در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
سراج اصولا گفتگوگریز است و این بار هم یکی دو ماهی طول کشید تا قرار مصاحبه با او را نهایی و در عصر یک روز بهاری ملاقاتش کنیم.
ساعت 4 بعدازظهر یک روز وسط هفته بود که در طبقه هفتم یک ساختمان واقع در خیابان قائممقام فراهانی روبهروی هم نشستیم و از ویژگیهای کارهایش، شرایط امروز موسیقی کشور، تازهترین آلبومش و ... حرف زدیم.
این موسیقیدان، آهنگساز و استاد دانشکده هنرهای زیبا، خوانندهای صاحب سبک است که صدا و تکنیک ویژه خود را دارد. بیشتر اشعاری که در کارهایش میخواند، حال و هوایی عرفانی دارد که با آوای خاص او هماهنگی و همخوانی دارد.
در کنسرتی که سال گذشته در مونیخ آلمان داشتید، در سخنانی از جوانان خواستید که به موسیقی سنتی روی آورند، چرا که نهایت آن به مولانا، سعدی و حافظ ختم میشود. درست است؟
بله. حرفهایم تقریبا چنین مضمونی داشت و بارها پیش از این هم بر آن تاکید کردهام.
خب این صحبت، بحث قدیمی وابستگی موسیقی سنتی به ادبیات فارسی را زنده میکند که چالش برانگیز است. آیا موسیقی ایرانی کارکردی جز خدمت به شعر ندارد و بی آن زنده نیست؟
اشاره این سخن آن است که موسیقی سنتی ما را به سمت معنا و معرفت سوق میدهد. جوانی که سازی مثل سهتار میزند، اشعاری با آن خوانده میشود که دارای مضامین و محتوای معرفتی هستند. در این صورت چنین نوازندهای با آثار بزرگانی چون مولانا، سعدی و حافظ انس میگیرد.
مساله همین همراهی جداییناپذیر موسیقی و شعر ایرانی است که استقلال این هنر ناب را زیر سوال میبرد.
ما موسیقی بیکلام هم داریم، اما در آن متوقف نمیشود. موسیقی ما به دلیل علاقه مخاطب برای ارتباط مستقیم و بیواسطه با مفاهیم و معانی، بیشتر وقتها با شعر همراه میشود که دلیل استقلال نداشتن موسیقی نیست.
این وابستگی یک اما و اگر دیگر هم دارد که مربوط میشود به محدود ماندن کلام موسیقی در اشعار چند شاعر بزرگ ایران. برای مثال شما هم در این گفتگو تنها از مولانا، سعدی و حافظ نام میبرید.
تا حد زیادی همینطور است که میگویید. برای مثال در موسیقی ایرانی در حق حکیم توس ظلم شده است. فردوسی شاعری است که بیان اسطورهای و حماسی خاص خودش را دارد که آکنده از حکمت است. این یک نقصان موسیقی ایرانی است که کمتر به سراغ اشعار حماسی فردوسی رفته؛ هرچند در سالهای اخیر کارهایی در این زمینه صورت میگیرد.
به جز فردوسی، ادبیات فارسی، شاعران بسیار دیگری نیز دارد که از آن میان موسیقیدانان بیشتر به سراغ مولانا، سعدی و حافظ میروند. چرا به دیگران توجهی نمیشود؟
ادبیات فارسی، 5 قله دارد؛ فردوسی، نظامی، مولانا، سعدی و حافظ. آنان به سبب آن که اشعارشان به لحاظ صنایع ادبی و مضمون قوی است، بیشتر مورد توجه قرار میگیرند.
در مقایسه با تعریفی که در جهان از موسیقی وجود دارد، آیا همین وابستگی به شعر و کلام، برای موسیقی سنتی یک عیب به شمار نمیآید؟
این عیب نیست، ویژگی موسیقی ایرانی است. نباید انتظار داشته باشیم که تعاریف و الگوهای موسیقی غربی، اینجا هم دقیقا انطباق داشته باشد. مسلم است که آنان فرهنگ خاص خود را دارند که موسیقیشان هم با آن هماهنگ است. موسیقی ایرانی، مبتنی بر مضامین عرفانی است که مردم هم بشدت علاقهمند به آن هستند. برای مثال، غزلیات حافظ جزئی جداییناپذیر از فرهنگ و زندگی مردم است که بیشک در موسیقی هم حضوری پررنگ پیدا میکند.
یک بحث دیگر، توجه موسیقی سنتی به قالبهای کلاسیک شعر فارسی با محتوای عارفانه است. در این میان چرا شاعران نوپرداز و مضامین اجتماعی جایی ندارند؟
اشعار دارای مضامین اجتماعی بیشتر به صورت دکلمه همراه با موسیقی جالب میشوند؛ بویژه اگر با صدای خود شاعر باشد. فکر میکنم این نوع شعر با قالب موسیقی سنتی جور درنمیآید.
برای همین است وقتی شما به سراغ شاعران معاصری هم مثل قیصرامینپور میروید، اشعاری با وجوه عارفانه او را برمیگزینید و به سراغ آثار اجتماعیاش نمیروید؟
وقتی من میخواهم کنسرتی بدهم یا آلبومی را منتشر کنم، هر شعر انتخابیام باید با دیگر آثار آن مجموعه سنخیت داشته باشد. یعنی اشعاری با مضامین متناسب باید در کنار هم قرار بگیرند.
موسیقی سنتی در دورههایی تاریخی مثل زمان مشروطه، انقلاب و جنگ بشدت سیاسی و اجتماعی شده که منافات و تعارضی با ساختارش پیدا نکرده است. چرا این جریان پایدار و همیشگی نباشد؟
یک زمانی رسالت موسیقی این میشود که بیاید در عرصه اجتماعی و سیاسی کار کند که این اتفاق در اوایل انقلاب رخ داد و من هم آثاری را با این مضامین خواندم. اما یک زمانی مسائل اجتماعی به گونهای هستند که رسالت هنر بالاتر از آنهاست. این بحث مثل این است که به حافظ ایراد بگیریم چرا یک شعر انقلابی صریح و متناسب با دوره و زمان خودش نسروده است. اما وقتی خوب غور میکنیم، میبینیم حرفهایی که حافظ زده است، فراتر از این عرصههای سطحی است. البته آنچه بزرگان عرفان و حکمت اسلامی به زبان شعر گفتهاند، همیشه و همه جا میتواند الگویی رفتاری برای فعالیت در حوزههای اجتماعی و سیاسی باشد. برای مثال وقتی حافظ میگوید «آسایش دو گیتی تفسیر این دو حرف است/ با دوستان مروت، با دشمنان مدارا» یک راهنمای طریقت سیاسی و اجتماعی جلوی ما مینهد که هیچگاه کهنه نمیشود.
به عبارت دیگر در حالی که هر شاعر و موسیقیدانی بیشک دارای تعهد اجتماعی و سیاسی است، اما وارد بازیها و بحثهای سطحی و روزمره این عرصه نمیشود.
این تعهد سیاسی و اجتماعی را چگونه تعریف میکنید؟
بیشتر در حوزه مفاهیم عمومی انسانی مطرح میشود. هر کسی در هر رشته هنری فعالیت میکند، به یقین این فکر و باور را دارد که با اشاعه هنر درست و معنوی، میتوان خیلی از مسائل و معضلات اجتماعی را حل کرد.
در تاریخ ایران، نوعی نگاه علمی به موسیقی وجود داشته است و دانشمندان زیادی درباره آن رساله و کتاب نوشتهاند. این رویکرد بر چه پایهای استوار بوده است؟
موسیقی در واقع وجه تجریدی ریاضی است، چون در آن نسبت فرکانسها پدید آورنده زیبایی است. این رویکرد نفیکننده وجه هنری موسیقی نیست، بلکه بیشتر در جهت آشکارسازی رموز علمی آن حرکت میکند. چنین وضعیتی کم و بیش درباره معماری هم صدق میکند؛ چرا که آن را وجه تجریدی هندسه مینامند. در اینجا نسبت طول، عرض، ارتفاع و سطوح است که زیبایی را میآفریند.
اشاره به معماری کردید که درس آن را هم خواندهاید. تحصیلات و تجربه شما در این رشته چه تاثیری بر کار هنریتان در عرصه موسیقی گذاشته است؟
بستر معماری، مکان است و بستر موسیقی، زمان. اما چون هر دو هنر با نسبتهای عددی سر و کار داشته و وجوه مشترک زیباییشناسی دارند، با هم بیگانه نیستند. در یک جمله کوتاه میتوان گفت که موسیقی، معماری زمان است و معماری، موسیقی مکان.
اما نگفتید تحصیلات و تجربه معماری شما چه نقشی در هنر موسیقیتان ایفا کرده است؟
بیشک به طور ناخودآگاه بر هم اثر گذاشتهاند که بیانش سخت است، ولی حداقل میتوانم بگویم که تحصیلات دانشگاهی باعث میشود که هنرمند، ذهنی طبقهبندیشده پیدا کند. پشتوانه آموزشی، هنرمند را تحلیلگر میسازد و آن را به یک آنالیزور تبدیل میکند.
بسیاری از علاقهمندانتان، صدای شما را حزنانگیز میدانند. خودتان هم این تحلیل مخاطب را میپذیرید؟
شاید این طور باشد، اما فکر میکنم بیشتر این باشد که چه میخوانم. یک موقع خواننده رشتی، شوشتری یا کرد بیات میخواند که احساس غم در مخاطب ایجاد میکند، اما یک زمانی دارد همایون یا چهارگاه میخواند که حالت متفاوتی دارد.
این قضاوت که موسیقی سنتی به طور کلی محزون است را چقدر وارد میدانید؟
این را به هیچوجه نمیتوانم قبول کنم. چرا که اگر با موسیقی سنتی انس بگیریم، متوجه میشویم که در آن هیچ حزن دنیایی وجود ندارد و ایجاد غصه نمیکند. موسیقی سنتی در واقع دارد هشدار میدهد و با صدای محزونش میخواهد ما را از غفلت بیرون بیاورد. در یک جمله باید گفت که موسیقی سنتی غم دارد، اما غصه ندارد. غصه مربوط به امور دنیوی است که در موسیقی ما جایی ندارد و به جایش غم فراق معشوق حقیقی در آن موج میزند. این در شعر ما نیز سابقه دارد.
اما در شعر فارسی، نمونههای بسیاری وجود دارند که طربانگیز هستند. در حالی که در موسیقی ایرانی کمتر به چشم میآید.
این هم یک سوءتفاهم دیگر است. در موسیقی ایرانی هم طرب داریم؛ همانطور که در آن حماسه و غم همدیده میشود. زیبایی موسیقی ما به دلیل همین مجموعه است که کنار هم قرار گرفتهاند. برای مثال ما با پیشدرآمد شروع میکنیم که قطعهای آرام و ملایم است و شنونده را با فضای دستگاه آشنا میکند. بعدش چهار مضراب میآید که تند و با هیجان است و نمیگذارد مخاطب خسته شود. سپس نوبت به آرامش ساز و آواز میرسد که در ادامه تصنیفخوانی به دنبالش میآید. رنگ هم قطعهای شاد است که کار را به پایان میرساند. این مجموعه متنوع خود نشاندهنده آن است که موسیقی ایرانی آن طور که برچسب خورده است، محزون نیست. آنچه در موسیقی ایرانی بیشتر به چشم میآید، عمق غم نهفته در آن است و نه مقدارش. به عبارت دیگر موسیقی ما از نظر کمی خیلی غمگین نیست بلکه شدت آن زیاد است. برای مثال گوشه کرد بیات بسیار محزون و مغموم است.
از سال 1359 که آلبوم نینوا را منتشر کردید تا امروز تعداد کارهایتان به 25 میرسد که از میانگین سالی یکی هم کمتر است. چرا؟
از قدیم گفتهاند آن خشت بود که پرتوان زد و در عالم هنر باید با وسواس کار کرد. هر مجموعه موسیقی باید دارای ظرایف لازم و پختگی کامل باشد تا بتوان آن را منتشر کرد. خودم هم دوست ندارم زیاد کار کنم و کیفیت آن پایین بیاید.
کارنامه 30 ساله شما هم فراز و فرودهای زیادی داشته است. گاه در یک سال 2 آلبوم بیرون دادهاید و چند سال هم شده که هیچ کاری منتشر نکردهاید.
بخشی از این مساله به تهیهکنندگان و ناشران برمیگردد که بویژه در سالهای اخیر کمتر رغبت دارند به موسیقی اصیل بپردازند. دلیل اصلی آن هم درهمریختگی و بینظمی فضای موسیقی کشور است. دهههای 60 و 70 خورشیدی، دوره بهتری برای موسیقی ایرانی بود که بویژه مقطع 1364 تا 1375 را باید طلایی نامید. متاسفانه از ابتدای دهه 80، فضای موسیقی کشور نابسامان شد که بر میزان و کیفیت آلبومهای منتشر شده در حوزه موسیقی سنتی هم تاثیر منفی گذاشت.
منظورتان از درهمریختگی چیست؟
20 سال پیش، آثار موسیقی سنتی در شمارگان 100 هزارتا منتشر میشد که برای تهیهکننده سودآور و برای هنرمند قانعکننده بود. در حالی که امروزه چنین شرایطی وجود ندارد.
دلیل این افت را در چه میبینید؟
وارد شدن موسیقیهای بیریشه به بازار که ذهن مخاطب را آشفته و گیج کرده و فضایی پراغتشاش را شکل داده است.
منظورتان پررنگ شدن موسیقی پاپ است؟
موسیقی پاپ هم تعریف خود را دارد که باید در فضایی هنری شده ارائه شود، اما وقتی همه چیز بیحساب و کتاب است، تولیدات پاپ هم به پایینترین سطح کیفی خود نزول میکند. در این حالت علاقهمندان با انبوهی آلبوم جورواجور که خلقالساعه پدید آمدهاند روبهرو هستند که تعداد اندکی آثار سنتی در آن وجود دارد که آنها هم به خوبی دیده نمیشوند. ذهن مخاطب هم در این شرایط گیج میشود و در بین این سر و صداهای زیاد، اصلا امکان انتخاب پیدا نمیکند.
یعنی نوای موسیقی سنتی در سر و صدای زیاد دیگر موسیقیها شنیده نمیشود؟
شنیده میشود، اما بسیار ضعیف و کمتر از گذشته است. در قدیم، طرفداران موسیقی اصیل ایرانی همیشه منتظر انتشار آلبومی جدید بودند که دیگر از آن تب و تاب خبری نیست. این درهمریختگی و اغتشاش بر ذائقه علاقهمندان نیز تاثیر بدی گذاشته و آنان را حتی از موسیقی خوب و فاخر هم دلزده کرده است.
چطور میتوان به این وضعیت بینظم، سامان بخشید؟
بخشی از این وظیفه بر عهده مسوولان و مدیران است. اگر آنان شرایط برپایی کنسرت را ساده و سهل سازند، از ناشران آلبومهای موسیقی حمایت کنند، مساله کپیرایت را جدی بگیرند و فضای تبلیغی مناسبی را برای آثار هنری به وجود بیاورند، مطمئن باشید که به مرور بسیاری از مشکلات رفع خواهد شد.
اشاره به کپیرایت کردید که رعایت نکردن آن به تولیدکننده و هنرمند صدمه میزند. فکر میکنم برای شما این مساله خیلی پررنگتر است، چراکه بیشتر آثارتان و حتی قطعات این آلبوم جدیدتان روی سایتهای گوناگون قرار دارد.
متاسفانه همین طور است و کاری هم از دست ما برای جلوگیری از آن برنمیآید. برای همین است که هنرمند ایرانی از نظر مالی تامین نیست و امنیت هنری و حرفهای ندارد. وقتی قطعات هر آلبومی به سرعت در فضای مجازی منتشر میشود، به زودی تولیدکنندگان پاپس میکشند و دیگر کاری به هنرمندان سفارش نمیدهند.
این در حالی است که هر هنرمند با کارش زنده است و اگر این را از او بگیریم، انگار جانش را گرفتهایم. این مشکلی است که دولتیها، نمایندگان مجلس و دیگر مسوولان باید برای آن فکری بیندیشند.
اشاره به تعداد کم کنسرتها هم داشتید. چرا این طوری است؟
چون روندی پیچیده و زمانبر دارد. سال 87 درخواست برگزاری کنسرتی را دادم که برای جواب دادن به آن حدود 50 روز وقت تلف کردند. زمانی هم که پاسخ مثبت دادند، دیگر تالار بزرگ کشور پر شده بود و امکان میزبانی ما را نداشت. پیچ و خم اداری صدور مجوز کنسرت، آنقدر دست و پاگیر است که بسیاری را از کرده خود پشیمان میسازد و منصرف میکند.
در حالی که اجرای زنده موسیقی، یکی از بهترین راههای جذب مخاطب و علاقهمند ساختن جوانان است.
بله. بیشترین صندلیهای تالارها در هنگام برگزاری کنسرتها از سوی جوانان پر میشود که نشاندهنده ظرفیت بالای این هنر در جذب مخاطب است. ما چرا نباید از این توان نهفته در جامعه استفاده و جوانان را تغذیه فرهنگی و روانی کنیم؟ مطمئن باشید اگر هنر در هر جامعهای گسترش یابد، جای بسیاری از انحرافات و نابهنجاریهای اجتماعی را تنگ میکند. وقتی کنسرتها تعطیل شوند، آهنگساز، خواننده و نوازنده بیکار خواهند شد و مخاطب جوان هم وقتش را با کاری که شاید چندان پسندیده نباشد، پر میکند.
وقتی به فهرست آثار منتشر شده شما نگاهی میاندازیم، میبینیم که با آهنگسازان زیادی، چه جوان و چه پیشکسوت ونامدار و ناشناس کار کردهاید. معیار همکاری شما با دیگران چیست؟
برای من، اسم زیاد مهم نیست و این کار است که اهمیت دارد. برای همین با حسن یوسفزمانی، فریدون شهبازیان، مجید درخشانی، علی رحیمیان و ... که سابقه بیشتری دارند همکاری کردهام و با جوانترها هم کار کردهام.
در بسیاری از آلبومها هم خودتان آهنگسازی کردهاید. چه مواقعی و تحت چه شرایطی این وظیفه را برعهده میگیرید؟
یک زمانی خودم ملودیها و آهنگهایی متناسب با اشعار دارم و برای همین آهنگسازیاش را برعهده میگیرم. وقتی هم هست که دیگران از من دعوت به همکاری میکنند که پس از ارزیابی، به آنان جواب مثبت میدهم.
در کارهایتان علاوه بر موسیقی ردیف دستگاهی، آثار ارکسترال و حتی نواحی و مقامی به چشم میخورد. آیا هیچگاه به تلفیق و ترکیب اینها فکر کردهاید؟
یک موقعی کاری فانتزی میخواهید بکنید که براساس آزمون و خطاست و در نهایت مطمئن باشید ماندگار نمیشود. در موسیقی تلفیقی، حفظ شأن موسیقی ایرانی، نوازنده و ساز خیلی مهم است. همینطور حفظ اصالتها که نباید آنها را مخدوش سازیم و تحریف کنیم.
البته تازهترین آلبومتان با عنوان جام الست، گرایشهایی در عرصه موسیقی تلفیقی دارد، فضایی متفاوت را ارائه میکند و در آن سازهای ایرانی و خارجی در کنار هم قرار گرفتهاند. چطور شد قدم در این راه گذاشتید؟
یک ساز بلند بادی از آفریقا، دودوک، دمام، دهل و کوزه را در کنار سازهای سنتی قرار دادهایم که رنگآمیزی متفاوتی را به وجود آورده است. با این حال همه اینها در خدمت موسیقی اصیل ایرانی قرار گرفتهاند و چیزی بیرون از آن نیست.
30 سال،25 آلبوم
حسامالدین سراج متولد سال 1337 اصفهان است؛ شهری که نقشی پررنگ در حفظ و ترویج موسیقی ردیف دستگاهی دارد و بزرگان زیادی را در این عرصه به هنر ایران معرفی کرده است. او آموختن نوازندگی تنبک را از 13 سالگی شروع کرد و پس از آن سنتورنوازی را پیش اساتیدی چون فرامرز پایور، رضا شفیعیان و پشنگ کامکار فراگرفت. در محضر اساتیدی از جمله محمود کریمی و محمدرضا شجریان، آواز را فراگرفت و از سال 1359 در کنار تحصیل رشته معماری، کار حرفهایاش را با انتشار اثر نینوا آغاز کرد. در طول 30 سال گذشته، بیش از 25 آلبوم موسیقی را منتشر کرده که آهنگسازی نزدیک به 10 مجموعه را خودش انجام داده است. «آیینه رو»، «باغ ارغوان»، «شرح فراق»، «بینشان»، «نرگس مست»، «ماه نو»، «وداع»، «رویای وصل» و «شهر آشنایی» عنوان تعدادی از آلبومهای اوست که با آهنگسازی خودش، محسن نفر، فریدون شهبازیان، مجید درخشانی، علی رحیمیان، رامین کاکاوند، حسن یوسفزمانی، مدیا فرجنژاد و ... منتشر شده است.
اگرچه سراج اشعار بسیاری از شاعران کلاسیک و معاصر ایران را خوانده است، اما همه آنها در یک چیز شبیه بودهاند و آن مضمون و محتوای عرفانیشان است. از اینرو میتوان صدای او را منتقلکننده، شعر عارفانه ایران دانست که سبک خوانندگیاش با مفاهیم کارهایش منطبق است. این موسیقیدان و آهنگساز، علاوه بر انتشار آلبومهای متعدد، کنسرتهای زیادی را در ایران و کشورهای دیگر برگزار کرده است. بعد از چند سال دوری او از صحنه اجراهای زنده داخلی، اگر همه چیز بر وفق مراد پیش برود، علاقهمندانش امسال میتوانند شاهد برگزاری کنسرت او باشند.
مهدی یاورمنش
گروه فرهنگ و هنر
در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
گزارش «جامجم» درباره دستاوردهای زبان فارسی در گفتوگو با برخی از چهرههای ادب معاصر
معاون وزیر بهداشت: