نوع چالش یا درگیری داشته باشد و در این شرایط ازجمله ابزارهایی که استفاده می‌شود تحریم است آن هم در مواردی که برای تحریم‌شونده خیلی مهم است و تحریم‌کننده آن ابزار را در اختیار دارد و به این ترتیب می‌خواهد به اهداف خود که حل آن چالش است برسد.

در رابطه با کشورها عمدتا تحریم‌ها برای رسیدن به یک هدف سیاسی، نظامی و اقتصادی است صورت می‌گیرد و از تحریم به عنوان ابزاری که می‌تواند طرف مقابل را متقاعد یا وادار کند استفاده می‌شود.

در رابطه با نظام جمهوری اسلامی ایران از روز اول که جمهوری اسلامی ایران شکل گرفت تصور عده‌ای از کشورها این بود که ممکن است ایران با منافع آنها درگیر باشد. لذا ابزارهای لازم را در مقابل این نظام شکل دادند. از کودتا گرفته تا برخورد نظامی و دیگر ابزارها تا این نظام نوپایی که شکل گرفته بود را در وهله اول به نحوی از بین ببرند و اگر نشد ضعیف‌اش کنند. تمام راه‌های ممکنی را که ممکن بود جلو بروند تنظیم کردند ازجمله این راه‌ها تحریم اقتصادی بود.

محور اصلی طیف مخالفان ما آمریکا بود. آمریکا از این ابزار تحریم استفاده کرد. لذا ما از روز اول با مقوله تحریم درگیر بودیم و تحریم اخیر چیز جدیدی نیست.

استفاده از ابزار تحریم در طول تاریخ چقدر توانسته آنها را به اهداف خود برساند؟

از این ابزار در طول تاریخ نه فقط در رابطه با ایران بلکه در مورد سایر کشورها نیز استفاده شده، اما در دنیا چقدر این ابزار کارایی داشته است. در تاریخ سوابقش وجود دارد و تحریم کره، لیبی، کوبا و... نمونه‌هایی از آن است، اما تجزیه و تحلیل تاریخی نشان می‌دهد که اوج موفقیت این ابزار 30 درصد بیشتر کارایی نداشته است. یعنی بیشترین نتیجه‌ای که تحریم‌کننده بر علیه تحریم‌شونده در رابطه با یک هدف مشخص گرفته، کارایی‌اش بیش از 30 درصد نبوده است. دلیلش هم این است که این ابزار، ابزاری است که اقتضائات و شرایط سختی دارد یعنی اگر یک تحریم‌کننده بخواهد تحریم‌شونده را وادار کند تا از این ابزار به هدفش برسد خیلی شرط لازم است ازجمله این شروط این است که تحریم‌شونده به موضوع تحریم نیاز حیاتی داشته باشد.

فرض کنید یک کشور به گندم نیاز حیاتی دارد، تحریم‌کننده می‌تواند با تحریم گندم تومار زندگی آن کشور را ببندد یا فرض کنید برای کشور مدخل ورودی تمام زندگی یک کشور از یک آبراه باشد اگر کسی آن آبراه را ببندد زندگی‌اش به هم می‌ریزد یا رودخانه‌ای منشا تامین آب یک کشور است اگر کسی آن رودخانه را ببندد زندگی آن کشور را روی هوا برده است.

نکته دوم این است که تحریم‌کننده اختیار آن کالا یا محصول را داشته باشد مثلا اگر گندم مورد تحریم باشد آن کشور باید اختیار گندم را داشته باشد تا جلوگیری کند یا باید بتواند برای کشور تحریم‌شونده اجماع جهانی کند که کشور تحریم‌شونده نتواند از جای دیگر تهیه کند.

نکته سوم این است که برای تحریم‌شونده امکان جایگزینی وجود نداشته باشد. مثلا نتواند نیاز گندم تحریم شده را با برنج جبران کند یا امکان تهیه از منبع دیگری را نداشته باشد. اگر یک تحریم بخواهد موفق شود آن هم موفقیت حداکثر 30 درصدی حدود 11 شرط وجود دارد که اجماع این شروط لازم است.

پس با توجه به این که کشور ما دارای موقعیت استراتژیک از نظر جغرافیایی بوده و دارای منابع طبیعی، نفتی و نیروی انسانی نخبه هستیم می‌شود گفت شروط لازم برای تحریم فراهم نیست. به عقیده شما این تحریم‌ها که در پی تصویب قطعنامه شورای امنیت و سازمان ملل اعمال شد تا چه حد می‌تواند اجماع جهانی را در اعمال تحریم‌ها در عمل به وجود آورد؟

بهتر است به جای بحث نظری بحث فیزیکی کنیم ببینیم ظرف 30 سال با وجود این که عزم آنها این بوده که در حوزه‌های مختلف در شرایط جنگ و غیرجنگ این کارها را بکنند، اما موفق نشدند چه بوده؟ به دلیل این که آن شرایط جمع نشد.

اولا این طور نیست که بگوییم ما یک نیاز حیاتی داریم که صددرصد در دست تحریم‌کنندگانی مثل آمریکاست یا آمریکا بتواند اجماع کند که ما نتوانیم کالایمان را تهیه کنیم. این در تاریخ اتفاق نیفتاده.

یعنی علی‌رغم این که بسیاری از کشورها قطعنامه را امضا کردند ولی هنوز در عمل این اجماع به وجود نیامده؟

بله، اجماع نشده. شرایط جهان به گونه‌ای است که این همدلی ظاهری، غیرظاهری، رسمی و زیرمیزی و رومیزی و پنهان اجازه نمی‌دهد که آن اجماع اتفاق بیفتد. یعنی منافع و شرایط و روابط کشور‌ها به گونه‌ای نیست که بشود اجماع را انجام دهند. لذا ما در شرایط جنگ در سخت‌ترین شرایط که تامین قطعات هواپیما یا تامین کالاها بود که اینها تحریم کرده بودند به هر صورت نیاز را تامین کردیم. بله. هزینه را بالا برده‌اند، قیمت تمام شده را بالا بردند، شرایط را سخت کردند اما نتوانستند به هدف‌شان برسند. آنچه در مورد کشور ما تاکنون اتفاق افتاد این است که هیچ یک از تحریم‌ها در هیچ یک از مقاطع تاریخی این طور نبوده است که دست ما را صددرصد ببندد که نتوانیم آن تحریم را دور بزنیم... اما در رابطه با وضع موجود تحریم، جنگ روانی، به هم زدن انسجام داخلی و حمله نظامی 4 ضلع یک مربع هستند و اگر طرفی بخواهد به اهداف خود برسد حتما باید 4 ضلع یک مربع را به کار برد. از این 4 ضلع مربع قسمت نظامی آن جنگ سخت و بقیه را جنگ نرم می‌نامند. آمریکا الان با ما جنگ نرم را شروع کرده است. این که آیا جنگ سخت می‌شود به دلیل این که جنگ سخت هزینه‌های سخت و بازتاب‌های سخت دارد معمولا وقتی کارد به استخوان برسد انجام می‌شود که با توجه به اقتضائات بعید است این اتفاق بیفتد. الان چیزی که آمریکا با ما انتخاب کرده جنگ نرم است و در 3 حوزه بر علیه ما برنامه‌ریزی می‌کند جنگ روانی، به هم زدن انسجام داخلی و تحریم. این جنگ نرم یک برنامه‌ریزی دقیق مثل جنگ سرد دارد و برای آن ستاد، افسر عملیاتی، طرح جنگی و طرح پیگیری تعریف شده است.

اگر بگوییم اقدامات انجام شده در این سه حوزه بر ما اثر نکرده کم لطفی کرده‌ایم. حتما اینها در برنامه‌ریزی‌شان پیشروی هم کرده‌اند مثلا در جنگ روانی از همه امکانات، حوزه‌ها، اشخاص، رسانه‌های داخلی و خارجی استفاده کردند تا فضایی ایجاد کنند که همه به چه کنم چه کنم بیفتند. الان شاید 240 سایت، رسانه، نهاد و سازمان در دنیا بر علیه ما بسیج شده‌اند.

در رابطه با انسجام داخلی می‌بینیم در حوزه‌های سیاسی، داخلی، اختلاف احزاب، گروه‌ها، حتی دولت و مجلس، قوه مقننه می‌بینیم نمودهایی از این طراحی‌ها دانسته و ندانسته شکل گرفته است.

در رابطه با تحریم هم اگر بگوییم اثر نکرده دور از واقعیت است. به هر حال قیمت تمام شده‌مان را بالا برده، ولی آیا این مجموعه جنگ نرم و سه حوزه طوری است که آنها را به اهدافشان برساند؟ خیر. این برآورد، برآورد غلطی است. چرا که اثرگذاری تحریم‌ها در نهایت موفقیت 30 درصد است که الان حدود 10 درصد تاثیر گذاشته است.

با توجه به این تجربیات تاریخی و این که تحریم‌های اعمال شده در مورد کشورها نهایتش 30 درصد موفق بوده، چرا این رویه از سوی آمریکا ادامه می‌یابد؟

خب 10 درصد هم 10 درصد است. اگر از سه ضلع مربع استفاده نکنند باید شاخه چهارم را که حلمه نظامی است انتخاب کنند که خیلی هزینه دارد و معلوم نیست موفقیت داشته باشد و اگر رها کنند بروند مجموعه و ماهیت برنامه‌شان به هم می‌ریزد.

تنظیم امور می‌کنند که به نتیجه برسند ما معتقدیم به نتیجه نمی‌رسند، اما تنظیم امور می‌کنند اگر رها کنند مفهومش این است که شکست را قبول کنند و قبول شکست ساده نیست و نمی‌تواند به جامعه داخل خود و دنیای خارج جواب دهد. اگر به هدف خود نرسند هم فایده دیگری برایشان دارد و آن این که جلوی سرعت توسعه، رشد و استفاده از زمان را از ما بگیرند.

بعضی معتقدند شرایط تحریمی می‌تواند تهدیدها را تبدیل به فرصت کنند. یک جور شکوفایی داخل و خودکفایی در داخل با توجه به شرایط کشور این مساله تا چه حد امکان تحقق دارد؟

ابتدا باید واقعیت تهدید را بپذیریم این که ما خوش‌بین باشیم و بگوییم تهدید وجود ندارد اشتباه است. آنها در سه جبهه کار می‌کنند، اما این که به هدف رسیدند. خیر! ما بالاخره مخالفی داریم که به هر دلیلی با ما درگیر است چه باید بکنیم؟

تسلیم که نمی‌توانیم بشویم. او هم با تمام اقتداراتش برنامه‌ریزی می‌کند. راه‌حل ما این است که بپذیریم که این یک جنگ نرم است. وقتی یک ملت این را فهمید که یک جنگ بر علیه او حرکت کرده نمی‌تواند آسوده بخوابد. هر حرکتی که می‌بیند فکر می‌کند حیله و مکر آن طرف است. لذا همان طور که آقا فرمودند ما در بحث تحریم باید یک اقتصاد مقاومتی تعریف کنیم. ما اقتصاد جنگ، اقتصاد شرایط عادی، اقتصاد توسعه، اقتصاد رفاه و... داریم. اقتصاد یک پسوند دارد. پسوند الان ما اقتصاد مقاومتی است. یعنی بدانیم دشمن یک ابزاری به صورت تحریم به کار گرفته و ما باید در مقابل آن مقاومت کنیم تمام حفره‌ها و چالش‌هایمان را پر کنیم. اگر به کالا نیاز داریم کالا را جور دیگری تامین کنیم اگر می‌توانیم جایگزین کنیم جایگزین کنیم اگر راه دیگری برای ارتباطات بین‌‌المللی، بانکی، پولی و بیمه‌ای داریم باید پیدا کنیم. اگر دوستان جدید و محصول جدید می‌خواهیم باید به فکر بیفتیم تمام نخبگان و کارآفرینان همه فکر کنند که بالاخره در این شرایط جنگی اگر این ابزار از دستم رفت بتوانم ابزار مقابلش را پیدا کنم. نقطه اوج این پاتکی که می‌توانیم بزنیم این است که این تهدید را تبدیل به فرصت کنیم. سوال این است که آیا این تهدید قابل فرصت کردن هست یا نه؟

واقعا هست. اگر شما به تاریخ علم و تاریخ پیشرفت کشورها برگردیم عمده جرقه پیشرفت‌ها، تئوری‌ها، دانش‌ها، معارف‌ها و فنون در سایه جنگ‌ها پیش آمده. پایه بحث‌های علمی در شرایط جنگ پیش آمده. چون وقتی فشار جنگ تحمیل می‌شود تمام استعدادهای انسان را به صحنه می‌آورد و راه‌حل پیدا می‌کند. اگر ما قبول کنیم که این تهدید نوعی جنگ است یک فرصت پیش می‌آید که می‌توانیم با استفاده از این فرصت، ابداع و ابتکار کنیم، راه‌حل ارائه دهیم و کارآفرینی کنیم کما این که می‌کنند. مثلا یکی از بزرگ‌‌ترین ابزارهایی که می‌خواستند در این تحریم بر ما اعمال کنند بنزین بود. می‌دانستند ما روزی 73 میلیون لیتر بنزین لازم داریم اگر در این زمینه موفق شوند، در کل نظامات کشور از نظر طرح ترافیک و رفت و آمد و حمل و نقل بهم می‌خورد.

بنابراین خیلی مهم است. لذا سفت و سخت جلویش را گرفتند که کسی به ایران بنزین صادر نکند. اگر کسی به ایران بنزین بدهد ما تحریمش می‌کنیم و... نتیجه‌اش چه شد؟ ما دو سه حرکت کردیم. یکی این که مصرف 73 میلیون لیتر را با عناوین مختلف پایین آوردیم. دوم این که مسوولان تولید پالایشگاه‌ها یک محصول A تولید می‌کردند که بنزین نبود. آنها عقل خود را به کار انداختند که چگونه می‌‌توانند آن را به بنزین تبدیل کنند. بنزین تبدیل کردند که هرچند کیفیتش کمی پایین است، اما در قدم بعدی کیفیتش هم خوب خواهد شد.

بنابراین این تهدید باعث شد بتوانیم بنزین را در داخل تولید کنیم یا در رابطه با تامین کالا، کالای اساسی مثل گندم یا در مورد ذخیره‌سازی کالا الان وزارت بازرگانی 13 قلم کالا را تامین کرده است.

این ذخایر کالاهای اساسی برای چه مدت پاسخگوست؟

نمی‌دانم. زمانی که من مسوولیت نهادی را داشتم ما تا 2 سال تامین کردیم، این مربوط به 4 ـ 3 سال قبل است. بنابراین، این تحریم‌‌ها می‌تواند فرصت ایجاد کند حرف درستی است. اصلا ذات جنگ بروز استعدادهاست، اما در ابتدا باید واقعیت‌ها را بپذیریم، با این واقعیت‌ها برخورد منطقی کنیم و مقاومت کنیم. ابتکار و ابداع و همیت ملی و غیرت ملی‌مان را به کار ببندیم تا انجام شود. منتها یک شرط دارد. اگر دشمن امروز به مرزهای زمینی و آبی ما حمله کند همه ما خارج از این که چه سلیقه و اعتقاداتی داریم همدل می‌شویم و جلویش می‌ایستیم، شما در جبهه‌های جنگ می‌بینید که مسلمان، مسیحی، چپ و راست حضور دارند، مرد و زن، روحانی و غیرروحانی دست به دست هم داده‌اند و انسجام را حفظ می‌کنند. اگر ما این احساس حمله جنگی را کردیم آن موقع همه یکی می‌شویم، اگر حس کردیم این هم یک جنگ است، اما از نوع جنگ نرم آن موقع دست به یکی می‌شویم و اجازه نمی‌دهیم انسجام داخلی‌مان بهم بخورد و هرکس می‌رسد جنگ روانی برایمان ایجاد کند. اجازه نمی‌دهیم تحت عنوان دلسوزی ریشه ما را بزند و در بحث جریانات جزئی و گروهی منافع‌مان را بهم بزند.

شما در دوره دوم آقای هاشمی وزیر بازرگانی بودید. لطفا از بحران‌هایی که در آن مقاطع پیش آمد و مدیریت‌هایی که اعمال کردید برایمان بگویید.

نمونه‌ها زیاد است. من مدیرعامل مرکز منسوجات هم بودم. این اولین سمت من در دولت بود. جوان بیست و چند ساله‌ای بودم. همان موقع تازه تحریم‌‌ها شروع شد. در آن مقطع وضعیت پوشاک مردم به دلیل نبود پارچه، پنبه، نخ و ویسکوز مناسب نبود و خیلی از کارخانجات تعطیل و کارگران بیکار شده بودند و نیاز در کشور وجود داشت در آن شرایط.

من فکر کردم که چه کنم، من مسوولیت تامین مواد نساجی از پنبه تا پوشاک و لباس را به عهده داشتم. در نتیجه تنها به ژاپن رفتم و با یکی از شرکت‌هایی که این محصولات را تولید می‌کردند صحبت کردم. آنها دیدند یک خریدار بزرگ در صحنه‌های مختلف آمده. می‌دانستند که ما نیاز داریم.

دولت سازمانی به اسم مرکز نساجی درست کرده بود که بعدا شد مرکز منسوجات که اختیارات و امکانات مالی خوبی داشت. ژاپنی‌ها این را برآورد کردند گفتند این آقا آمده که تصمیم‌گیر است. از آن طرف هم آمریکا تحریم کرده بود، نمی‌گذاشتند آنها به ما محصول دهند.

گفتند ما می‌خواهیم محصول بدهیم، اما مشکل داریم، گفتم خودتان فکر کنید ببینید چه می‌‌توانید بکنید. آخر سر یک کشتی پر از جنس برای شروع خریدیم. اسناد این جنس را به مبدا ایران نمی‌دادند به مبدا کشور دیگری دادند. چون شرایط به گونه‌ای بود که من صاحب اختیار بودم و نظام هم به من اطمینان داشت به مبدا بندر دیگری خریدیم، منتها قرار گذاشتیم کشتی که از ژاپن حرکت کرد وسط آب در دریا اسناد را عوض کند و به ایران تغییر مبدا بدهد. در نتیجه کشتی به ایران آمد و کالا را تخلیه کردیم. منافع فروشنده در این بود که همکاری کند.

یک زمانی در شرایط جنگ معاون بازرگانی صنایع دفاع بودم. مجبور بودیم مواد نظامی و قطعات هواپیمایی را بخریم و برای این که تحریم‌‌ها را دور بزنیم از کشورهای ثالث خریداری می‌کردیم.

بنابراین همه این راه‌ها شدنی است، خودشان هم می‌دانند شدنی است، اصلا خودشان راه‌حل می‌گذارند. ما الان در نظام سر و صدا می‌کنیم که واردات بی‌رویه زیاد شده، اگر تحریم‌ها تاثیرگذار بود و می‌توانستند کالا بیاید آیا این همه واردات صورت می‌گرفت؟ واردات 50 میلیارد دلار، نشان می‌دهد که نتوانستند تحریم کنند.

تحریم‌ها چه هزینه‌هایی را به شرکت‌های طرف خارجی تحمیل می‌کند؟

ضرر آنها کمتر از ما نیست. به عنوان مثال ما یک کالا را از کشور اروپایی می‌خریدیم و از خطوط تولید گرفته تا کالاهای مصرفی و مواد اولیه. الان گفتند شرکت‌های آلمانی و اروپایی نباید این کالاها را به ایران بفروشند، اما این تقاضا تقاضای کمی نیست، چند ده میلیاردی است و با چنین تحریمی تقاضا از کشورهای غربی به سمت خرید از چین متمایل شده است. وقتی کارخانه‌ای که قرار بود با یک خط آلمانی دایر شود با خط چینی دایر می‌شود یا موادی که می‌خواستیم از اروپا بخریم از چین یا کشور دیگری می‌خریم این مواد که برای یکسال نیست و کالای مصرف نهایی نیست و سال‌ها این تغییر جهت رابطه اقتصادی بین ما و آن کشورها را از بین می‌برد و به سمت دیگر کشورها می‌رود که به ضرر آنهاست یا از سوی دیگر باعث می‌شود که خودمان تولیدکننده شویم و بازار آنها از دست برود. بحث دوم در سرمایه‌گذاری‌هاست بخصوص سرمایه‌گذاری‌های اساسی مثل پروژه‌های نفت و گاز و پروژه‌های بزرگ.

اینها می‌گویند نباید کسی سرمایه‌گذاری کند. خوب یا چین سرمایه می‌گذارد یا خود ما با منابع خودمان سرمایه‌گذاری می‌کنیم.

در رابطه با مواردی که در تحریم گنجانده شده بیشترین فشار از ناحیه مشکلات مالی و محکومیت فعالیت بانک‌های داخلی است در این رابطه راهکاری پیش‌بینی شده که بتوان این مشکل را حل کرد؟

حتما شده اما اگر راهکار را بگویند که راهکار نخواهد بود.

آیا در این شرایط بانک‌های بین‌المللی می‌توانند در کشورمان فعالیت کنند؟

وزیر اقتصاد اعلام کرد 8 بانک در نوبت هستند.

این می‌تواند راهکار مناسبی باشد اگر بانک‌های بین‌المللی در ایران فعال شوند؟

بله.

آیا فعالیت آنها شامل تحریم نمی‌شود که مانع شوند تا نیایند؟

آنها اگر زورشان برسد نمی‌گذارند اما منافع و علل و عوامل به گونه‌ای است که نمی‌توانند. آنها این 50 میلیارد دلار کالا و ماشین‌آلات و ارتباطات را که مجانی به ما ندادند.

ایجاد بانک‌های بین‌المللی در ایران ضرورت دارد. چون ما می‌خواهیم به اهداف چشم‌انداز برسیم.

هدف این است که در حوزه اقتصاد در منطقه اول شویم. بدون تعاملات بین‌المللی در حوزه‌های اقتصادی یعنی بانک ، بیمه، ارتباطات و حمل و نقل بگوییم اینها هیچ کدام نباشند و ما در منطقه اول شویم.

این تعاملات هم به نفع ماست و هم به نفع آنها. فرصت سرمایه‌گذاری بازگشت سرمایه، راندمان پول و سرمایه در جمهوری اسلامی ایران از خیلی کشورها بیشتر است. حتی امنیت.

آنچه که نمی‌گذارد تحریم‌های صاحبان سرمایه عملی شود رکود دنیاست. آنها به بازار نیاز دارند و می‌خواهند اشتغال‌شان را که از مسائل داخلی است به نحوی در سایه صادرات و تعاملات بین‌المللی حل کنند چون خودشان در رکود هستند. از بازار بزرگی مثل ایران نمی‌توانند چشمپوشی کنند.

واردات و صادرات ما رشد پیدا کرده و این نشان می‌دهد که تحریم‌ها در این 5 ماهه اثر نداشته. در بحث سرمایه‌گذاری چطور؟ آیا تاثیر بر جذب سرمایه‌گذاری داشته است؟

آماری که سازمان سرمایه‌گذاری می‌دهد نشان می‌دهد نرخ سرمایه‌گذاری رشد کرده است. مثلا امسال نسبت به سال قبل رشد کرده اما قدر مطلق آن نه! قدر مطلق فرض کنید 3 میلیارد است. در صورتی که نیاز ما برای رسیدن به اهداف چشم‌انداز صدها میلیارد دلار است.

در برنامه پنجم براساس آنچه که دولت به مجلس ارائه داده و الان در مجلس هست حدود هزار میلیارد دلار سرمایه‌گذاری لازم است. از این هزار میلیارد، 300 میلیارد دلارش سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی است.

ما اگر بخواهیم به رشد 8 درصدی برسیم و در منطقه اول ‌شویم که ضرورت کار است باید 300 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری خارجی داشته باشیم. اگر نداشته باشیم به 8 درصد هدف چشم‌انداز نمی‌رسیم. بنابراین باید تمهیدات را به گونه‌ای فراهم کنیم که بتواند 300 میلیارد دلار سرمایه‌گذاری مستقیم خارجی ظرف 5 سال جذب شود که در نتیجه تعاملات و ارتباطات امکان‌پذیر است.

در شرایط تحریمی می‌شود چنین تعاملاتی داشت؟

سخت است. اما ما طالب هستیم حتما می‌خواهیم. خود این 300 میلیارد دلار یک بحث است شرایط تحریم یک بحث است ضرورت کار یک بحث است. این همان مدیریت منابع است. همان حرفی که مقام معظم رهبری فرمودند که از منابع‌مان چگونه استفاده کنیم که به نقطه بهینه برسیم (نه فقط منابع مالی، بلکه منابع نیروی انسانی، منابع زمان و غیره) رسید به آن ضرورت انسجام در تیم اقتصادی  دولت را نشان می‌دهد تیم اقتصادی دولت همیشه مهم است در شرایط تحریم مهم‌تر است و در شرایط تحریم ضرورت توسعه مهم اندر مهم است.

یعنی ما می‌خواهیم هم توسعه پیدا کنیم هم در منطقه اول شویم هم به چشم‌انداز برسیم هم تحریم داریم و هم جنگ نرم.

در این شرایط یک تیم ویژه با تحرک، نشاط، استراتژی و انسجام داخلی ویژه لازم است. ستاد ویژه تحریم که برای مدیریت تحریم به وجود آمده در این راستا که فرمودید حرکت می‌کند؟

مشغولند ـ ا مور نسبی است. نمی‌شود گفت حتما همه را حل کردند یا هیچ چیز را حل نکردند. آنچه ما می‌بینیم این است که آنها تلاش و کوشش خود را می‌کنند. منتها این که ما حاشیه برویم و سکو بسازیم این که این شرایط سخت را در یک دایره بسته با افراد ویژه انجام دهیم یا از همه پتانسیل کشور استفاده کنیم مهم است این گاهی سوال است که الان شرایط جنگ نرم است. باید نوع فضاسازی و برخورد و نوع ادبیات برخورد را به گونه‌ای کنیم که از تمام پتانسیل‌های موجود استفاده کنیم و با یک دید ایجابی و نه دید سلبی به موضوع نگاه کنیم.

ما دو جور می‌توانیم با موضوعات برخورد کنیم یکی سلبی به این معنا که همه را نفی کنیم بگوییم فقط خودم و دیگری همه بیرون و دیگری دید ایجابی است یعنی با دید مثبت فکر کنیم همه با تعامل با هم می‌توانند کار انجام دهند و به هدف برسند.

باید مبنا تعامل باشد نه تعارض. آنچه همیشه مثبت است تعامل است نه تعارض اما الان که شرایط ما ویژه است و دشمن خارجی داریم حتما تعامل بهتر از تعارض است. اگر بخواهیم تعامل کنیم باید همه همدل شویم بویژه در حوزه اقتصاد.

باید حوزه اقتصاد را از حوزه سیاست جدا کرد. یکی از مشکلات اولیه ما که از اول بوده هنوز هم ادامه دارد این است که اقتصاد ما سیاست‌زده شده.

سیاست باشگاه قدرت است. چگونه قدرت را بگیرند، چگونه وزیر شوند، رئیس‌جمهور شوند و ...

خوب بد هم نیست. یک مولفه از زندگی حوزه سیاسی است. ولی جنس اقتصاد با جنس سیاست و سیاسی‌کاری فرق می‌کند. جنس اقتصاد عبارت است از تولید ثروت، بهره‌وری، سود، رفاه، قیمت تمام‌شده و ... اما جنس سیاست، چگونگی گرفتن قدرت، جلوگیری از رشد رقیب، سر کار آمدن حزب و ... است درست است که این دو حوزه با هم همپوشانی‌هایی دارند. اقتصاد هم نمودی از قدرت است آنها که دنبال قدرت هستند دنبال قدرت اقتصادی هم هستند ولی در یک هاله.

فرق این دو چیست؟ در حوزه اقتصاد، افزار اندازه‌گیری ما رشد، راندمان، درآمد و ثروت است این‌که چقدر تولیدات و چقدر واردات داشته‌ایم.

اگر این را با متر سیاسی اندازه بگیریم باید ببینیم آقایی که اینجا را اداره می‌کند از حزب من است یا از گروه مقابل اما در حوزه اقتصادی وقتی می‌خواهیم مدیر کارخانه‌ای را بگذاریم یک نفر را می‌گذاریم که حرفه‌ای  و دارای توانایی مدیریت و اداره فلان کارخانه باشد.

لذا واقعا برای یک مدت باید اقتصاد را از سیاست‌زدگی جدا کرد. مخصوصا در شرایط تحریم.

اگر اهالی باشگاه سیاست برای 4 ـ 3 سال سایه مبارک‌شان را از حوزه اقتصاد کمرنگ‌تر کنند، نمی‌گویم رهایش کنند اوایل افراطی فکر می‌کردیم و می‌گفتیم کاری به اقتصاد نداشته باشند. خوب این شدنی نیست. این هم یک حوزه قدرت است که نمی‌توانند صرف‌نظر کنند ولی سایه‌شان را کم کنند بگذارند این واحد کمی جان بگیرد بعد در اختیار بگیرند. بگذارید اصل 44 شکل بگیرد. از دوران گذر بگذرد بعد بیایند با آن برخورد سیاسی کنند. اگر از حالا سیاسی برخورد کنند اصل قضیه می‌ماند و شکل نمی‌گیرد.

عرضم را جمع‌بندی کنم: اقتصاد ما بالقوه توانایی بسیار بالایی دارد. اتفاقا توسعه و رشد انسانی‌مان با شاخص‌های بین‌المللی هماهنگ است. جوان بودن کشور، فارغ‌التحصیلان، ظرفیت دانشگاه‌ها به گونه‌ای است که در توسعه انسانی وضع‌مان خوب است.

از نظر منابع طبیعی مثل هوا، زمین، انرژی، موقعیت جغرافیایی وضعیت ویژه‌ای داریم خیلی بیشتر از شاخص‌های رشد و توسعه.

از نظر زیربنای اقتصادی، از بعد انقلاب در رابطه با زیربناها خیلی کار کردیم. شما وارد هر شهری می‌شوید یک شهرک صنعتی هست پر از ماشین‌آلات.

اتفاقا این ماشین‌آلات با نسل‌های جدید تکنولوژی به صحنه آمدند.

لذا از نظر سخت‌افزاری زیاد مشکل نداریم منتها با 40 ـ 30 درصد ظرفیت کار می‌کنند، از نظر اقتدارات بین‌المللی درست است که با یک چالشی روبه‌رو هستیم اما دورنمای این قضیه که بتوانیم روابط تعاملی را در منطقه و جهان با حفظ همه مواضع و آرمان‌ها فراهم کنیم امکان حضورمان در صحنه‌های بین‌المللی هم هست.

می‌خواهم عرض کنم ابر و باد و مه و خورشید و فلک در کارند برای یک توسعه جدی حتی در حوزه جهشی بالقوه.
منتها یک نظام مدیریتی متناسب با اقتضائات لازم دارد که منابع‌مان را مدیریت کنیم. اقتصادی دارای یک استراتژی مشخص و متناسب با واقعیت‌ها داشته باشیم. برنامه عمل متناسب داشته باشیم.

افسران متناسب میدانی انتخاب کنیم افسر سیاسی افسر اقتصادی نیست یک خلبان، یک کاپیتان کشتی نیست. درست است که سرجای خود خوب و محترم است اما نمی‌تواند کشتی را هدایت کند.

افسر سیاسی را نمی‌توان افسر اقتصادی کرد کما این‌که افسر اقتصادی را هم نمی‌توان افسر سیاسی کرد.

شما سکان بخش خصوصی را در دست دارید. در این وضعیت در ایجاد روابط و دور زدن‌های این تحریم‌ها در بخش‌های مختلف بخش خصوصی چه نقشی دارد؟

نقش کلیدی دارد.

دولت در این مقطع باید چه کمکی به بخش خصوصی کند؟

دولت‌ها روابط بین‌الملل و روابط حکومتی و روابط بین هم دارند که می‌خورد به همین داستان‌ها ولیکن بخش خصوصی آن محدودیت‌ها را ندارد و تخصصش هم در همین است که چگونه در این فضای متلاطم اتصالات را به هم وصل کند. همیشه همین طور بوده منتها باید دولت داخل خودمان به آن اعتماد کند و به آن میدان بدهد باید بداند یار شاطر است بار خاطر نیست. آن بحث تعارض و تعامل که عرض کردم هر دو طرف هم بخش خصوصی و هم دولت باید قبول کنند که به جای این‌که با هم تعارض پیدا کنند، رقیب هم باشند  و در حوزه‌های مختلف با هم برخورد دوگانه کنند برخورد تعاملی یگانه کنند.

دولت نباید خودش را رقیب بخش خصوصی بداند. اگر دولت همین را قبول کند که در فضای حاکمیتی کار کند و بخش خصوصی را یار شاطر بداند یعنی که این‌که می‌تواند در اجرا یار او باشد. سیاست‌هایش را پیاده کند بخش خصوصی هم باید دعواهای تاریخی‌اش را کنار بگذارد که دولت می‌خواسته متمرکز باشد 80 درصد حساب دست خودش باشد، مرا از صحنه بیرون کند. نه الان چنین فضایی نیست.

مقام معظم رهبری هم که در راس همه امور هستند با صراحت و با عناوین مختلف بیان می‌کنند که آن دیدگاه را قبول ندارم. در جریانی که اساتید دانشگاه رفته بودند یک عزیزی بلند شد از حرف‌های قبلی زد و بحث‌های اقتصادی متمرکز را پیش کشیده بود آقا هم فرمودند با این‌که آدم محترمی هستی، اما ما دیدگاهت را قبول نداریم.

به هر حال بخش خصوصی می‌تواند، کارش است، ابزارش را هم دارد. تعدادش هم زیاد است. یک وقت هست یک مدیر دولتی روابطش محدود است. اما در شرایط بحران آن هم با این محدودیت‌هایی که اعمال می‌شود. چندین میلیون فعال بخش خصوصی هستند که هر کدام‌شان یک فکر، یک ارتباط و یک رابطه دارند و هریک به یک راهی می‌توانند تنظیم امور کنند.

باید یک جایی باشد که این چند میلیون را هدایت و دسته‌بندی کند. دولت هم باید پشتیبانی کند. در این میان اتاق بازرگانی می‌تواند این کار را انجام دهد.

این نقش شروع به شکل‌گیری کرده است؟

بله شروع کرد.

برای این که هزینه‌های ‌آنها به خاطر تحریم‌ها کاهش پیدا کند دولت در این مقطع چه کمک‌هایی می‌تواند به بخش خصوصی کند؟

همان‌طور که می‌دانید جنگ هزینه دارد. وقتی جنگ نظامی هست دولت وجوهات نظامی را چندین برابر می‌کند. توپ و تانک و همه کشور و همه کارخانه‌ها در مسیر جنگ بسیج می‌شوند.

حالا ملت و دولت باید قبول کنند که جنگ نرم اتفاق افتاده و همان‌طور که دولت برای ارتش و سپاه  هزینه می‌کند در این شرایط هم باید یک مقدار از هزینه‌های بخش اقتصاد را به عنوان هزینه‌های ضروری قبول کند. این طور نباشد هنگامی که می‌گویند 20 ـ 15 درصد به هزینه‌ها اضافه کنید بگوید هرکس برود برای خودش... این 15 درصد افزایش قیمت به خاطر فضای جنگ است.

باید یک جایی این گرانی را جبران کند. یک مقدارش را خودش باید جبران کند. بالاخره وقتی جنگ می‌شود مردم لباس خود را به سربازها می‌دهند. تامین زندگی پشت جبهه را اداره می‌کند، اما یک قسمتش را هم باید دولت کمک کند.

مثلا دولت می‌تواند یک مقدار از هزینه‌های بیمه را بپردازد یا یک مقدار از هزینه‌های حمل و نقل را که اضافه شده بپردازد یا یک مقدار از تسهیلاتی که گران می‌شود را بپردازد. نهایتا به صورت کلی اگر تحریم از آن طرف 4 پنجره را می‌بندد دولت باید 6 پنجره را باز کند. نه این‌که 6 پنجره دیگر را هم ببندد.

من یک وقت یک بحثی کردم گفتم در شرایط مضیق باید شرایط موسع ایجاد کرد. این یک اصطلاح فقهی است. وقتی که نماز مغرب است و فرد نماز ظهر و عصر را نخوانده به آخر وقت می‌رسد. مثلا 5 دقیقه مانده که غروب شود. به این 5 دقیقه وقت مضیق گویند. در این شرایط دیگر لازم نیست که من وضو بگیرم و آداب را رعایت کنم باید برخورد موسع باشد.

حالا در حوزه اقتصاد در شرایط مضیق که تحریم هست باید برخورد حاکمیت موسع باشد. دیدش باز باشد. اگر کشور مقابل تحریم بانکی کرد، بانک‌های ما هم نباید فشار دوبله بیاورند. اگر به دلیل تحریم جنس به بخش تولید ما دیر می‌رسد یا نمی‌رسد، گران یا تمام می‌شود اگر شرایط رکود دارد، جنسش در انبار مانده، چک او برمی‌گردد و در فضای تنگی نفس‌نفس می‌زند شایسته نیست که ما هم مشتی به صورتش بزنیم. این مضیق بر مضیق است. در اینجا باید موسعش کرد. به آن آرامش داد. اگر بناست مهلت به او داده شود، مهلت دهند، کمکش کند، هزینه‌هایش را قبول کند. کما این‌که در جنگ هزینه‌ها را قبول می‌کند.

دولت منابعش را دارد؟

یک‌سری از اینها منابع مالی است. یک‌سری فرآیند اداری است. مقررات، آیین‌نامه و برخورد است  حرمت‌‌گذاری است. نگرش،‌ درگیری، اعصاب خردکردن و بروکراسی است.

سیما رادمنش / گروه اقتصاد