دلتان پوست‌پیازی نباشد

مقدم پس از تجربه ساخت آثار ملودرام، کمدی و ماورایی این بار به سراغ تراژدی رفته و به قول خودش برای اولین‌بار یک قصه مردانه را به تصویر کشیده است. گفتگو با مقدم مثل تماشای سریال‌هایش هیجان‌انگیز و جذاب است؛ می‌گویید نه، این مصاحبه را بخوانید.

حالا با ساخت سریال «زیر هشت»، تراژدی هم به ژانرهای دیگری که کار کردید اضافه شد. شما در این تجربه‌گرایی موفق بوده‌اید، اما نگران نیستید که این رویکرد به انسجام و یکدستی آثار شما ضربه بزند و مثلا مورد انتقاد قرار بگیرید که سیروس مقدم، استراتژی و خط و ربط مشخصی در کارهایش ندارد و از این شاخه به آن شاخه می‌پرد؟

اگر در ژانرهای متفاوتی که سیروس مقدم ساخته و شما رد پا و امضای مرا در آنها نتوانستید پیدا کنید و تشخیص دهید آن وقت این انتقاد را می‌پذیرم. واقعیت این است که من با جهان‌بینی خودم همه این ژانرها را تجربه کرده و به تصویر می‌کشم. درست است من طی این سال‌ها سریال‌هایی ساختم که تفاوت ژانری زیادی داشتند، اما یک جهان‌بینی مشترک بین کمدی، ملودرام یا تراژدی و پلیسی در آثار من وجود داشت که شناسنامه و امضای سیروس مقدم در آن قابل تشخیص است. تنوع ژانر اصلا چیز بدی نیست و خیلی از کارگردان‌های دنیا هم همین مسیر را رفته‌اند، به شرطی که اولا کارگردان توانسته باشد به مولفه‌های ژانر وفادار بوده و آنها را در کارش لحاظ کند و دوم این‌که امضای او در همه این کارها قابل ردیابی باشد.

شاید این یک تناقض باشد، اما از طرف دیگر همین مولفه‌ها و شاخصه‌های مشترک که نشانه و امضای شما را در ژانرهای مختلف قابل تشخیص می‌کند این نقد را در پی داشته که سریال‌های سیروس مقدم دچار یک ساختار و شکل و شمایل تکراری شده است... .

خب این سوال، پرسش قبلی شما را نقض می‌کند، اما من این انتقاد را در بین مردم که مخاطبان اصلی کارهای من هستند نمی‌بینم. خوشبختانه تا حالا مجموعه‌هایی که ساخته‌ام با استقبال مردم مواجه شده و زمانی که یک کار مخاطب دارد یعنی کارگردان مسیر را اشتباه نرفته و زبانی که برای انتقال پیامش انتخاب کرده تکراری نبوده است. ضمن این‌که وقتی کارگردان از ابزارهای متناسب با هر ژانر به درستی استفاده کند دیگر تکراری بودن معنای خود را از دست می‌دهد. من در کمدی از زبان و ابزاری متفاوت از آثار ملودرام یا تراژدی استفاده کردم و موفق شدم به موقع مردم را بخندانم یا به گریه بیندازم. اگر قبول دارید که این اتفاق افتاده است پس این انتقاد دیگر قابل قبول نیست. تنوع ژانری در کنار استفاده درست از ابزار و مولفه‌های هر ژانر هم به یکدستی و انسجام آثار یک کارگردان کمک می‌کند و هم از تکراری شدن کارهایش جلوگیری می‌نماید. شک نکنید که کار بعدی من یک کار مفرح و شاد خواهد بود.

از کجا اینقدر مطمئن هستید؟

چون به عوض کردن حال و هوای کار برای خودم معتقدم. مثلا بعد از رستگاران یک فضای سنگین 50 قسمتی را تجربه کرده بودم و احساس می‌کردم توان این‌که یک مجموعه غم‌بار دیگر را بسازم ندارم، لذا به سراغ چاردیواری رفتم. حالا در «زیر هشت» با فضای سنگین‌تری مواجه بودم که لحظه به لحظه آن شخصا مرا درگیر کرده بود. هر صحنه‌ای از «زیر هشت» را که می‌گرفتیم من نه به عنوان کارگردان که به عنوان یکی از آدم‌های درون قصه با این ماجرا درگیر می‌شدم. دوربین من در «زیر هشت» به یک عامل زنده تبدیل شده که مرا به درون درام می‌برد و یک فشار روانی زیادی را تحمل کردم. به همین دلیل به «زیر هشت»، تعصب ویژه‌ای دارم.

به فضای غمگین کار اشاره کردید و شاید بیشترین نقدی هم که از سوی برخی مخاطبان به «زیر هشت» وجود دارد به طوری که بعضی از افراد تحمل تماشای سریال را ندارند به همین پررنگ بودن فضای غم‌باری برمی‌گردد که بر قصه و آدم‌های آن حاکم است. حالا این انتقاد را می‌پذیرید؟  این سوال خیلی از من پرسیده می‌شود یا در مطبوعات بر آن تاکید شده است. یک جمله‌ای سعید نعمت‌الله گفت که به نظر من جمله زیبایی است، به این تعبیر که چقدر دوستان منتقد ما دلشان پوست پیازی است. کافی است شما به صفحه حوادث روزنامه‌ها نگاه کنید تا ببینید چه فاجعه‌های تلخ‌تری از «زیر هشت» در جامعه رخ می‌دهد. یا باید چشمانمان را روی واقعیت‌ها ببندیم یا وقتی قرار است مسائل اجتماعی را به تصویر بکشیم دیگر نمی‌توانیم به بهانه تلخ و گزنده بودن واقعیت از آن چشم‌پوشی کرده و با بشکن زدن قصه خود را روایت کنیم. بویژه وقتی قرار است به معضلات اجتماعی بپردازید و آنها را آسیب‌شناسی کنید حتما این روایت با درد و رنج همراه خواهد بود.

حتی برخی انتقاد تندی‌تری داشته و معتقدند که «زیر هشت» سریال خشنی است و تصویر سیاهی از جامعه و مناسبت‌های آن ترسیم می‌کند و چرا صدا و سیما که خودش به سیاه‌نمایی نقد دارد این سریال‌ها را پخش می‌کند؟

ولی ما روشنایی و امید هم در دل این سیاهی و تلخی می‌بینیم و این تصویر خاکستری عین واقعیت است. ضمن این‌که تضاد و تقابل خیر و شر و سیاهی و سفیدی لازمه درام است. حتما باید یک بدی باشد تا خوبی دیده شود. در کنار تاریکی است که روشنایی هویدا می‌شود. ضمن این‌که باید کمی صبور بود و شتاب‌زده قضاوت نکرد. هنوز قصه به پایان خود نرسیده و تکلیف آدم‌هایش معلوم نیست.

اصلا بحث بر سر این دوگانگی نیست. مساله این است که آدم‌های قصه خیلی خودسرانه رفتار می‌کنند و انگار هیچ قانون و قاعده‌ای بر مناسبات آنها حاکم نیست و مثلا منصور و عطا هر کاری که دلشان می‌خواهد بر ضد یکدیگر انجام می‌دهند.

خب، ما باید ابتدا یک مناسبت غلط را نشان بدهیم تا بعد قانون وارد ماجرا شده تا جلوی اتفاق ناگوار را بگیرد. تا جرم و مجرمی وجود نداشته باشد که قانون قابل اجرا نیست و اصلا ضرورت پیدا نمی‌کند. دوستان ما کمی عجولند. من در جلسه‌ای که در بیت رهبری بود به ایشان عرض کردم که آستانه تحمل مدیران و نهادها و ارگان‌های ما بشدت پایین است. تا ما می‌گوییم سلام می‌گویند سلام‌ات بوی مرگ می‌دهد. متاسفانه برخی از منتقدان فرصت نمی‌دهند که کلام منعقد شود تا به نقد آن بپردازند! تم ما در «زیر هشت» «توبه» است. شما وقتی درباره توبه دارید سریال می‌سازید و قصه‌ای تعریف می‌کنید چاره‌ای ندارید که یک گناه و زشتی و ناهنجاری و بداخلاقی را مطرح کنید تا فرآیند توبه معنا پیدا کند. در غیر این صورت رفتار قهرمان یا ضد قهرمان قصه، قابل توجیه نیست. ببینید، من قبول دارم که زبان قصه تلخ و گزنده است اما وقتی واقعیت بشدت تلخ و گزنده است که نمی‌توانیم با طنز و کمدی آن را بیان کنیم. تراژدی هم یک شیوه از روایت و داستان‌پردازی است و هم بخش مهمی از واقعیت زندگی. شما سری به لایه‌های پایین نظام اجتماعی و طبقات فرودست جامعه بزنید متوجه خواهید شد که این تلخی و تراژیک بودن عین زندگی آنهاست و من بیشتر علاقه‌مندم که مسائل و دغدغه‌های این طبقات را به تصویر بکشیم تا این‌که به سراغ سوژه‌های دختر و پسری رفته و فضای کافی‌شاپی را دستمایه کارم قرار دهم. قصه «زیر هشت» یک واقعیت اجتماعی است و به عمق معضلات اجتماعی نفوذ می‌کند. در عین این‌که اعتراف می‌کنم یک قصه مردانه دارد. رستگاران و نرگس و ریحانه سریال‌های زن‌محور بودند و این اولین بار است که یک سریال مردانه ساخته‌ام و احساس می‌کنم که این بار مردها هستند که برخلاف همیشه خانم‌ها را به تماشای آن ترغیب می‌کنند.

اتفاقا به دلیل همین لحن مردانه و جنس دیالوگ‌پردازی سریال برخی «زیر هشت» را با سینمای مسعود کیمیایی مقایسه می‌کنند. ضمن این‌که قهرمان اصلی داستان، عطا شمایلی نزدیک به قیصر دارد و می‌خواهد با تکیه بر اقدامی فردی و انتقامی شخصی به اجرای عدالت بپردازد و حق خود را بگیرد. شما به این شباهت و مقایسه اعتقاد دارید؟

راستش اگر این شباهتی که می‌گویید اتفاق افتاده دست‌کم از جانب من به شکل ارادی نبوده و قطعا ناخواسته است، اما من سینمای کیمیایی را دوست دارم، اما در ساختار «زیر هشت» فکر نمی‌کنم نمایی یا صحنه‌ای وجود داشته باشد که برگرفته از جهان‌بینی آقای کیمیایی باشد.

نه لزوما جهان‌بینی و حتی شیوه کارگردانی بلکه برخی مفاهیمی مثل رفاقت و انتقام و عدالت و... که وجه مشترک آنهاست.

خب، ما در چاردیواری هم مفهوم رفاقت را مطرح کردیم و اصلا به خاطر این‌که این مساله به خوبی برجسته شده بود از سوی سازمان جایزه گرفتیم ولی نمی‌توانیم بگوییم که هر کس به مفهوم رفاقت پرداخت از سبک کیمیایی، تقلید و کپی‌برداری می‌کند.

درباره عطا و شباهت او در رفتار و ظاهر به قیصر چه، باز هم شباهتی نمی‌بینید؟

نمی‌دانم، شاید شباهت‌هایی وجود داشته باشد، اما هیچ تعمدی در کار نبوده است. اگر هم این تداعی و شباهت رخ داده من خوشحال می‌شوم چون من با 2 کارگردان همکاری کردم و از آنها آموختم. یکی آقای تقوایی بود و دیگری هم مسعود کیمیایی. چون من هیچ وقت مدرسه سینمایی نرفتم اینها مدرسه‌های سینمایی من بودند. گروهبان را با آقای کیمیایی تجربه کردم و با آقای تقوایی نیز همکاری‌های متعددی داشتم. ضمن این‌که قهرمان‌های کیمیایی تا آخر روی اشتباهاتشان پافشاری می‌کنند. قیصر آنقدر روی انتقامجویی شخصی‌اش پافشاری می‌کند که خودش هم کشته می‌شود ولی عطاخان عمو در نهایت به این نتیجه می‌رسد که باید راه قانونی را در پیش بگیرد و از راه قانونی طلب حق کند. در زیرهشت تاکید می‌شود که انتقام انفرادی با شکست مواجه می‌شود. یادتان باشد که عطا حتی اگر بخواهد هم نمی‌تواند قیصر باشد چون جامعه امروز با جامعه زمان قیصر فرق می‌کند. در زمان کنونی دیگر نمی‌توان قیصروار رفتار کرد.

و جالب این‌که قهرمان‌های قصه شما در «زیر هشت» و حتی ضد قهرمان‌های آن منفور و سیاه مطلق نیستند و تماشاگر نسبت به آنها دافعه ندارد.

دقیقا همین طور است. خیلی‌ها به من گفتند که نمی‌توانیم از ضدقهرمان‌های قصه، بدمان بیاید. درست است چون اینها آدم‌های بدی نیستند. عطا ذاتا آدم بدی نیست و صرفا به خاطر یک عشق خام و اشتباهی که کرده به این مصیبت دچار شده است. گاهی آدم‌ها به خاطر یک اشتباه کوچک یا ناخواسته باید تاوان زیادی پس بدهند.

ولی آقای مقدم، نوع گریم و چهره‌پردازی امیر جعفری در نقش عطا به گونه‌ای است که شمایل یک خلافکار سابقه‌دار را در ذهن مخاطب تداعی می‌کند.

اگر دو قسمت اول را به یاد داشته باشید عطا موهای کوتاهی نداشته و گریم متفاوتی دارد ولی بعد از زندان است که چهره او تغییر می‌کند و موهایش کوتاه می‌شود. بعد هم که از زندان بیرون می‌آید همه این ماجراها و کل قصه در 10 روز اتفاق می‌افتد، لذا طبیعی است که او آنقدر فرصت ندارد که به همان چهره اصلی خود بازگردد.

هرچند که امیر جعفری پیش از این سریال و بویژه در کارهای آقای فتحی توانایی خود را در نقش‌های جدی و غیرکمیک نشان داده است، اما با توجه به این‌که چند ماه قبل مخاطب او را در چاردیواری در یک نقش طنز دیده بود این انتخاب شاید یک ریسک محسوب می‌شد. هرچند شما عکس این کار را درباره آتیلا پسیانی انجام داده بودید و او پس از بازی در نقش جدی و تلخ «شایسته» در سریال رستگاران با شخصیت تقی تاکسی در چاردیواری در شمایل متفاوت و کمیک به مخاطب معرفی شد. آیا از ابتدا امیر جعفری برای نقش عطا انتخاب شده بود؟

ما مشغول تصویربرداری چاردیواری بودیم که سعید نعمت‌الله یک طرح 4 صفحه‌ای از «زیر هشت» را به من داد. وقتی آن را خواندم بشدت مرا درگیر کرد؛ یکی به این دلیل که احساس می‌کردم با آدم‌هایی مواجه هستم که بشدت پیچیده‌اند و ضدقهرمان‌هایی داریم که خیلی تنها و درونگرا هستند. همان موقع از سعید پرسیدم که به نظرت این عطاخان عمو را چه کسی بازی کند بهتر است و نعمت‌الله همان لحظه گفت امیر جعفری و من هم نظر او را تایید کردم. چون برای نقش عطا احتیاج به بازیگری داشتیم که زمخت باشد ولی دل کوچک و نگاه معصومی داشته باشد. ما به بازیگری نیاز داشتیم که در عین این که در جاهایی به واسطه شمایل ظاهری و نوع رفتار، کار خلاف انجام دهد یک نوع معصومیت و صداقتی در وی وجود داشته باشد که مخاطب بتواند با او همدلی کند و حتی دلش برایش بسوزد و به نظر من امیر جعفری بهترین انتخاب برای این نقش بود و به خوبی هم توانست از پس نقش بربیاید.

من فکر می‌کردم دلیل انتخاب شما برای امیر جعفری، جنس و نوع بازی او در پستچی سه بار در نمی‌زند حسن فتحی بود، بویژه این که در آنجا هم بازیگر مقابلش پانته‌آ بهرام بود.

نه این طوری نبود. واقعیتش این است که بعد از این‌ که همه کارهای مقدماتی را انجام و متن «زیر هشت» را به عطا داده بودیم که بخواند و در واقع چند روز مانده به این ‌که سریال را کلید بزنیم امیر جعفری به من گفت این فیلم را ببینم و تازه آن موقع بود که فیلم را دیدم، اما من به قدرت و توانایی این بازیگر باور داشتم و از سابقه تئاتریش باخبر بودم ضمن این‌ که بازی خوبش در میوه ممنوعه را به یاد داشتم و کاملا مطمئن بودم که از پس نقش به خوبی برمی‌آید. امیر جعفری اولین بازیگری بود که به این سریال پیوست و قراردادش بسته شد، برعکس خانم بهرام که آخرین نفری بود که به گروه ملحق شد چون من برای انتخاب نقش منیژه که نقش دشواری بود وسواس زیادی داشتم و تجربیات تئاتری پانته‌آ بهرام خیلی به اجرای درست این نقش کمک کرد.

برخی از بازیگران مثل آتیلا پسیانی در این کار یا عاطفه نوری و افشین سنگ‌چاپ در کارهای قبلی‌تان، همواره حضور داشتند و انگار شما در آثارتان به انتخاب بازیگرانی که مدام با آنها کار کنید علاقه دارید. چرا؟

این هم از آن حرف‌هایی است که من فقط در ایران می‌شنوم. ببینید مهم نیست که یک بازیگری در 3 تا کار من یا فلان کارگردان بازی کرده باشد مهم این است که آیا در این 3 تا کار خودش را تکرار کرده است یا خیر؟ شما به همین آقای پسیانی نگاه کنید و ببینید که آیا بین نقش‌های شایسته، تقی تاکسی و عیوضی شباهت و تکراری وجود دارد یا نه؟ اتفاقا یکی از خصوصیات من در کار این است که اگر از یک بازیگری در یک مجموعه استفاده کرده باشم در کار بعدی‌ام آن را تکرار نکرده و تصور مخاطب از نقش قبلی را می‌شکنم. در دنیا هم از این روش استفاده می‌شود مثلا وقتی کارهای کاپولا را می‌بینم یک تیم ثابت دارد و کسی این را یک عیب نمی‌بیند. معیار من توانایی بازیگر است نه دوستی و رفاقت و این حرف‌ها. برخی بازیگران مثل پسیانی تمام نشدنی هستند و می‌توان از قابلیت‌های متعدد آنها استفاده کرد.

یکی از ویژگی‌های هر دو کاری که با آقای نعمت‌الله انجام داده‌اید برجسته بودن دیالوگ‌ها بوده است. در «زیر هشت» این ویژگی نمود بیشتری هم یافته است. واقعیت این است که دیالوگ‌ها دارای سویه زیباشناسی بالایی است ولی آیا طبقه اجتماعی و آدم‌هایی که در قصه می‌بینیم در زندگی واقعی‌شان به همین شکل صحبت می‌کنند؟

اگر از من بپرسید می‌گویم نه.ولی من کارگردان و نویسنده کار آیا حق داریم به جای واقعگرایی مستندگرایی کنیم؟ اصلا وظیفه هنر بیان زیبایی‌شناسانه مفاهیم و پدیده‌های است که در زندگی روزمره انسان‌ها وجود دارد. آقای قمشه‌ای یک بار تعریف قشنگی از هنر ارائه می‌داد و می‌گفت هنر تبدیل کردن امور عادی و ناموزونی‌ها به امور زیبا و موزون است. مثلا میکل‌آنژ از یک سنگ زمخت، مجسمه ونوس را می‌سازد. سعید نعمت‌الله یک ویژگی دارد که به همین دلیل من کارهایش را دوست دارم و آن هم قابلیت و توانایی وی در دیالوگ‌پردازی است. اصلا من به واسطه همین دیالوگ‌پردازی با سعید آشنا شدم و با هم همکاری داشتیم. خصوصیت دیالوگ‌های او آهنگین بودن و در عین حال قابل فهم بودن است. ضمن این که این دیالوگ‌ها برای مردم قابل فهم است و مخاطبان در فهم آن دچار مشکل نمی‌شوند. نعمت‌الله آمده و گفتگوهای روزمره مردم در زندگی را می‌گیرد، به عنصر زیبایی آغشته و جهان‌بینی خود را به آن تزریق می‌کند و ارائه می‌دهد. به همین دلیل بشدت دلنشین است.

دفعه پیش که با هم صحبت می‌کردیم من انتقاد داشتم که طرح و بیان مفاهیم و نصیحت‌های اخلاقی در آثارتان خیلی زیاد است یا دست‌کم خیلی مستقیم و رو است. خوشبختانه این دفعه اخلاق‌گرایی‌های مستقیم تعدیل شده و شکل منطقی‌تری به خود گرفته است. همین مساله هم موجب شده که سریال از فروغلتیدن در دام شعار زدگی نجات پیدا کند... .

کاملا موافقم. خب این نشانه پخته شدن در کار است. من معتقدم که سریال «زیر هشت» با این که از نگاه یک آدم واحد به نام سعید نعمت‌الله بیرون آمده ولی در «زیر هشت» هم موجز شده هم تاثیرگذارتر شده و هم بشدت پخته‌تر شده است. این جنس از دیالوگ‌نویسی از ادبیات سعید نعمت‌الله برمی‌آید و 10 کار دیگر هم که بنویسد همین قالب را دارد. او هیچ وقت نمی‌خواهد که دیالوگ‌هایش تا حد حرف زدن‌های کوچه و بازاری تنزل پیدا کند. این را اضافه کنم که ما در «زیر هشت» تلاش کردیم که بازیگران و کاراکترها دیالوگ‌ها را متعلق به خودشان کنند و با آن شناخته شوند. حضور خود نعمت‌الله در دورخوانی‌های بازیگران هم در تثبیت خوب دیالوگ‌ها تاثیر زیادی داشت.

در آثار قبلی شما گاهی شاهد یک قطب‌بندی سیاه و سفید بودیم. در «زیر هشت» هم نمونه این آدم‌ها را می‌توان پیدا کرد که خیلی پاستوریزه نشان داده می‌شوند مثل عادل. کاش این مساله هم کمی متعادل می‌شد.

عجله نکنید. نمی‌دانم شما منتقدان و روزنامه‌نگاران چرا زود دست به قضاوت می‌زنید. حالا در ادامه کار عادل را هم خواهید دید که چقدر تغییر می‌کند و عوض می‌شود. عادل تا مرز کشتن زن خودش هم می‌رود. او هم مثل خیلی از ما ایرانی‌ها قضاوت شتاب‌زده و غلطی می‌کند و احساس می‌کند که زنش به او خیانت کرده است. در واقع همین عادل منزه جایش با عطا عوض می‌شد و حالا اوست که می‌خواهد انتقام شخصی بگیرد برعکس عطا که به آغوش قانون بازمی‌گردد.

تجربه شخصی خودتان از ساخت زیرهشت و تفاوت آن با کارهای قبلی‌تان چه بود؟

«زیر هشت» بعد از پلیس جوان سخت‌ترین کاری بود که من کارگردانی آن را به عهده داشتم. این کار تمام انرژی و توان مرا تحلیل برد و علتش هم چیزی است که اول گفتم. زیرهشت تنها سریال من است که بیرون نایستادم به آن نگاه کنم. خودم در این دریا شنا کردم. باور کنید همان فشار روحی‌ای که به شخصیت‌ها وارد می‌شد روی من هم بود.

راستی آقای مقدم، «زیر هشت» هم مکانی است که در آن بازجویی انجام می‌شود؟

نه «زیر هشت» در زندان به جایی گفته می‌شود که رتق و فتق امور همه زندانی‌ها در آنجا اتفاق می‌افتد. مثلا زندانی ملاقاتی دارد یا برایش چیزی آورده‌اند و به طور کلی تشویق یا تنبیه می‌خواهند بشوند در این مکان صورت می‌گیرد. جایی است که خبر خوب و بد برای زندانی از مجاری آن داده می‌شود و یک وضعیت یاس و امیدی بر آن حاکم است که دقیقا عین وضعیت قصه ما و شخصیت‌های آن است.

سیدرضا صائمی / جام‌جم