در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
شما ادبیات خواندید، بعد کار نقد کردید، بعد شروع به نوشتن نقد در مجلات کردید و بعد کتابتان را چاپ کردید. این روند کاملا کلاسیک طی شده است.
اولش ادبیات را به ضرورت انتخاب کردم؛ ولی بعدش علاقهمند شدم. کتاب زیاد میخواندم؛ اما از جایی احساس کردم که باید بنویسم، بعد شروع کردم به نوشتن توامان نقد و داستان. به پشتوانه خواندهها، خودم منتقد خودم بودم؛ درواقع عمل نقد به من کمک کرد تا داستان را بهتر بفهمم و با ذهن باز، داستان بنویسم و هم با دقت بیشتری به نقد بپردازم.
چون شما ابتدا یک منتقد بودید و بعد داستاننویس، به نظرم در داستانهایتان خیلی سعی کردید سلایق منتقدان را رعایت کنید تا منتقدان جدی ادبیات داستانی نتوانند از آنها ایراد چندانی بگیرند؛ به طوری که در این میان، خواننده شاید به نوعی قربانی شود.
نقد و داستان دو مقوله جدا از هم نیستند. قطعا نقد و داستان روی هم تاثیر میگذارند. به صرف کسب رضایت منتقد، داستان نوشتن که فاجعه است!
موقع نوشتن داستان ابتدا هرچه به ذهنم میرسد، مینویسم. بنابراین در این مرحله هیچ نگاه ناظر منتقدی بالای سر من نویسنده نیست. درواقع سعی نمیکنم از دیدگاه یک منتقد داستان بنویسم؛ ولی در مرحله دوم از دیدگاه یک منتقد به داستانم نگاه میکنم. فکر میکنم هر نویسندهای، این کار را انجام میدهد و پسند طیف خوانندگانش را هم در نظر میگیرد. فراموش نکنیم که نقد از بطن ادبیات زاده شده و در خدمت غنی کردن آن است. به هر شکل هر کاری چارچوبهای معمولی دارد که ما خودمان را به آنها مقید میکنیم.
به هر حال همین چارچوبهای معمول در ادامه، سبکی را برای شما به وجود میآورد که شما را به آن روش و سبک میشناسند.
برای من زبان، فرم و گونههای پرداخت داستان فوقالعاده اهمیت دارد. امروزه زبان اهمیت ویژهای در داستان دارد، اگر شما نتوانید با زبان یک اثر ارتباط برقرار کنید، برای خواندنش وقت نمیگذارید، مگر آنکه به دلایلی مجبور به خواندنش باشید.
شاهکارهای دنیا هم درونمایههای یکسانی دارند مثل عشق، مرگ، انتقام، جدایی و... این درونمایههای یکسان باید طوری در شیوههای روایی و زبان شما به خدمت گرفته شوند و مهمتر از همه با نگاهی تازه در زبان و نوع پرداخت بیان شوند که کاری اغناکننده خلق شود تا خواننده آن را تکرار مکررات نبیند و خودش را پس از خواندن مغبون احساس نکند.
با این که خودتان در عرصه مطبوعات مینوشتید؛ اما بعد از چاپ آثارتان خیلی کم کار شدید؛ به طوری که خواننده جدی ادبیات داستانی هم باید شما را به نوعی کشف میکرد.
کم کار نبودم، برای ادامه تحصیل خارج از ایران بودم؛ اما غیر از این خیلی معتقد به نمایش هم نیستم. معتقدم کار نویسنده باید خودش را به نمایش بگذارد، نه نویسنده خودش را. کار باید خوانده شود و این برای من کافی است. نقش مطبوعات و منتقد در معرفی و رساندن کار به مخاطب قابل انکار نیست. به این معنی که منکر نقش تبلیغات نیستم، ولی با بزرگنمایی هم سر سازش ندارم. شاهد قضیه همین که بسیاری کارهای خوب در محاق میمانند و دیده نمیشوند و در مقابل بعضی کارهای نهچندان جدی به مدد تبلیغات یک دوره روایی و طلایی کوتاهمدت را تجربه میکنند؛ اما خیلی زود فراموش میشوند.
