همیشه در آثارم عدالت را جستجو می‌کنم

اگر جستجوگران در حال و هوای سینمای سجادی قرار دارد و ژانری معمایی و پلیسی دارد، اما تردست یک فیلم کمدی است که در فضای متفاوتی از سریال جستجوگران و غالب آثارش تولید شده است.

سجادی مثل بسیاری از کارگردان‌های سینمای ایران از وضعیت اکران در سینمای کشور گله‌مند است و خود را یکی از قربانیان آن می‌داند. به بهانه نمایش دو اثر مذکور از محمدعلی سجادی با او گفتگو کردیم که می‌خوانید.

پیش از مصاحبه خبری در اینترنت خواندم که بازیگران «تردست» مسابقه‌ای طرح کردند و از مخاطبان خواستند بگویند چرا این فیلم 5 سال توقیف بوده است. فکر کنم شفاف‌ترین و دقیق‌ترین پاسخ را شما به عنوان کارگردان این فیلم می‌توانید بدهید؟

باور کنید خود من هم واقعا علت این مساله را نمی‌دانم و این سوال از طرف من هم مطرح است. ما به هر دری زدیم که بفهمیم علت اصلی آن چیست، اما نشد و هر کسی یک چیزی می‌گفت. در واقع مثل همیشه ممیزی براساس سلیقه صورت گرفت و لطمه‌اش را به ما زد. همین اکران هم تازه در کمال ناباوری با کمک دوستان فراهم شده. 6 سال می‌گذرد و کسی هم یادش نمی‌آید و حالا هم که فصل بی‌حوصلگی و بی‌انگیزگی و بی‌پولی است خلاصه همه چیز برای مچاله کردن کار من و همکاران بنده فراهم شده.

بالاخره یک دلیل برای ممیزی باید ارائه می‌شد...

ببینید این فیلم در سال 83 تولید شد و اگر اشتباه نکنم در آذر ماه همان سال به ارشاد ارائه شد منتها در آنجا ماند تا چند ماه بعد که با فیلمبرداری فیلم شوریده همزمان شده بود. به هر حال نزدیک به 30 مورد اشکال گرفته بودند و لذا با آنها در این موارد مذاکره کردیم (در زمان آقای صانعی در اداره نظارت و ارزیابی) و بالاخره در پایان زمستان موفق شدیم. پروانه نمایش صادر شد و آن را به دستمان ندادند تا فیلم‌های از ما بهتران به نمایش دربیاید و بتوانند یقه کسی را بگیرند که زورشان بهش می‌رسید که رسید، البته فرصت برای نمایش به دلیل امروز و فردا کردن کش پیدا کرد و به جابه‌جایی مدیریت نظارت و رفتن آقای صانعی و آمدن آقای اربابی منتهی شد و در نتیجه پروانه نمایش به دست ما نرسید. به نظر من وزارت ارشاد در آن مقطع کار غیرقانونی انجام داده است یعنی جلوی فیلمی که صاحب پروانه نمایش بود را گرفت در حالی که همان فیلم اکنون اکران شده و اشکالی هم پیش نیامده است.

یعنی الان این فیلمی که در سینماهاست، همان نسخه اولیه است؟

همان نسخه‌ای است که حذفیات و اصلاحات اولیه آن انجام شده است.

چه صحنه‌هایی از فیلم حذف شده است؟

بخش‌هایی از دیالوگ خانم خیراندیش بوده و بخش‌هایی هم کلوزآپ‌های دخی (ضیغمی) و ایراد به شخصیت چوپان‌زاده (بهزاد فراهانی) بوده است و شوخی‌های پرده آخر مربوط به رابطه آقازاده (امیر جعفری) با دستیارش بر سر طلسم و همین طور با دخی و اسد با دخی و ... این حذف‌ها لطمه اساسی به روایت نزده ولی جزئیات را مخدوش کرده است.

یعنی اگر در همان 6 سال پیش اکران می‌شد سودآورتر بود یا مخاطبان بیشتری داشت؟

کمتر کسی می‌تواند در سینما پیش‌بینی کند فیلم زمانی که به اکران عمومی می‌رسد چه سرنوشتی پیدا خواهد کرد. به هر حال عدم نمایش یک فیلم با این تاخیر زمانی می‌تواند برای تولیدکنندگان آن زیان‌آور باشد. که بود. 6 سال خواب سرمایه، کم نیست. متاسفانه هیچ نهاد دولتی و حمایتی هم ضرر عوامل فیلم را به دلیل تاخیر اکران پرداخت نمی‌کند. این دفعه اول نیست که چنین بلایی سرم می‌آید. فیلم «شوریده» من نیز با تاخیر 5 ساله قرار است اکران شود. سر همین تیزری که به تلویزیون دادیم و به خاطر ایرادهایی که گرفتند، واقعا اعصاب ما را خراب کردند. این در حالی است که این فیلم از وزارت ارشاد مجوز گرفته و در سینماهای ایران در حال پخش است و چند ماه بعد هم از طریق رسانه‌های تصویری به خانه‌ها می‌رود. این چه تضاد هولناکی است که در مراکز تصمیم‌گیرنده فرهنگی ما وجود دارد؟ من اصلا کاری ندارم که تردست فیلم خوبی است یا بد. اما وقتی یک کالای فرهنگی در چارچوب قوانین و مناسبات پذیرفته شده اکران می‌شود، دیگر این سنگ‌اندازی‌ها چه معنایی دارد؟

حالا این مشکلات در ارتباط با جستجوگران هم افتاده است؟

کم و بیش با حذفیاتی مواجه بودیم و هستیم. نکاتی که لطمه اساسی به کار ما نزده. هر چند در قسمت‌هایی کارمان را مبهم کرده. مثلا انگیزه خودکشی مخترعی به نام مهندس آزرم که از فرانکفورت به ایران آمده و در اداره مربوطه طرحش را به نام خود کرده‌اند و باعث جنونش شده‌اند. دیالوگ‌های رضا بابک را هم در برخی از جاها حذف شده. حالا این را به عنوان مثال می‌گویم. همین جستجوگران که دست روی موضوع حساسی مثل مفاسد اقتصادی گذاشته و یک سریال انتقادی است،‌ از همین رسانه در حال پخش است و مشکلی هم به وجود نیاورده،‌ ولی باید جانمان دربیاید تا سریال به سلامت به پخش برسد. آن هم در این حال و روز که مردم حوصله کار جدی را ندارند. این کار 3 سال وقت و عمرمان را گرفت و من و منوچهر شاهسواری نفسمان در آمد تا این کار به پخش رسید. آسان نبود و نیست. هرچند آسان گرفته‌ها‌ راحت‌ترند. چون تماشاگر هم آسان پسند شده است.

بحث در این باره زیاد است و اغلب کارگردان‌ها از وضعیت اکران دل پر دردی دارند. حالا به خود فیلم بپردازیم. واقعیتش این است که نمی‌شود تردست را در قالب یک گونه کمدی تعریف شده قرار داد و مثلا گفت این یک طنز موقعیت است یا کمدی فانتزی. شما خودتان تردست را در کدام یک از گونه‌های طنز، تقسیم‌بندی می‌کنید؟

به نظر من همه این‌گونه‌ها در تردست وجود دارد؛ هم فانتزی داریم (ماجرای روح و طلسم و کاراکتر رجبعلی ببخشید کامبیز...) و هم کمدی موقعیت (برخورد اسد با صاحبخانه و هادی‌زاده یا برخورد با دخی و...) ولی مهم‌ترین چیزی که در تردست وجود دارد، این است که مایه‌های نمایش آن متاثر از سنت‌های نمایشی ایرانی است مثل نمایش روحوضی و سیاه‌بازی. حتی موسیقی فیلم نیز تحت تاثیر همین نگرش ساخته شده و با استفاده از این موقعیت اپیک اسد هم با تماشاگران به طور مستقیم حرف می‌زند.

اتفاقا نقدی به همین تمهید وارد است که مثلا صحبت کردن شهرام حقیقت‌دوست (اسد)‌ با دوربین و تماشاگران باعث ایجاد یک نوع دوگانگی در لحن قصه و ساختار روایت شده و سویه رئالیستی آن را مخدوش می‌کند. خب ما با یک فیلم طناز روبه‌رو هستیم و اسد با همین مواجه شدنش از یک سو و حضور نمایشی روح ننه اسد در ابتدای فیلم تکلیفش را با مخاطبش روشن می‌سازد. ضمن این که تردست یک فیلم رئالیستی نیست و اساسا چنین ادعایی ندارد.

درست است اما فکر نمی‌کنید این مساله باورپذیر بودن قصه را مخدوش و خود بر فیلم بودن داستان تاکید می‌کند؟

نه چون این قراری که فیلم با مخاطبان می‌گذارد تا آخر ادامه دارد و یکدستی خود را از دست نمی‌دهد. اما اگر این تمهید سینمایی زبان واحدی نداشته باشد و یکدستی خود را تا پایان حفظ نکند، آن وقت می‌توان انتقاد شما را پذیرفت. ممکن است در یک فیلم این عناصر واقعی نباشد، اما داستان هم باورپذیر نباشد. وقتی مخاطب شما در همان ابتدای فیلم بپذیرد، دیگر نباید نگران عدم باورپذیری قصه بود.

اصلا چرا از این تمهید استفاده کردید. مثلا اگر این اتفاق نمی‌‌افتاد فیلم نمی‌توانست با مخاطبانش ارتباط برقرار کند؟

اولا که خیلی خودجوش و حسی این کار اتفاق افتاد. ضمن این که شما در سیاه بازی هم شاهد هستید بازیگر به تماشاگران می‌گوید ما می‌خواهیم برای شما نمایشی اجرا کنیم و در واقع خواهان همراهی تماشاگران با نمایش می‌شود. این مساله هم موجب نمی‌شود آنها نتوانند با نمایش ارتباط برقرار کنند. من به عنوان کارگردان در همان ابتدای فیلم تکلیفم را با مخاطبم روشن می‌کنم و خیلی شفاف به او می‌گویم شما با یک نمایش روبه‌رو هستید. شما همین تمهید را در کارهای زیادی دیده‌اید. من اساس کار خود را بر این تمهید قرار دادم نه فقط برخی از سکانس‌ها را، در واقع این قراردادی است که کارگردان با مخاطب می‌گذارد و به نظر من عیبی هم ندارد به شرط این که از این قرارداد عدول کند.

حضور شخصیت مادر با بازی گوهر خیراندیش در قالب یک روح نیز فضای کار را به حالت انتزاعی و ماورایی می‌کشاند و احساس می‌شود از کلیت داستان جداست. قبول دارید؟

نه، چون به همان دلایلی که الان توضیح دادم قرار نبود مخاطب شاهد یک اثر واقع‌نما باشد. به نظر من تردست فیلم است و مبنی بر نمایش که قرار نیست به قواعد رئالیستی به مفهوم رایجش تن بدهد. لذا همه چیز آن نمایشی است و خود فیلم این نمایشی بودن را رسما اعلام می‌کند. در ضمن برای این که فیلم با قواعد یک کار متافیزیکی مثل اثیری خلط نشود،‌ لحنش را به آن سمت نبرده و قصدش را به اثبات روح یا عدم آن نبرده‌ام. چون موضوعیت ندارد. تردست، تردستی همه چیز و همه کس را نشان می‌دهد.

چرا خیراندیش در ابتدای فیلم با لحن یک روح صحبت می‌کند، ولی در ادامه مثل آدم‌های معمولی حرف می‌زند؟

خوب این شوخی با مخاطب بود. اتفاقا این ایده‌ای بود که خود خانم خیراندیش داد و من هم خوشم‌ آمد چون با تلقی ذهنی مخاطبان از روح انطباق داشت و در واقع روح بودنش در ابتدای داستان برای تماشاگر توجیه می‌شد.

شما از شهرام حقیقت‌دوست در 2 فیلم مخمصه و جنایت هم استفاده کردید. اما در تردست چهره و بازی متفاوتی از او می‌بینیم. چطور به این انتخاب رسیدید؟

سوال خوبی مطرح کردید. خیلی‌ها می‌گفتند چرا در 2 فیلم قبلی ما چهره تلخ و خشنی از حقیقت دوست داریم و من اعتقاد داشتم او توانایی ایفای یک نقش طنز را هم دارد و سعی کردم این توانایی را در نقش اسد نشان دهم و احساس می‌کنم موفق شدم؛ چون حقیقت دوست بازی متفاوتی از نقش‌های قبلی خود ارائه کرده است. همان‌طور که تشخیص دادم فریبرز عرب‌نیا در شیفته می‌تواند نقش طاهر را بازی کند که با نقش‌های پیش از این او فرق می‌کرد. همچنین مسعود رایگان در 2 کاری که با من داشته یعنی مخمصه و جستجوگران، تصویر متفاوتی از توانایی خود به تصویر کشیده است. در واقع من همواره سعی می‌کنم توانایی‌های پنهان و دیده نشده بازیگران را آشکار کنم.

اصلا چه شد که به سمت طنز روی آوردید. چون بیشتر کارهایی که ما از شما دیدیم، در قالب اکشن و ژانر پلیسی بوده است؟

خیلی از فیلمسازان هستند که ژانرهای مختلف را تجربه می‌کنند. مهم این است که وقتی یک ژانر خاص را کار می‌کنند، چقدر خودشان هستند. ضمن این‌که من قبلا هم در فیلم بازیگر، طنز را تجربه کرده بودم و تردست اولین کار من در ژانر طنز نبود. الان هم در مجموعه جستجوگران شما رگه‌هایی از طنز را می‌بینید. از سوی دیگر این انتقاد به من وارد بود که هر فیلمی می‌سازم تلخ است، لذا تصمیم گرفتم این شکل از سینما را هم تجربه کنم که کردم و باز هم خواهم کرد.

چرا تردست؟ از اول هم نام فیلم همین بود؟

نه در ابتدا عنوان فیلم «مسخره عزیز» بود که به تردست تغییر کرد. تردست به نوعی با شعبده و جادو و نمایشی بودن یک اتفاق مترادف است و با محتوای قصه ارتباط مفهومی دارد. به هر حال این تجربه به من نشان داد کمدی، سخت‌ترین ژانر است و به همین دلیل فیلم‌های خوب کمدی در سینمای ما کم است. چون مرز خیلی باریکی بین سخیف شدن و اصیل بودن وجود دارد.

آقای سجادی تردست در ابتدا مخاطب را درگیر قصه خود می‌کند و خط ماجراجویانه‌ای که در آغاز وجود دارد، تماشاگر را با خود همراه می‌کند، اما از نیمه‌های فیلم، روایت قصه کشدار شده و در نهایت مخاطب را خسته می‌کند ....

من فکر می‌کنم تردست از آن دست فیلم‌هایی است که اصلا قائم به ذات داستان نیست. البته یک خط داستانی مشخص در فیلم وجود دارد و آن تصمیم گرفتن اسد برای تبدیل شدن از یک دزد خرده‌پا به یک دزد بزرگ است و با دزدان بزرگ روبه‌رو می‌شود. یعنی مادرش این شرایط را برایش فراهم می‌کند. اما در نهایت تردست یک فیلم داستان‌محور نیست، بلکه اساس آن برمبنای رابطه‌ها بنا شده و این لحظه است که اهمیت دارد و یادتان نرود که همه‌چیز در تردست بازی و نمایش است.

شاید بتوان تعبیر اخلاقی یا نوعی آسیب‌شناسی هم از تردست ارائه داد به این معنی که اسد به عنوان نماینده طبقه فرودست در کشمکش‌ها و رقابت‌های دو نوع سیستم اقتصادی یعنی تجارت سنتی و مدرن بیش از همه لطمه می‌خورد. این یعنی این‌که روایت قصه چندان هم مخدوش نیست و فیلم توانسته است این تحلیل را در شما به عنوان یک مخاطب به وجود آورد پس مخدوش نیست.

به نظر می‌رسد یکی از دغدغه‌های شما نقد مناسبت‌های اقتصادی و پیامدهای انسانی آن است چون در جستجوگران نیز در ژانری متفاوت و با زبانی دیگر به این مساله پرداختید. درست فکر می‌کنم؟

درست است. از فیلم اولم بازجویی یک جنایت (1362) همین رویکرد را داشتم و هنوز دارم. البته فیلم‌هایی نیز دارم که موضوع اقتصادی - اجتماعی در پس‌زمینه داستان وجود دارد و مستقیم روی آن فوکوس نشده است مثل شیفته (78)؛ اما به طور کلی آن نگرش اجتماعی و انتقادی به مناسبت‌های بیمار اقتصادی جزو دغدغه‌های من بوده است.

اما این دغدغه در جستجوگران باتوجه به سوژه سریال شاید نوعی ریسک‌پذیری هم محسوب شود. نگران این نبودید که به تصویر کشیدن پرونده‌های مفاسد اقتصادی با تهدیدهایی ممکن است مواجه شود؟

همین طور است. ببینید من همیشه تعلیق و معما و رمز و راز را دوست داشتم و دارم و این علاقه در شکل‌های مختلف پلیسی جنایی یا فیلم‌های روانشناسانه تجلی می‌کرد. در جستجوگران هم ساختار معمایی پلیسی وجود دارد و هم آسیب‌های ساختار اقتصادی بیمار و رفتارهای اقتصادی که آثار سویی در جامعه می‌گذارد و این دلایل کافی بود تا من این ریسک را بپذیرم. ضمن این‌که معتقد بودم جای موضوعات ملتهب اجتماعی در تلویزیون ما خالی است. در نهایت وقتی دیدم خود تلویزیون علاقه‌مند به ساخت چنین سریالی است، من هم استقبال کردم. البته در سال 85 بعد از 5 ماهی که این سریال را کار کردیم به ما گفتند لحن سریال تند است و از من خواستند تعدیلش کنم، ولی من زیربارش نرفتم نه به دلیل این‌که قصد انقلابی‌گری داشته باشم، فقط فکر می‌کردم حیف است داستان معیوب شود. به هر حال نیت این بود که نشان دهیم عدالتخواهی هنوز در جامعه ما وجود دارد که می‌بینید، یعنی به پیشواز این اتفاقات مهم امسال رفتم.

آن‌وقت قوه قضاییه پرونده‌های مفاسد اقتصادی را براحتی در اختیارت قرار می‌داد؟

نه، من اصل پرونده‌ها را از قوه قضاییه نگرفتم چون نمی‌خواستم یک فیلم مستند بسازم. برای من وجوه نمایشی این اتفاقات اهمیت داشت نه دقیقا آنچه اتفاق افتاد. در واقع داستان‌های ما متاثر از پرونده‌های قوه قضاییه بود نه دقیقا عین آنها. اصلا ما با قوه قضاییه طرف نبودیم. مشاوره‌هایی با سازمان بازرسی وقت داشتیم ولی در عین حال قائم به ذات خودم بودم و نگرشم و اتکا به اخبار روزنامه‌ها.

ساختار داستان جستجوگران چگونه طراحی شده است؟

در جستجوگران هم از داستانگویی خودمان استفاده کردم و مثل شگرد حضرت مولانا از قالب داستان در داستان بهره گرفتم. شما اگر این 14 قسمت را با هم ببینید، در واقع یک منحنی یکدست از همه کاراکترها خواهید دید. ما در این سریال 3 بازیگر ثابت داریم یعنی بهرامی (مسعود رایگان)، مقدم‌ (پیام دهکردی) و خانم شاکری (معصومه میرحسینی.) انگار هربار داستان‌های جدید بهانه‌ای است تا ما با وجوهاتی جدید از شخصیت‌ آنها روبه‌رو شویم.

آقای سجادی، نقش آقای رایگان به عنوان بازرس بهرامی به پرسوناژ پلیس شباهت بیشتری دارد تا یک مامور مالیاتی. البته در قسمت دوم این سریال در جایی بهرامی به مقدم می‌گوید ما بازرس هستیم نه پلیس، ولی به هر حال این تصویر از نوع شخصیت و کنش‌های آنها قابل استناد است.

بازرس یعنی کسی که مکاشفه می‌کند و اطلاعات در اعداد و ارقام کسب می‌کند. در واقع یک کارآگاهی است که ابزار کار او به جای اسلحه، کلام است. کارآگاه هم مکاشفه می‌کند، اما به واسطه تجسسات پلیسی و لوازم آن، لذا در ظاهر کار این دو به هم شباهت پیدا می‌کند. ضمن این‌که ما سرتیپ رحیمی را داریم که به عنوان پلیس با آنها ارتباط دارد و از این طریق تفاوت جایگاه این دو روشن می‌شود. همان‌طور که خودت اشاره کردی، ما در قسمت‌های اول می‌بینیم بهرامی یا مقدم سر همین مساله جر و بحث دارند و بهرامی به او تذکر می‌دهد که نباید پلیس‌بازی در بیاورد چون وظیفه آنها چیز دیگری است.

آقای سجادی، مساله قومیت را در جستجوگران برجسته کردید. تا اینجای کار ما می‌بینیم که مقدم یک جوان مازندرانی است یا همسر بهرامی ترک‌زبان است. علت توجه شما به قومیت‌ها چه بوده است؟

قصد این بوده که یادآوری کنیم اینجا ایران است و فقط صدای تهران نیست که رسمیت دارد. ضمن این‌که تهران خودش یک شهرستان بزرگ درهم تنیده است که همه قومیت‌ها را در خود دارد. این تمهید به واقع‌گرایی داستان کمک می‌کند و من سعی کردم واقعیت اجتماعی و توجه به قومیت‌ها را لحاظ کنم.

شما خودتان به عنوان کارگردان چه مساله مشترکی را بین فیلم و سریالتان که در حال نمایش است می‌بینید؟

به نظر من هر دو از یک گوهرند، اگرچه در دو لباس مختلف ارائه می‌شوند. آن نگاه اجتماعی و انتقادی که من دارم به نوعی در هر دو اثر وجود دارد، ولی در دو ژانر متفاوت. نکته مهم درباره هر‌دوی این آثار این است که من در تردست و جستجوگران آسان‌طلبی نکردم.

نوع مدیوم و رسانه در طرح و بیان این دغدغه مشترک تاثیر نداشت؟

اتفاقا من می‌خواهم بپرسم شما در جستجوگران چقدر با یک اثر سینمایی مواجه شدید. من سعی کردم یک سریال تلویزیونی را به شکل سینمایی نشان دهم. البته می‌پذیرم که هریک از این مدیوم‌ها ویژگی‌ها و ارزش‌های خودشان را دارند. اما طبیعی است سینما برای من سینماگر در اولویت قرار دارد چون سینما رفتن یک رفتار آیینی و انتخابی است. هرچند امسال سومین سالی است که من فیلم نساخته‌ام و این آیین را به‌جا نیاورده‌ام.

سید رضا صائمی