jamejamonline
صفحه نخست عمومی کد خبر: ۳۵۴۴۷۲   ۲۸ شهريور ۱۳۸۹  |  ۰۰:۰۲

گفتگوی «اشپیگل» با «گونتر گراس»

جایزه نوبل هیچ تأثیری بر نویسندگی‌ام نداشت

گونترگراس نویسنده آلمانی برای مخاطبان فارسی، ‌نویسنده‌ای آشناست. تا کنون بسیاری از داستان‌ها و آثار او به زبان فارسی ترجمه شده که از بین آنها می‌توان به رمان «طبل حلبی» و خودزندگینامه «پوست کندن پیاز» اشاره کرد. او که برنده جایزه نوبل ادبیات هم شده و معتقد است این جایزه تاثیری روی نویسندگی‌اش نگذاشته است به تازگی کتاب زیادی را منتشر کرده که «کلمات برادران گریم: یک اظهار عشق» نام دارد. او در این کتاب ادای دین کرده به برادران گریم که افسانه‌ها و داستان‌های عامیانه اروپایی را جمع‌آوری کرده‌اند. کتابی که برادران گریم جمع‌آوری کرده‌اند نیز سال‌ها پیش به زبان فارسی ترجمه و از سوی نشر هرمس روانه بازار کتاب شد. در این گفتگو گراس علاوه بر پرداختن به کتاب برادران گریم در مورد کتاب و حتی طراحی جلد آن هم صحبت می‌کند.

آقای گراس! اسم کتاب جدید شما «کلمات برادران گریم: یک اظهار عشق» است.این عشق به برادران گریم (زبان‌شناسان آلمانی که افسانه‌های عامیانه اروپایی را گردآوری کردند)‌ از کجا شروع شد؟

ارتباط من با «ویلهلم» و «جاکوب گریم» به سال‌های دور و دوران کودکی‌ام برمی‌گردد.من با قصه‌های پریان برادران گریم بزرگ شدم.من حتی نمایش قصه «تام بندانگشتی» را در طول 4 هفته قبل از کریسمس در یک تئاتر دولتی در «دانزیگ» [«گدانسک» امروز] دیدم؛ مادرم مرا به این تئاتر برده بود.سال‌های سال بعد، قصه‌های این دو برادر روی خلاقیت من در نویسندگی تأثیر گذاشتند.

چطوری؟

خب، «تام بند انگشتی» در وجود شخصیت «اسکار متزراث» رمان «طبل حلبی» دیده می‌شود. خود جاکوب و ویلهلم در خیلی از داستان‌های من نقشی را بر عهده دارند. مثلا این دو در کتاب «موش» در قالب یک وزیر و معاون وزیر نشان داده شده‌اند که سعی می‌کنند جلوی خشک شدن درختان به خاطر بارش باران‌های اسیدی را بگیرند.

این دو برادر برای شما چه چیز جالبی دارند؟

بیشتر از همه، سرشت مصالحه‌ناپذیرشان. آنها در سال 1837 در «گوتینگن» به لغو قانون اساسی (سلطنت «هانوور») اعتراض کردند که در واقع اعتراض به قدرت دولت بود. آنها هم مثل بقیه استادان انقلابی گروه معروف به «گوتینگون سون» پست خودشان را از دست دادند. کاری که برادران گریم بعد از این ماجرا شروع کردند، انجام دادنش اساسا غیر ممکن بود: آنها می‌خواستند یک فرهنگ لغت آلمانی گردآوری کنند که پر از نقل قول و جملات مثال باشد. آنها فقط توانستند تا ششمین حرف از الفبای زبان آلمانی پیش بروند و دیگران کار آنها را تکمیل کردند.

آن هم 120 سال بعد.

این دوره زمانی طولانی هم برایم جالب است.کارشناسان مطالعات آلمانی از دو بخش آلمان شرقی و غربی در 15 سال گذشته روی آن کار کردند. آنها در اواسط دوره «جنگ سرد»، بی سر و صدا پشت میز کارشان در شرق برلین و گوتینگن نشستند و برای یک فرهنگ لغت تمام آلمانی پاورقی گردآوری کردند. این بازتاب دیگری از همان تاریخ آلمانی است که در کتاب «کلمات گریم» در موردش صحبت کرده‌ام.

درست به همان شکل که سرگذشت شخصی شما در ارتباط با این کشور (آلمان) در کتاب‌تان نقش دارد.

من در کتاب «پوست کندن پیاز» به سال‌های جوانی‌ام پرداخته‌ام و پس از آن هم در کتاب «جعبه» درباره گرفتاری‌های خانواده‌ام نوشته‌ام. این کتاب درباره جنبه‌های سیاسی و اجتماعی است. زندگی برادران گریم که در دوره‌ای زندگی کردند که تغییرات شدید در آن بارز بوده ـ درست مثل من ـ به همین قضیه مرتبط است.

شما به این دو برادر می‌گویید «کارآگاه خصوصی کلمات» که نسبت به تک‌تک حروف دغدغه خاطر دارند. همچنین نوشته‌اید: از یک طرف کلمات دارای معنی هستند؛ از طرف دیگر، خیلی راحت هم می‌توانند بی‌معنایی را ایجاد کنند. کلمات هم می‌توانند مفید باشند و هم مضر.وجوه مختلف کلمات چه تأثیری برشکل‌گیری زندگی خودتان داشته است؟

من متوجه شده‌ام کلماتی که مملو از حس غم هستند و یک حس شعف اغواگرانه به وجود می‌آورند، معمولا بی‌معنایی را ایجاد می‌کنند. این جمله هیتلر «جنگ تمام عیار می‌خواهید؟» می‌تواند یک مثال در این زمینه باشد. ولی همین قضیه در مورد این جمله هم صدق می‌کند: در هندوکش هم از آزادی‌مان دارد دفاع می‌شود.(توضیح: این جمله را «پیتر اشتروک» وزیر دفاع سابق آلمان در توجیه حضور نظامی آلمان در افغانستان گفته بود.) چنین جملاتی دارای معنای قرص و محکمی هستند و می‌توانند این معانی را اعمال کنند، چون به اندازه کافی مورد سوال قرار نمی‌گیرند. من هم به اندازه خودم کلمات مضر شنیده‌ام. به نظر من وقتی به شهروندانی مثل من که به موارد بی‌عدالتی در کشورشان اشاره می‌کنند، می‌گویند «مصلح ناشی»، وضعیت خیلی اسفبار می‌شود. این‌طوری است که وقتی می‌شود از یک جمله یا عبارت برای متوقف کردن یک بحث استفاده کرد، به بخشی از یک کاربرد کلامی معمولی تبدیل می‌شود.

چه کلمات مفیدی در ذهن‌تان مانده است؟

کلمات مفید واقعا عالی مربوط به دوران کودکی‌ام هستند. کلمه (آلمانی) adebar به معنی لک لک، دنیایی از خاطره را برایم زنده می‌کند.یک کلمه دیگر labsal (طراوت) است که الان دیگر تقریبا به فراموشی سپرده شده است. صدای a کشیده را هم خیلی دوست دارم. کلمه labsal خیلی آرامش‌بخش است. این حس را به شما می‌دهد که پس از یک تجربه وحشتناک، صحیح و سالم به خانه برگشته‌اید. این قضیه برای برادران گریم هم جالب بود؛ آنها از حروف صدادار لذت می‌بردند.

انگار صدا‌ها برای شما یادآور حس امنیت و وطن است.

صددرصد. من رمان «طبل حلبی‌ام» را در پاریس نوشتم؛ در آنجا کار روی رمان «سال‌های سگی» را هم شروع کرده بودم. ولی بعد از گذشت 4 سال در پاریس، دیدم چقدر حس گمگشتگی دارم و یک زبان خارجی مرا احاطه کرده است.مجبور شدم برگردم؛ برگردم به جایی که به زبان آلمانی صحبت کنند. این تجربه من مثل تجربه بسیاری از نویسندگانی بود که در زمان حکومت نازی‌ها به آمریکا مهاجرت کرده بودند. بعضی از آنها نمی‌توانستند زندگی در یک کشور دیگر را تحمل کنند، با این که در وطن‌شان هم یک دیکتاتور ظالم داشت حکومت می‌کرد. آنها زبانی را که برای فهماندن حرفه‌های‌شان به دیگران و همچنین فهمیدن حرف دیگران نیاز داشتند، در اختیار نداشتند.

همین تجربه، البته شاید نه به این شدت، ممکن است در کشور خود آدم پیش بیاید. فرهنگ جوانان سبک‌های زبانی بارز خاص خودش را دارد. آیا شما همیشه کلمات و جملاتی را که نوه‌هایتان به کار می‌برند می‌فهمید؟

البته که می‌فهمم. این برای من یک موهبت بزرگ است که بتوانم با کمک نوه‌هایم با کلمات و اصطلاحات خاص نسل جوان آشنا بشوم. در مقابل، کلماتی مثل knorke (ورم کردن) دیگر استفاده نمی‌شود.

آیا از این بابت متأسف هستید؟

خوشبختانه کلمه‌ای مثل knorke در ادبیات آلمانی همچنان استفاده می‌شود. به‌طور کلی، من با نظر جاکوب گریم موافقم و احساس می‌کنم که باید اجازه تغییرات و رشد کنترل نشده را به زبان بدهیم. هرچند البته این رشد کنترل نشده زبان می‌تواند به خلق کلماتی بینجامد که به‌طور بالقوه تهدیدآمیز باشند، ولی زبان به این فرصت نیاز دارد که مدام خود را نو کند. در فرانسه که «فرهنگستان زبان فرانسوی» خط مشی زبان فرانسوی را تعیین می‌کند، می‌بینیم که زبان وقتی بیش از حد مورد مراقبت و محافظت قرار بگیرد، می‌تواند رسمی و انعطاف‌ناپذیر شود.

شما در کتاب «کلمات گریم» حتی نوشته‌اید که به اعمال تغییرات در اسمتان هیچ اعتراضی ندارید.

من آزادی در نوشتن اسمم را دوست دارم، حال با دو تا s یا حرف آلمانی B (توضیح: این حرف آلمانی معادل دو حرف S است). قبل از آن که در شیوه املای زبان آلمانی اصلاحات انجام بگیرد، کلمه hass (نفرت) با حرف B نوشته می‌شد. من شخصا دوست دارم وقتی دارم امضاء می‌کنم اسمم را با حرف B بنویسم. این بازی‌ها را دوست دارم، درست همان‌طور که فونت‌های مختلف یا کیفیت کاغذ کتاب‌ها هیجان‌زده‌ام می‌کند. خوشبختانه «گرهارد اشتایدل» ناشری است که دیوانه چاپ کتاب است و با کاغذ‌ها و دستگاه‌های چاپش با محبت بسیار زیاد رفتار می‌کند.

شما از معدود نویسندگانی هستید که طراحی روی جلد کتاب‌شان را خودشان انجام می‌دهند. شما طراحی روی جلد تمام کتاب‌های‌تان را خودتان انجام داده‌اید. چرا این موضوع اینقدر برایتان اهمیت دارد؟

طراحی جلد کتاب آخرین مرحله کار است. طراحی جلد به اندازه اولین جمله، بخشی از کل کتاب است. طراحی جلد به اندازه خود نوشتن متن کتاب نیاز به توجه و مراقبت دارد.

مشخصات یک طرح جلد خوب چیست؟

یک طرح جلد خوب باید محتوای کتاب را مثل یک آرم به صورت خلاصه و ساده شده نشان بدهد. مثلا در مورد طرح جلد کتاب «سال‌های سگی» این طور این کار را انجام دادم که تصویر سر یک سگ را گذاشتم که مثل سایه ـ بازی با انگشتان است. برای طرح جلد کتاب «هوش‌بری محلی» تصویر یک فندک با یک انگشت را در بالای آن نشان دادم. برای کتاب جدیدم از حروف الفبا استفاده کرده‌ام. اصلا معنی نداشت که تصویر برادران گریم را روی جلد بگذارم، چون در آن صورت فقط بخشی از پیام انتقال داده می‌شد. چند روز پیش نسخه چاپ شده کتاب را برای اولین بار دستم گرفتم. انتخاب طرح جلد برای هر کتابی یک تجربه شگفت‌انگیز است.

با این حساب باید گفت که تغییر و تحولات بازار کتاب حسابی باید شما را نگران کرده باشد. فروش کتاب‌های الکترونیکی در آمریکا رشد بسیار سریعی دارد.

باورم نمی‌شود که این تغییر و تحولات به معنای پایان عمر کتاب چاپی باشد. شیوه ارزش‌گذاری تغییر می‌کند. تولید انبوه کاهش می‌یابد و کتاب یک بار دیگر ظاهر شیئی را پیدا می‌کند که ارزش نگهداشتن و انتقال دادن آن به فرزندان‌مان را دارد.

آیا می‌توانید داستان‌های برادران گریم را روی صفحه کامپیوتر‌های «آی ـ پد»‌ (iPad) تصور کنید؟

خیر. ولی من با ناشرم به توافق رسیده‌ام که نسخه الکترونیکی هیچ‌کدام از کتاب‌هایم را منتشر نکند مگر آن‌که قانونی در ارتباط با حمایت از نویسندگان اجرایی شود. من فقط می‌توانم به تمام نویسندگان توصیه کنم که با این قضیه با اعتماد به نفس برخورد کنند.

یعنی دارید نویسندگان را دعوت به اعتراض می‌کنید؟

دلم می‌خواهد این گرایش عمومی به مطالعه با کامپیوتر را متوقف کنم؛ ولی ظاهرا هیچ‌کس نمی‌تواند چنین‌کاری را انجام بدهد. از این گذشته، ایراد‌هایی که در فرآیند‌های الکترونیکی رخ می‌دهد، پیش از این در روند نوشتن دستنوشته با کامپیوتر مشهود بوده است.

بیشتر نویسندگان جوان برای نوشتن مستقیما از کامپیوترشان استفاده می‌کنند و بعد هم فایل‌های‌شان را ویرایش می‌کنند. ولی روند نویسندگی من مراحل مقدماتی زیادی دارد: اول از همه یک نسخه دستنوشته، دوم خودم باید متن دستنوشته‌ام را با ماشین ‌تحریر «ئولی وتی»ام تایپ کنم و سرانجام، چندین نسخه از ویرایش‌های مختلفی که منشی‌ام وارد کامپیوتر کرده و پرینت گرفته و من هم اصلاحات دستی زیادی روی آنها انجام داده‌ام. وقتی کسی برای نوشتن مستقیما از کامپیوتر استفاده می‌کند، این مراحل گم می‌شود.

آیا ماشین تحریر «ئولی وتی» باعث نمی‌شود که احساس قدیمی بودن کنید؟

نه.یک متن در کامپیوتر همیشه یک جور‌هایی تمام شده به نظر می‌رسد، حتی اگر تا تمام شدن واقعی آن راه زیادی باقیمانده باشد. این وضعیت اغواکننده است. من معمولا اولین نسخه دستنویسم را بلافاصله می‌نویسم و وقتی در این دستنوشته چیزی باشد که مورد علاقه من نباشد، جایش را خالی می‌گذارم. موقع تایپ با «ئولی وتی» این جا‌های خالی را پر می‌کنم و چون کل کار را باید تایپ کنم احساس خستگی می‌کنم. در ویرایش‌های بعدی، سعی می‌کنم اصالت نسخه اول را با صحت نسخه دوم ترکیب کنم. این روش با این که کند است ولی باعث می‌شود جملات ظاهرسازانه و دیمی وارد نوشته‌تان نشود.

آیا پس از چند دهه نویسندگی، زبانتان دستخوش تغییر و تحول شده است؟

در اوایل نویسندگی‌ام سعی می‌کردم تمام نقطه‌ها را بیرون بکشم. وقتی «طبل حلبی»، «موش و گربه» و «سال‌های سگی» را می‌نوشتم، دوره‌ای بود که خیلی از نویسندگان مسن‌تر احساس می‌کردند، زبان آلمانی دیگر هرگز نباید به طور افراطی مورد استفاده قرار بگیرد.

منظور شما نمایندگان جنبش kahlschlagliteratur (ادبیات سرراست) دوره پس از جنگ جهانی است که به نوشتن به زبان آلمانی ساده و مستقیم معروف بودند؟

بله. آن نویسندگان برای محافظه‌کاری خود دلایل کافی داشتند. زبان آلمانی در دوره حکومت نازی‌ها آسیب دیده بود. ولی ما نویسندگان جوان، از جمله «مارتین والسر» و «هانس ماگنوس انزنسبرگر» نمی‌خواستیم احساس کنیم موقع نویسندگی در غل و زنجیر هستیم و کلیت زبان را محکوم نمی‌کردیم. در نتیجه، نوشته‌های من از این نشأت می‌گرفت که دلم می‌خواست تمام توانایی‌های زبان را نشان بدهم. الان در این سن و سال بالا، تجربه هم به بخشی از نویسندگی‌ام تبدیل شده است. همان‌طور که نویسندگی را خودآگاهانه‌تر انجام می‌دهم.

منظورتان چیست؟

تا حدود زیادی، منظورم تجارب سیاسی است که در زندگی‌ام داشته‌ام که در کتاب «کلمات برادران گریم» در موردشان صحبت کرده‌ام. مثلا سال 1961 برای اولین بار در یک سفر تبلیغاتی شرکت کردم که برای «ویلی براندت» بود (ویلی براندت شهردار وقت آلمان غربی در سال 1961 در انتخابات صدر اعظمی آلمان شرکت کرده بود. او بعد‌ها سال 1969 صدراعظم آلمان شد.) ساخت دیوار برلین هم یکی از این تجارب بود، همان‌طور اتحاد دوباره آلمان در فاصله سال‌های 1989 و 90 و قبل از آن دیدار‌های زیاد من از آلمان شرقی.

اشپیگل / مترجم: فرشید عطایی

ارسال نظر
* نظر:
نام:
ایمیل:

یادداشت

بیشتر
عید مظلوم غدیر در حجاز

عید مظلوم غدیر در حجاز

10سال پیش توفیق داشتم بروم حج تمتع. روزهایی تکرارنشدنی در زندگی‌ام. بین همان روزها هم روزهایی بود که در عمق جان‌ودلم ثبت شد. این روزها و ماجراها به این دلیل خاطره شد که با مظلومیت وجود نازنین مولای ما امیرالمؤمنین بی‌نسبت نبود.

ظهور قدرت‌های نوین تشدید افول آمریکا

ظهور قدرت‌های نوین تشدید افول آمریکا

ایالات‌ متحده‌آمریکا در تلاش برای حفظ هژمونی در حال افول خود، در پرونده‌های خاصی، متوسل به تحریم‌های یکجانبه برای اعمال فشار بر قدرت در حال ظهور چین شد. یکی از پاشنه‌های آشیل اژدهای خفته از نظر واشنگتن، هنگ‌کنگ است.

راه‌اندازی شبکه روس زبان و چشم‌انداز پیش ‌رو

راه‌اندازی شبکه روس زبان و چشم‌انداز پیش ‌رو

سازمان صداوسیمای جمهوری ایران در ادامه تلاش برای تقویت روابط فرهنگی-رسانه‌ای با کشورهای دوست، از جمله روسیه، اینک در مسیر اقدامی بنیادین و اساسی قرار گرفته است که می‌تواند روابط ایران و روسیه را در همه عرصه‌ها با تحولی چشمگیر و رو به جلو هدایت کند.

گفتگو

بیشتر
كودكان دلتایی؛ مبتلا و ناقل

بررسی‌ها نشان می‌دهد سویه دلتای ویروس كرونا نسبت به انواع قبلی مسری‌تر بوده و كودكان بیشتری را به‌صورت علامت‌دار مبتلا می‌كند

كودكان دلتایی؛ مبتلا و ناقل

پیشنهاد سردبیر

بیشتر
وضعیت قرمز گیشه

سینما سال جدید را هم با بحران شروع کرده و ظاهرا مردم هنوز رغبتی به فیلم دیدن ندارند

وضعیت قرمز گیشه

پیشخوان

بیشتر