در یکی از نقدها درباره آثار شما گفته شده بود که نقد استوار زنانه؛ اما زبان شما کاملا زنانه نیست. با وجودی که خود من قائل به جداسازی زبان زنانه ـ مردانه در داستان نیستم؛ اما فکر میکنم راوی مرد هم درکل دو مجموعه، در دو داستان فقط وجود دارد.
اعتقادی به ادبیات مردانه ـ زنانه ندارم؛ اما خواه و ناخواه زبان زنان متفاوت با زبان مردان است، نحوه به کارگیری افعال، صفتها، حسها و... که خودش جای بحث دارد. تعمدی در استفاده از زبان به اصطلاح زنانه ندارم. زبان در داستان در خدمت فضا، لحن، شخصیت و سایر عناصر داستان است. نوع زبان را امکاناتی که در اختیار دارید، میسازند؛ نه چیزی خارج از آن. من به جوهر زبان معتقدم. زبان فارسی، امکانات زایایی بسیاری در اختیار دارد؛ فقط باید آن را شناخت و از آن کار کشید. خیلیها معتقدند زبان ما در ساختن واژهها و ترکیبات کم میآورد. نباید اندیشه را فراموش کنیم، اندیشه در کنار زبان بر زایایی آن میافزاید. اگر در زبان الکنیم به این معنی است که «کمیت» اندیشهمان میلنگد. در ضمن در 2مجموعه داستان «بگذریم...» و «بماند...» 4 داستان از زبان شخصیتهای مرد روایت شدهاند.
اواخر دهه 70 و اوایل دهه 80 با ورود تعداد زیادی از نویسندگان زن به حوزه ادبیات داستان، ادبیاتی شکل گرفت که برخی از آن به نام ادبیات آشپزخانهای یاد میکردند. شما به طور تعمدی به نظر میرسد که میخواهید از این نوع ادبیات دور بمانید.
در بیست و چند سال گذشته، نویسندگان زن ما با انرژی و جدیتی مضاعف شروع به کار کردند، بسرعت تعداد زیادی از کار زنان چاپ شد. اقبال زنان به نوشتن واکنشی بود به محدودیتهای درونی و بیرونی زندگیهایشان. انگار سرپوش از روی ظرفی پر از بخار برداشته شده باشد، با هجوم حرفهای ناگفتهای روبهرو شدیم که روزنهای برای خروج درخواست میکرد. از جهت کمی و کیفی کارهای متفاوتی تولید شد که اتفاق بسیار خوبی بود و کارهای ماندگاری هم به وجود آمد. زنان نویسنده ما از درونگویههای شخصی که فارغ شدند، در مرحله بعد به بیرون و جامعه بزرگتر پرداختند؛ این یک گذار بسیار منطقی بود. ادبیات آشپزخانهای اصطلاح مناسبی نیست، حتی بویی حقارتآمیز دارد.
تا به حال به عنوان یک منتقد به این دو اثر نگاه کردهاید؟
بدون شک فکر کردهام. ما تلاش خودمان را میکنیم؛ اما این زمان است که ماندگاری یا عدم ماندگاری یک اثر را تعیین میکند. شما در جایی به کمکاری من اشاره کردید. در دو حوزه نقد و داستان به کیفیت کار بیشتر از کمیت آن معتقدم. این دو مجموعه داستان از میان تعداد زیادی داستان بیرون آمدهاند. اگر قرار است کاری از نویسندهای باقی بماند، به جای 10 یا 20 کار، دو سه تا کار کفایت میکند. دنیا پر از کاغذ است. کمی هم به فکر درختها باشیم.
بنابراین ما نباید منتظر داستانهای بیشتری از شما باشیم؟
دوست دارم بنویسم، چون با نوشتن دنیا را برای خودم معنی میکنم و هر وقت فکر کنم ممکن است این معانی به درد دیگران هم بخورد و ضرورتش را حس کنم، آن وقت تصمیم میگیرم چاپش کنم؛ ولی در این کار وسواس زیادی دارم.
از نگاه یک منتقد، جهان داستانی خودتان را چطور میبینید؟
دغدغه من زبان و پیدا کردن شیوههای تازه در نحوه پرداختن داستان و البته سوژههای بکر است. (در حد آرزو) این مرا به ذوق میآورد. وقتی کشف کوچکی میکنم، مثلا کار تجربهنشده یا کمتر تجربهشدهای را تجربه میکنم، برایم هیجانانگیز است. در مجموعه «بماند...» چند جا سعی کردم کار تکنیکی تازهای بکنم. در داستان «سنگواره» ابیاتی از شاملو را در فضای نثر داستانی و به منظور استفاده از بار اسطورهای شعر، در بطن داستان تضمین کردهام.
تضمین شعر در ادبیات داستانی؟
بن مایه شعر شاملو به داستان هابیل و قابیل برمیگردد. در داستان «سنگواره» هم دو برادر داریم که برای به دست آوردن دختر مورد علاقهشان، جنگی پنهانی دارند. تا اینکه یکی به خاطر دیگری از میدان خارج میشود؛ ولی در ذهن هر دو، تفکر برادرکشی هست. خوب به یاد داشته باشیم که اسطورهها در گذشت زمان جابهجا میشوند. بعلاوه این جابهجایی در ذهن نویسنده به شکلی دیگر و متناسب با خواست او تغییر میکند.
یا در داستان «مردهها دروغ میگویند» ما هم روایت بازجو را داریم، هم روایت مقتول و هم روایت قاتل. در این سه روایت همکنار که هیچ کدام هم قابل اعتماد نیستند، یک شبکه تودرتوی روایتی ساختهام. بازجویی که تکهتکههای سرهم شده مقتول در اتاق خوابش ظاهر میشود، در آستانه بازنشستگی است و مشکلاتی هم با زنش دارد و پروندهها را با هم قاطی میکند. مقتول وقتی به بازجو التماس میکند دست از سر قاتل (زنش) بردارد، ضد و نقیض هم میگوید، بخصوص که وقتی پشت میکند تا برود، حفره پشت جمجمهاش حکایتی دیگر است. در کنار همه اینها اگر توهمات قاتل را هم به این دو روایت اضافه کنیم، میماند پروندهخوانی بازجو که شاید داستان تازهای از چند پرونده ساخته باشد.
چندتایی از داستانها شاید به خاطر علاقهمندی شما به زبان باعث شده که فقط منتقدپسند باشد و مخاطب عادی ادبیات لذت نبرد. فکر نمیکنید با این کار، مخاطب را از دست میدهید و بیشتر منتقدان را جذب میکنید؟
تلاشم این است که برای خواننده بنویسم. حالا خواننده من ممکن است منتقد باشد، ممکن است یک داستانخوان معمولی یا متوسط. در «بگذریم...» هم خواننده معمولی داشتم، هم خواننده خیلی کتابخوان. حتی خوانندههایی بودند که کتابهای عامهپسند خوانده بودند؛ ولی با بعضی داستانهای «بگذریم» کاملا ارتباط برقرار کرده بودند. من جوابم را از هر چند گروه دریافت کردم و به ضعفهای کارم پی بردم و همیشه خودم را مدیون خوانندههای زیرک و هوشیاری میدانم که بیملاحظه کیستی و چیستی نویسنده حرفشان را میزنند؛ ولی باور کنید این تواضع نیست اگر بگویم مجموعه «بگذریم...» را چنانچه بعد از 10 سال نوشتن و بازنوشتن از خودم دور نمیکردم، هنوز مشغول ویرایش آن بودم.
شما گفتید چندتایی از داستانهای مجموعه «بماند...» منتقدپسند است، این خیلی کلی است. کاری ندارم که منتقدپسند بودن یعنی چه. همین قدر میدانم که برای طیف کتابخوان مینویسم. برای خوانندهای که تازه کتاب به دست گرفته، این کار مطلوبی نیست.
در ادبیات جدی کشف است که لذت میآفریند. نه تعلیقهای ماجرایی صرف. رسالت ادبیات فقط سرگرمکنندگی نیست. تازه برای سرگرمی طیف آدمهای مختلف هم تعریفهای مختلفی داریم. برای عدهای سرگرمی، داستان خواندن قبل از خواب نیست. سرگرمی به معنی کشف و لذت بردن از آن کشف و بیدار ماندن است.
امروزه ادبیات، بار خیلی از چیزها را به دوش میکشد؛ اجتماع، سیاست، فرهنگ و... در حالی که خودش خیلی تنها و بیپوشش مانده. به نظرم، همینها هم هست که به آن بعد میبخشد. خیلی از خوانندگان در ادبیات دنبال یک سرگرمی عام نیستند. این طیف از خوانندگان حتی اگر محدود، برای من اهمیت دارند.
در ادبیات یک لذت داریم؛ یک درک. وقتی متن یک سطح از درک و باور گذشته ما را میشکند و ما را به تجربه درکی تازه میرساند، نتیجه لذت از متن است؛ این همان است که طیفی از کتابخوانهای جدی را راضی میکند. در مقابل، ادبیات عامهپسند و محبوب بر همان درک سابق و عام ما صحه میگذارد و لذت از متن، به لذت خودتاییدی فروکاسته میشود که خود لذت دیگری است و طیف گستردهای از خوانندگان را خشنود میکند. نمیخواهم لذت گروه دوم را ناچیز بشمارم. به هر حال اینها همهاش سلیقه است و به انتخاب و میزان درخواست خواننده از متن بستگی دارد.
شما در بعضی از داستانها برای رساندن خواننده به این کشف، اطلاعات کمی در اختیارش میگذارید. فکر نمیکنید داستان برای خواننده مبهم بماند؟
با پرگویی در داستان مخالفم، البته کمگویی هم میتواند همان خطرات پرگویی را داشته باشد. ممکن است متن را آنقدر برای خواننده توضیح دهیم که لذت را از او بگیریم یا آنقدر کم توضیح دهیم که ابهام ایجاد کنیم. این کار به راه رفتن روی دیواری باریک میماند، خطر افتادن به هر دو طرف یک اندازه است. پیداست که یافتن راه میانه بهترین انتخاب است و این به توانایی نویسنده برمیگردد.
ورودتان به قصه در هر دو مجموعه بسیار اهمیت دارد؛ به طوری که این به نوعی به شناسه نوشتن شما تبدیل شده است.
در این کار تعمد دارم. وقتی شما وارد خانهای میشوید، در بدو ورود، نما، بوها، نوع چینش وسایل و دکوراسیون خانه و نحوه برخورد میزبان، اولین تاثیر را روی شما میگذارد. در داستان هم همین اتفاق میافتد. آغاز داستان، دالان ورود خواننده است که باید با بهترین تدابیر، او را به فضای داستان دعوت کرد.
چرا اینقدر داستانهایتان تلخ است؟ چرا اصرار دارید به این تلخی داستانهایتان؟
اصرار نمیکنم، ماهیت زندگی تلخ است. نویسنده هم محصول زمانه خودش است. ما در زمانه تلخی زندگی میکنیم. آدمهای سرخوش وقتشان را صرف نوشتن نمیکنند.
یعنی داستان برای شما به عنوان مسکن عمل میکند؟
شاید هم مسکن. ببینید آدمهای سرخوش به انزوا پناه نمیبرند. آنها ترجیح میدهند در جمع باشند، از زندگی لذت ببرند. من تحسینشان میکنم؛ ولی نمیخواهم جای آنها باشم. نویسنده خودخواسته خودش را به گوشه انزوا تبعید میکند؛ چون ریزبین است و ریزبینی رنجش میدهد، با کاغذ و قلم یا صفحه کلید و مانیتور راحتتر کنار میآید.
نویسندگی کار سخت و لذتبخشی است. گفته بودم که لذت برای هر گروهی معنای خودش را دارد. نویسندگی کاری سخت و دوستداشتنی است که واقعا عرق روح آدم را درمیآورد!
میثم اسماعیلی / گروه فرهنگ و هنر
در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
گزارش «جامجم» درباره دستاوردهای زبان فارسی در گفتوگو با برخی از چهرههای ادب معاصر
معاون وزیر بهداشت: