قرار نیست حوزه جای دانشگاه ‌را بگیرد

دانشگاه علامه طباطبایی به عنوان بزرگ‌ترین مجموعه آکادمیک علوم انسانی در کشور، در سال گذشته «همایش بومی‌سازی علوم انسانی» را برگزار کرد و گویا قرار است مجموعه مقالات آن نیز بزودی به چاپ برسد. به نظر شما، به عنوان مدیر این مجموعه معظم، ضرورت پروژه یا پروسه بومی‌سازی علوم انسانی ناشی از چیست؟ آیا نیازی است عینی یا ذهنی؟ به عبارت دیگر آیا دغدغه‌ای است اجتماعی و گذرا که ضرورت پیشرفت اجتماعی و تکنولوژیک و ارتقای ساختارهای اجتماعی، حقوقی و سیاسی و نیز حفظ روند توسعه برای عقب نماندن از قافله جهانی، آن را ایجاب و ایجاد می‌کند یا این که این پروژه، ضرورتی است دینی و معنوی و درون متنی و بومی؟

با تشکر از شما. به طور مسلم، بررسی علوم انسانی به عنوان یک نیاز واقعی در زندگی مطرح است. هر چند بخشی از آن اجتماعی است اما در واقع نیازی است که مستقیما با حیات انسان سروکار دارد. یعنی من و شما در رابطه با اداره زندگیمان، مسائل فرهنگمان، ارتباطمان با مردم و نشست و برخاستمان، آرامش وجودمان، از هر طرف که در نظر بگیریم، می‌بینیم احتیاج به علمی داریم که ما را اقناع کند. لذا به نظر من بررسی علوم انسانی از دو بعد ناشی می‌شود، هم از نظر بعد معنوی باید به آن بپردازیم که به نوعی ما را اقناع بکند و ما به تکالیفمان در برابر خدا عمل کنیم و هم یک بعد اجتماعی دارد چرا که پدیده‌هایی اتفاق می‌افتند که ما در مقابل این پدیده‌های اجتماعی (چه مثبت و چه منفی)‌ باید جواب علمی داشته باشیم، لذا به نظر من از هر دو بعد قابل توجه است.

آقای دکتر، مباحثی که مطرح فرمودید نیاز به علوم انسانی را توجیه می‌کند، اما «ضرورت بومی‌سازی علوم انسانی» از کجا ناشی می‌شود؟

من فکر می‌کنم ضرورتش از این ناشی می‌شود که ما نمی‌توانیم دوگانه زندگی کنیم. یک بحث، باورها و اعتقادات قلبی ماست و بحثی دیگر را علوم برای ما مطرح می‌کنند که مثلا باید این چنین شود یا این کار را باید انجام بدهیم. اگر آنچه را که علوم می‌گویند باید انجام شود با باورهای جنابعالی مخالفت داشته باشد، شما در این میانه چه نقشی پیدا می‌کنید؟

شما واژه مخالفت را به کار بردید و این واژه، پرسش مهم و مبنایی و گریزناپذیری را به وجود می‌آورد. علم بومی که ما در پی ایجاد یا احیا یا تولید آن هستیم (که خود، پرسش و مبحث مستقلی است)‌ باید نسبت مشخصی با علم جهانی پیداکنید. به قول منطقیون، نسبت بین این دو از 4 حالت خارج نخواهد بود. یا نسبت تباین دارند (شما واژه مخالفت را به کار بردید)!، یا ترادف و همسانی و هماهنگی دارند، یا عموم و خصوص مطلق و یا عموم و خصوص من وجه. به دید حضرتعالی، کدام یک از نسبت‌های چهارگانه، مابین دو مفهوم علم بومی و علم جهانی برقرار است؟

من فکر می‌کنم سوال شما، سوال بسیار حیاتی و بحث‌برانگیزی است. من به صورت کلی سخن می‌گویم، اما موردها را باید جزء به جزء بررسی کرد. بخش‌هایی از این دو مفهوم، متباین هستند، یعنی کاملا با مسائل دینی ما تضاد دارند. بخش‌هایی هم تباین ندارند، اما احتیاج به اصلاح دارند و مسلما یک بخش از آن هم شامل نسبت عموم و خصوص من وجه است. هرچه آنها می‌گویند برای ما قابل قبول نیست، اما بحث‌های بنیادی که ما مطرح می‌کنیم، از نظر علمی قابل توجه است. لذا همه این موارد در جایگاه خود مطرح هستند.

پس از دید شما، بین این دو مفهوم، فقط یکی از این 4 نسبت برقرار نیست و هر یک از این مبانی ممکن است شامل یکی از این 4 حالت شود. اگر مصادیقی ذکر بفرمایید، بحث روشن خواهد شد.

مثلا در بحث زنان، حرف‌هایی که فمینیست‌ها می‌زنند، شما کدام یک از حرف‌های آنان را می‌توانید بپذیرید؟ یا مثلا در بحث ارتباطات، یا مثلا پدیده همجنس‌بازی در اجتماع و آنارشیسم و بسیاری چیزهای دیگر که در دنیا به عنوان یک فرهنگ رایج و اجتماعی مطرح شده است و آرایی را به خود جذب کرده‌اند یا مثلا در بحث حاکمیت استفاده از دروغ برای پیشبرد امور، یا فریب برای حفظ منافع انسان، اینها با خیلی از مبانی دینی ما سازگاری ندارند. البته ما نمی‌توانیم بگوییم هرچه در غرب گفته شده با مبانی دینی ما تباین و تضاد دارند و باید آنها را به دور بریزیم و رها کنیم و فقط و فقط مبانی خودمان را پی بگیریم. ما فقط در مواقعی که تضاد و تباین حاکم است، باید خود را جدا و آن مباحث را رها کنیم. نمونه‌ای عملی را ذکر می‌کنم. مثلا اسلام به مناطقی وارد شده که در آن هم کلیسا و هم کنیسه و هم آتشکده و هم بتخانه بوده است؛ اما اسلام این اماکن عبادی را ویران نکرد؛ بلکه حفظ کرده است و تغییر کاربری داده است. به شکلی می‌توان گفت تضادها و تباین‌ها را از بین برده است. آتش آتشکده را خاموش کرده و به جای آن محراب ایجاد کرده، یعنی جهت را تغییر داده است. تصاویر قبیحه و ممنوعه را که از نظر مبانی دین‌ ما قابل قبول نبوده رد کرده و در نتیجه آن اماکن را به مراکزی مقبول تبدیل کرده است. مثلا مسجد ایاصوفیه یا مسجد امویه شام را که معبد بوده و حتی در کنار قدس که معبدی بوده، مسجدالاقصی را برپا کرده است و یا مسجد امام اصفهان که بحث آتشکده بودن آن در قدیم مطرح است که بعدا به یک مسجد تغییر کاربری پیدا کرده است.

بله. مورخان گفته‌اند اغلب مساجد جامع شهرهای بزرگ ایران بر بنای آتشکده مرکزی همان شهر بنا شده است. به عبارتی معماری همان بوده؛ اما تغییر کاربری داده و هماهنگی پیدا کرده است.

اسلام با یک هنر و یک حرکت، وقتی با تئوری‌ها و اصولش مغایرت و تضاد نداشته باشد، نمی‌جنگد و آن را می‌پذیرد. مثلا ما در گذشته دور، هواپیما نداشتیم و وسایل خاصی در حمل و نقل داشته‌ایم. آیا حالا ما باید بگوییم چون این وسایل جدید و مدرن، سرعت را بالا برده و حمل و نقل را عوض کرده و چون این وسایل درگذشته نبوده، آیا ما باید اینها را رد کنیم؟ نه اینها ابزاری هستند که می‌توانیم در جهت اسلامی از آنها استفاده کنیم. اسلام موانع و مخالفت‌ها را حذف می‌کند و اگر احساس کرد که موردی کمبود و خلا‡ دارد، این کمبود را پر می‌کند و اگر چیزی جایگاه و وجود ارزشی داشت، آن را حفظ می‌کند.

قرآن اصلی را به ما می‌گوید و آن اصل این است «فبشر عبادی‌الذین یستمعون القول فیتبعون احسنه.» این یک متد و راه است؛ راهی که به ما می‌گوید از هرچه که خوب است، تبعیت کنیم. ما هر حرفی را می‌شنویم؛ اما هر شنیده‌ای را باور نمی‌کنیم. از شنیده‌ای تبعیت می‌کنیم که برحق است. این اساس کار است و وقتی اساس این باشد، کلیه این مباحث براساس معیارهای حوزه بومی ما و باورهای اثبات شده دینی و معنویت ما مورد بررسی قرار می‌گیرند. مثلا شما در حوزه خانواده، در خیلی مسائل تضادی با علوم روز پیدا می‌کنید.

شما فمینیسم را به عنوان یکی از مصادیق تباین ذکر کرده‌اید؛ اما می‌دانیم که عده‌ای از متفکران در جامعه ایران و حتی در جامعه عرب مسلمان از فمینیسم اسلامی سخن می‌گویند. مثلا به بررسی چگونگی حقوق زن در اسلام می‌پردازند و حتی بعضا مفهوم پیچیده و معرفتی تانیث الوهیت را مطرح می‌کنند. این نوع رفتارها را چگونه ارزیابی می‌کنید؟

ببینید، خود واژه فمینیسم، یک بار مشخصی دارد. چرا ما باید برچسب اسلامی را در کنار آن اضافه کنیم؟ اسلام براساس فطرت بنا شده و فطرت هم زن و مرد نمی‌شناسد. من در مورد طرح فمینیسم اسلامی می‌گویم مثل این است که بگوییم سوسیالیسم اسلامی.

اما همین بحث سوسیالیسم اسلامی هم مطرح بوده، حداقل از دهه 30 تا به حال. آیا به نظر شما اینها تباین مطلق دارند؟

ببینید اینها چیزهای متفاوتی هستند. وقتی می‌گوییم فمینیسم، یعنی زن‌گرایی مطلق با مفاهیم و دیدگاه‌های خاصش. آیا در اسلام واقعا این گونه است؟ اسلام می‌گوید ما باید به فطرت انسان توجه کنیم و این فطرت را در جهات کمالش شکوفا کنیم.

یعنی فارغ از جنسیت، فراسوی جنسیت.

لذا وقتی پای جنسیت و عملکرد به میان می‌آید، ذکر شده که «ای مردم ما شما را از مرد و زنی آفریدیم و شما را ملت ملت و قبیله قبیله گردانیدیم تا با یکدیگر انس و آشنایی یابید، بی‌گمان گرامی‌ترین شما نزد خداوند، پرهیزگارترین شماست.» (حجرات، 13)‌

چیزی را معیار گزینش قرار می‌دهد که همگان امکان دسترسی به آن را دارند. اگر تنها به مرد یا زن خطاب می‌کرد، هر کدام می‌توانستند خودشان را از این خطاب کنار بکشند. هرچند طبیعت در این مورد خود به خود برش زده است، اما اسلام وارد این نوع تمایز طبیعت نمی‌شود و می‌گوید همه شما از یک حقیقت (از نطفه مرد و زن، چون بعضی‌ها ذکر و انثی را به نطفه هم تشبیه کرده‌اند)‌ آفریده شده‌اید و متعلق به طایفه و قبیله و نژادهای مختلف هستید اما هیچ‌کدام بر دیگری برتری ندارید. فقط پاکان برترند. این مورد، مثل همان بحثی است که بعضی‌ها می‌گویند اقتصاد اسلامی، یا سوسیالیستی است یا سرمایه‌داری! ما این دو مکتب را فرض جهانی گرفته‌ایم و حالا می‌خواهیم خودمان را مدام تراش بدهیم. مثلا بعضی‌ها می‌گویند اسلام سوسیالیست است یا مثلا ابوذر سوسیالیست است. به یاد دارید؟

ابوذر خداپرست سوسیالیست، عبدالحمید جوده السحار.

بله و یا از طرف دیگر افراط می‌کنند و می‌گویند ما کاپیتالیست هستیم. بنده اعتقادم بر این است که اسلام برای خود مکتب اقتصادی خاصی دارد. حال ممکن است بعضی از بخش‌های آن در اردوگاه سوسیالیسم تعریف شده باشد و بعضی‌ها هم از آن طرف برداشت شود. اما اقتصاد اسلامی برای خود یک زیرساخت و یک زیربنای مستقل دارد. من نظری درباره فمینیسم اسلامی دارم که ممکن است بعضی‌ها آن را نپذیرند که می‌توانند نقد کنند. اصلا بنای بحث «اندیشه آزاد» همین است که ما حرف‌ها را نقد کنیم تا چیز خوبی از آن بیرون بیاید. دغدغه رهبر معظم انقلاب هم روی گفتگو است. مباحث را دربسته و بسته‌بندی شده بر دوش خود سوار نکنیم، بدون آن که تصرفاتی در آن کنیم. بنده اعتقادم این است که اسلام را به این مفاهیم و مکاتب نچسبانیم که مثلا فمینیسم اسلامی را مطرح کنیم! چرا که اسلام به انسان می‌گوید تو فطرتی داری که جایگاه خاصی دارد. خداوند یک نظام‌نامه‌ای برای انسان تعریف کرده که با این نظام‌نامه به جایگاه کمال خود برسد. برای جنس مذکر هم حقوق و خصوصیاتی را با توجه به فطرت در نظر گرفته و برای جنس اناث نیز همچنین. در جاهایی به زن مقام و جایگاه و رتبه بالایی داده و مثلا در بعضی از احکام جز شهادت او هیچ شهادتی را نمی‌پذیرد. و جاهایی هم به مرد می‌گوید برو و بجنگ و امنیت ایجاد کن. اما ماموریت‌های اینچنینی به دلیل فیزیولوژیک و طبیعی، به زن محول نشده است. به تعبیری این رویکرد، فطرت را ماموریت‌گرا می‌کند، و با توجه به وجود هر فرد، مسوولیتی برایش در نظر می‌گیرد. و این مبنای قرآنی نیز دارد.

«خداوند هیچ‌کس را جز به قدر توانایی‌اش تکلیف نمی‌کند. (بقره 286)‌

شما از فمینیسم و ماکیاولیسم به عنوان مصادیق تباین نام بردید. آیا مواردی از ترادف نیز بین «علم بومی» و «علم جهانی» وجود دارد؟

بله در فناوری و صنعت موجود دنیا.

موضوع بحث ما، فعلا علوم انسانی است.

در علوم انسانی هم همین‌طور است. مثلا روش‌های تربیتی گفتگو کردن و نحوه مشاوره. تمام این روش‌های مشاوره با بحث‌های دینی ما ارتباط دارد. در علم مشاوره، مباحثی مطرح می‌شوند همچون نشست مستقیم گذاشتن، گفتگو به شکل چهره به چهره، طرح سوال و این که ببینیم با طرح سوال چه تحولی در چهره او ایجاد می‌شود و حساسیت او به چه سوالاتی برمی‌گردد. و در کل جریان مشاوره باید با احترام و چهره باز و خندان رفتار کرد. مبادا که مراجعه‌کننده وحشت کند و دچار اضطراب و سکوت شود. در مبانی دینی ما هم نحوه برخورد با افراد همین گونه توصیف شده است. به عنوان مثال در داستان شاه و کنیزک در مثنوی مولانا، ما با دو نوع طبیب مواجه هستیم. طبیب افلاطونی و طبیب جالینوسی. طبیب جالینوسی مدام دارو می‌نویسد ولی جز اثر منفی چیزی نمی‌بیند. ولی آن شخصیت افلاطونی‌صفت، قصد دارد از طریق روح و جان، اصلاح و مداوا کند. او باب گفتگو را باز می‌کند و از احوالات و شهر و دیار و محل سکونت او می‌پرسد و در همان حال نبض او را هم می‌گیرد و به نتیجه هم می‌رسد. می‌بینیم که این روش‌ها با هم تباین ندارند. اما در جاهایی هم تفاوت دارند. چون من رشته تحصیلی‌ام به این مباحث برمی‌گردد، نکته دیگری را هم عرض کنم. مثلا ممکن است شما به جایی برسید که بخواهید به گناه زشتی و شاید هم به زشت‌ترین گناه اعتراف کنید. در مشاوره، این امر برای سبک کردن و تخلیه روحی فرد جایز است، اما در فرهنگ دینی ما، این کار ممنوع است. پس در این قسمت و در این گوشه تباین دارند. درفرهنگ ما امر شده که او را به سمت خلوت کردن با خدای خود هدایت کنید، و این هم دلیل و فلسفه‌ای دارد.

فرهنگ ما می‌گوید که شما دو نفر (مشاور و مراجع)‌ همیشه رابطه خوبی با هم ندارید. اگر این حرف از دهان شما بیرون رفت، ممکن است فردا تبدیل به سری شود که طرف مقابل بخواهد از شما باج‌خواهی کند. در خارج از حوزه مشاوره و درددل‌ها هم همین‌گونه است. بنابراین اسلام اعتراف به گناه را اجازه نمی‌دهد. شخصی برای اعتراف به گناه، خدمت امیرالمومنین علی (ع)‌ رسید. گفت «طهرنی.» و پاسخ شنید که برو و سکوت کن. و این یعنی این که در بعضی از بخش‌ها، دین به ما اجازه نمی‌دهد قباحت‌ها را بشکنیم. نمی‌خواهد شخص در این موارد از نظر روحی آماده گفتگو با دیگران شود، بلکه می‌خواهد این امر در وجود شخص بمیرد، یعنی فرد خودش را سرزنش کند و جلوگیری کند، تا به بیان کردن برای دیگران نرسد.

اگر کسی یک فساد اخلاقی به شرطی که پای حق‌الناس وسط نباشد را دید، مجازاتی سنگین برای مجرم اجباری است و باید حد بخورد اما اگر همان نوع فساد اخلاقی را کسی نبیند، با توبه پاک شدنی است. چرا در بعضی از مسائل جرمی، شهادت چهار نفر ضرورت دارد؛ برای این‌که باید روند اصلاح شود و آبرویی نرود. ولی اگر گناه و عمل مجرمانه رویت شد باید مجازات شود وگرنه آن چهار نفر شاهد، دچار شک و پرسش و شبهه می‌شوند و نظم اجتماعی به هم می‌خورد. در فرهنگ مسیحی، فرد مجاز است به اتاقک اعتراف برود و گناهانش را اعتراف کند اما اسلام مخالف است و می‌گوید از رحمت خدا نومید نشوید.

جناب دکتر شریعتی، مصادیق روشن و ساده‌ای برای ترادف و تباین ذکر فرمودید. حال در رویکرد «بومی‌سازی علوم انسانی» پرسش مهمی پیش می‌آید که هر چند تکراری است اما گویا پاسخ نهایی و قاطعی به آن داده نشده است. آیا ما باید در پی ایجاد علوم انسانی نوین و جدید و تازه‌ای باشیم یا این‌که باید به دنبال بومی‌سازی علوم‌انسانی و تطبیق آن با شرایط و امکانات جامعه باشیم؟

من در این موارد مرز واضحی نمی‌بینم. باید اموری را که متعارف هستند با مقیاس‌های دینی و فرهنگ بومی بررسی نقادانه کنیم. مثلا اگر چه ما در علم و تکنیک جت‌سازی از دنیا عقب مانده‌ایم و سرعت بالا را نداریم اما در علوم انسانی سابقه و تجربه 2500 ساله داریم. هزار سال پس از اسلام و هزار سال پیش از اسلام ما پیشینه فرهنگی داریم. مثلا کتاب کلیله و دمنه و مرزبان نامه و خردنامه‌ها، مربوط به قبل از ورود اسلام هستند.

که حاوی فلسفه‌های اجتماعی و سیاسی خوبی هستند.

بله، بسیار عالی هستند و دقیقا با فرهنگ دینی‌ ما سازگار هستند. این‌ها در هم آمیخته و تبدیل به یک فرهنگ غنی شده‌اند که ما نمی‌توانیم آنها را نادیده بگیریم. لذا بحث‌های علوم انسانی را همچون کارگاه‌های تشریح باید به کالبدشکافی نشست و بیماری‌ها و مشکلات و راه درمان آنها را دریافت. بعضی بحث‌ها نیاز به تدوین دارند و بعضی جاها نیاز به تکمیل دارند و در بعضی جاها هم باید نورآوری کرد و در بعضی از موارد خود این علوم زمینه‌ساز حرکت جدیدی هستند.

پس ما در این موارد هم نباید مطلق‌نگر باشیم. بلکه باید متوجه تفاوت مصادیق باشیم.

ابدا نباید مطلق نگر بود. خود همین مطلب که عرض می‌کنم می‌تواند پله و پایه‌ای برای مطالبی جدید و تازه باشد به شرط آن‌که ما حالت نقادی و اجتهادی و بررسی و مطالعه داشته باشیم. این‌که بگوییم مثلا آقای راجرز چنین گفته است و بنابراین بحث تمام است و همه باید لال و سمعا و طاعا شوند، به هیچ‌وجه درست نیست. ما وظیفه داریم مثل صراف برخورد کنیم. شما می‌دانید که ما در حدیث شناسی در دو بخش مجزا فعالیت می‌کنیم. در بخشی از آن که علم‌الرجال نامیده می‌شود به دنبال نسب و صحت و سقم سخن راویان می‌رویم و کنکاش می‌کنیم که با توجه به شخصیتشان، حرفشان اصلا قابل قبول هست یا نیست.

و اگر هم به این نتیجه رسیدیم که تمام راویان قابل قبول هستند، تازه به بررسی متن سند می‌رسیم که مثلا اول و آخر این متن با هم هماهنگ است یا این‌که مضطرب و معلول است یا این‌که شاید خرافی باشد. چرا که ممکن است در این علم همه سندهایی که از معصوم نقل می‌شود، درست باشند، اما محتوای سند صد درصد خرافی و ضد انسانی باشد.

وقتی ما در علوم اسلامی، چنین جایگاه نقادانه‌ای داریم، چرا در بررسی علوم دیگر چنین جایگاه و برخوردی نداشته باشیم. اگر بگوییم همه مسائلی که در غرب گفته شده، به درد نخور است، منطق رو به زوالی را اتخاذ کرده‌ایم.

ما می‌گوییم باید علوم را در مقیاس و میزان بررسی با مبانی و اصولی که در نظام و فرهنگ دینی و اجتماعی ما وجود دارد، بررسی کرد.

حال بعضی موارد، تباین یا تضاد و مخالفت دارند، بعضی‌ها ترادف و هماهنگی دارند و در بعضی موارد با مطالعه، می‌توان جهش‌های جدیدی را ایجاد کرد. شما تاریخ تحولات علوم در طول تاریخ را که بررسی کنید، می‌بینید هر چند مکاتبی مرتب مطرح و بر جامعه علمی مسلط می‌شوند، اما بلافاصله توسط مکاتب دیگر مطالعه می‌شوند و اشکالاتشان بررسی می‌شود و به این ترتیب مکاتب جدیدی به وجود می‌آیند.

جناب دکتر شریعتی، به دید شما، آیا برای نقادی، منابع و امکانات بالفعل ما در دسترس و آماده‌اند، یا باید فرایندی زمانی را برای آماده‌سازی و تمهید این پروژه گذراند؟

اگر بگوییم ما همه چیز داریم، شاید گزافه‌گویی کرده باشیم. اما بعضی از ابزار و امکانات نقادی، برای ما وجود دارد و به بخشی از این ابزارها هم باید برسیم. فکر می‌کنم مهم این است که ما باید حرکت کنیم. باید متر و میزانی گرفت و وارد پروسه عملیاتی کردن این امور شد. اگر ما شروع به عمل نکنیم نمی‌دانیم کمبودهایی که ما خیال می‌کردیم، واقعا چقدر و چگونه است، و از طرف دیگر نمی‌دانیم بودهایی که گمان می‌کردیم بوده، چقدر از آنها، داشته‌های واقعی است؟ یعنی ما فقط در روند عمل متوجه می‌شویم که چه ابزار جدیدی را باید بسازیم و چه ابزارهایی را به عنوان میزان نقادی و مقیاس داریم و چه ابزارهایی را باید کشف کنیم که هنوز به مخیله‌مان هم نرسیده‌اند. این یک روند پیچیده است. بیایید تاریخ فلسفه را بررسی کنیم. فلسفه‌ای که از یونان از طریق ترجمه به جهان اسلامی ، تقریبا از زمان اواخر بنی‌امیه و اوایل بنی‌عباس و با بیت‌الحکمه و دارالعلم وارد شده است.

ولی این علوم وقتی پیش معلم ثانی (فارابی) و ابن‌سینا و مسکویه و ابن‌رشد آمدند، تغییر کردند. به اصطلاح امروزی‌ها این روند انتقال علوم فلسفی ورودی (in Put) و خروجی (Out put) دارند. فرهنگ غنی اسلام، توانایی استحاله‌سازی دارد. چیزهایی را مقبول می‌داند اما بسیاری از امور دیگر را قبول نمی‌کند و جذب می‌کند. در این بحث، همان کلیله و دمنه‌ای که مطرح شد، باز حاوی مثال دیگری است. کلیله‌ای که نصرالله منشی نوشته با کلیله‌ای که مرحوم برزویه طبیب آورده، کاملا فرق می‌کند. در کلیله و دمنه نصرالله منشی، روایات و آیات و اشعار عربی به وفور وجود دارد. همان داستان‌ها را با حالتی دینی مطرح کرده است، به طوری که خواننده گمان می‌برد این متن متعلق به قرن پنجم هجری است، در حالی که در آن قرن فقط ترجمه شده است.

بنابراین در کل می‌توان گفت اگر ما بخش خاصی را بپذیریم و بخش خاص دیگری را رد کنیم و بخش دیگر را هم مجهول بدانیم، بیراهه رفته‌ایم. ما هیچ نمی‌دانیم که کدام بخش شامل چه حکمی می‌شود. ما باید وارد این پروسه شویم. کلیات و مبانی و اصولی داریم که باید با تجهیز خود به آنها وارد این حرکت شویم. مثال دیگر: این علم اصول با حجم کنونی آن، ابتدا فقط چند ورقه بوده است، اما حالا تبدیل به کتاب‌هایی قطور شده است.

منظورتان این است که این پروژه نقادی همیشه وجود داشته و مکاتب علمی و فکری و معرفتی مختلف به وجود آمدند و تکامل پیدا کرده‌اند. در باب علم اصول که به تکامل آن اشارتی فرمودید، زبان‌شناسی امروز، توانایی استفاده از مبحث دلالت الفاظ که در علم اصول ما مطرح شده را دارد؟

بله، مکاتب مختلف به وجود آمدند و متکامل شدند و ما هم باید همین روند را ادامه دهیم. به هیچ وجه نمی‌توانیم چشممان را روی دیدگاه‌هایی که در غرب مثلا در مورد تعلیم و تربیت یا حقوق کودک مطرح شده‌اند ببندیم و این نوع مباحث را نادیده بگیریم. همه مسائل و اجزای آنها چه مثبت و چه منفی را باید دید و بررسی کرد.

پس پیشنهاد شما توقف روند توجه به علوم انسانی غربی نیست؟

اصلا نمی‌توان توقف کرد که مثلا در خانه علم را ببندیم؟ به هیچ وجه. خود این بحث توجه به علوم انسانی غربی، باید مورد پژوهش و نقادی قرار بگیرد. بخشی از آن را باید نقد کرد، بخشی دیگر را باید بازنگری کرد و بخشی از آن هم باید در هر دو مکتب، شناسایی و مورد مداقه قرار بگیرد. آن گاه شاید از برخورد این آرای با هم، آرای جدیدی به وجود بیاید.

و مثلا راه سومی به وجود بیاید؟

بله. راه سومی که شاید بتواند مشکل را حل کند. ما در حوزه تضارب آراء به دنبال اقل و اکثر نیستیم که مثلا مبحثی را به 5 قسمت و 3 قسمت تقسیم کنیم و 5 را قبول و 3 را رد کنیم. برعکس، ما به دنبال آن هستیم که این آرا با هم مواجه شوند و این برخورد موجب به وجود آمدن نظریات نوینی شود. همان طور که ما در مشاوره درمانی و مشاوره‌های زندگی به دنبال انتخاب احسن هستیم، یعنی تلاش داریم بهترین راه را از میان راه‌های موجود بیابیم. همین جستجو برای یافتن و انتخاب احسن را باید در این طرح بومی‌سازی علوم انسانی نیز پیگیری کنیم.

مسائل و مشکلات بی‌شماری در حوزه نظری و نظریه‌پردازی جامعه ما را در برگرفته و در میان انبوه این مسائل مسلما باید به سراغ موضوعات مبتلابه رفت. یعنی باید از میان حجم نیازها، گزینش و انتخابی براساس اولویت ضرورت رفع آنها داشته باشیم و مسلما یکی از این نیازها و دغدغه‌ها بررسی نقادانه همین پروژه بومی‌سازی علوم انسانی است. به نظر شما کدام یک از دغدغه‌ها و مباحثی که در جامعه ما مطرح هستند باید در اولویت بررسی و پژوهش نقادانه قرار بگیرند؟ می‌دانیم که مباحثی چون نسبت سنت با مدرنیته، نسبت روشنفکری و منور الفکری با دینداری و تدین یا به تعبیری روشنفکری دینی و امثال این مباحث، هر روزه محل بحث و گفتگو و تعامل هستند. به نظر شما اینها به واقع اولویت‌های پژوهشی ما هستند یا طرح چنین مباحثی را هم تحت تاثیر علم جهانی می‌دانید؟

ببینید من حدود 60 سال زندگی کرده‌ام و از حدود 10‌سالگی این واژه‌ها و این عبارات را شنیده‌ام.

منظورتان این است که چنین اصطلاحات و عباراتی برای شما تکراری و کهنه هستند و لاجرم نیاز و دغدغه نوینی نیستند؟

نه. منظورم این است که می‌پذیرم اینها در جامعه ما مطرح هستند یعنی همان سنت و مدرنیته و این که ما در هر بخش، کدام یک را باید برگزینیم، اما من معتقدم اینها گیر و دارهایی است که برای ما ایجاد کرده‌اند تا فیلتر روی فیلتر بگذارند و در نتیجه ما به خواسته‌هایمان نرسیم. آنچه اهمیت دارد این که ما به چنین مباحثی باید به صورت کاربردی نگاه کنیم. به واقع چند درصد از جامعه ما درگیر این مباحث هستند؟

یعنی می‌فرمایید اینها مسائل بالفعل جامعه ما نیستند؟

به صورت متن عمومی وجود ندارد. ممکن است در نخبگان و خواص وجود داشته باشد، اما جامعه درگیر آن نیست. مردم فکرشان به این است که چگونه براساس معیارهای دینی و با چه راه و روشی، فرزند خود را صالح تربیت کنند. جامعه ما انقلاب کرده و انقلاب این جامعه هم، انقلابی اسلامی است و حال مثلا کسی که قصد ازدواج دارد به دنبال این است که براساس مبانی دینی، ازدواج او درست است یا نه؟ یا به فکر این است که وقتی نزد مشاور می‌رود و مشکلات خود را مطرح می‌کند، آیا باید حرف‌های او را کاملا بپذیرد یا نه؟ یعنی به نظر من، بیشتر آن مباحثی باید اهمیت داشته باشند که با متن زندگی مردم ارتباط دارند. منظورم از زندگی مردم، ابعاد مختلف آن است، ابعاد فردی، اجتماعی، مسائل حاکمیتی یا به صورت لذت‌بری‌‌ها، کام‌جویی‌‌ها، استفاده از مباحات یا موانع و محرمات. مردم جامعه درگیر این هستند که در این نوع مباحث تا چه مقدار اجبار دارند و تا چه مقدار اختیار.

آقای دکتر شریعتی! آیا انکار می‌کنید که این مباحث به عنوان یک دوگانگی دردناک برای جامعه مطرح شده‌اند؟ مثال کاربردی براساس همان مطلب شما ارائه کنم. مثلا کسی در متن جامعه اگر به مشاوره رجوع می‌کند بین تبیین و رهنمود دینی و راهکار غربی، دچار انشقاق فکری نمی‌شود؟ مگر نه این است که او باید بین این دو مسیر (در صورت پیشفرض گرفتن تضاد یا تخالف)‌ راه ویژه‌ای اختیار کند؟

بله. ممکن است بخش‌‌هایی از جامعه وارد این مباحث شوند که بخواهند حرف غربی‌ها و غیرغربی‌ها را مقایسه کنند و درگیر تقدم و تاخر هر کدام از آنها شوند. می‌پذیرم. امکان دارد کسانی درگیر این پرسش شوند که آیا باید به دنبال بحث‌های سنتی خود بروند یا در پی مدرنیته باشند. این در بخش‌های محدودی از جامعه مطرح است. اعتقاد من بر این است که ما نباید این نوع مباحث را مطرح کنیم و آنها را در دستور کار مطالعات‌مان قرار دهیم. اگر ما توقف کنیم و به قول رهبر معظم انقلاب فقط درگیر تلفظ واژه سینما شویم که آیا با فتحه است یا کسره یا ضمه، در آن صورت اصلا نمی‌دانیم سینمایمان به کجا خواهد رسید.

آقای دکتر! آیا این رویکرد کمی تخفیف دادن یا بیش از حد، اجرایی و کاربردی و کارکردی کردن مبحث نیست؟

نه. به نظرم آن نوع مباحث باید در بحث‌های مطالعاتی و کرسی‌ها و نظریه‌پردازی‌ها و نقدها مطرح شوند و قیودی که به فرهیختگان و نخبگان جامعه زده شده از بین برود. بعضی‌ها اصلا علوم سنتی را قبول ندارند و می‌گویند همه چیز مدرن شده یا باید مدرن بشود و ما باید با این نوع افراد وارد مکالمه شویم.

اما حرف زدن با امثال آنان جایگاه خاصی دارد و به نظر من بحث اثربخشی حوزه علوم انسانی باید در حوزه زندگی فردی و اجتماعی مردم جلوه پیدا کند. مباحثی شامل خانواده و حقوق و شخصیت برای جامعه مطرح است. فرد عادی می‌خواهد اطمینان پیدا کند دستورات و امر و نهی‌هایی که به او می‌شود، آیا با مبانی دینی او سازگاری دارد یا نه؟ آیا واقعا در پایان هر کاری که به او پیشنهاد می‌شود، در پیشگاه خدا گناهکار می‌شود یا نه؟ به عنوان مثال، مرحوم امام خمینی(ره)‌ فتوا داده‌اند که آیین‌نامه‌ها و قوانین جمهوری اسلامی شرعی هستند. معنای فتوا این است که اگر بنده مقلد امام باشم، هر کاری که خلاف آیین‌نامه انجام دهم و امضا کنم، گناه است؛ هرچند ممکن است دلایل و توجیهاتی هم برای مدیر بالادستی‌ام پیدا کنم، اما این نوعی رفع و رجوع است و به واقع در پیشگاه خدا گناهکار خواهم بود. دغدغه‌های امروزه مردم در حوزه اجرا و عمل چنین مواردی است. مثلا در حوزه خانواده، تربیت فرزند، مسائل اجتماعی، حب و بغض‌هایی که می‌ورزم، توصیه‌های مدیریتی، سیاسی و همه اینها در حوزه علوم انسانی است. مردم درگیر این هستند که چنین مسائلی آنان را به خدا نزدیک‌تر می‌کند یا نه، مثلا در انتخابات کسانی که می‌خواهند از مردم رای بگیرند با خود می‌گویند در دل دوست به هر حیله رهی باید کرد. در فرهنگ دینی ما گفته می‌شود اگر تو در انتخابت، انتخاب اصلح نکنی، اشکال شرعی دارد، بنابراین باید پرس و جو کنی و بعد اگر انتخاب اصلح کردی، عمل عابدانه و ثواب‌آمیزی انجام داده‌ای. پس اینها 2 نگرش متفاوت هستند.

منظورتان این است که تفاوت انگیزه‌ها هم در چنین مواردی مهم است؟

بله. انگیزه‌ها و به تبع آن، حرکت‌ها و اثربخشی‌های بعدی همه فرق می‌کنند، البته من نظریات خودم را طرح می‌کنم و شاید عده‌ای با اندیشه‌های بنده مخالفت داشته باشند. بنده اعتقادم بر‌این است که بحث‌های کلی همچون سنت‌گرایی سنت‌ و مدرنیته و تقدم و تاخیر آنها مباحثی هستند که باید در محافل نخبگان و مجموعه‌های بالا مطرح شوند، چرا که در بستر زندگی مردم، مسائل دیگری مطرح هستند.

یعنی این نوع مباحث در متن جامعه تاثیری هم ندارند؟

خیر. بررسی کنید چند درصد از مردم وارد این نوع مباحث فکری می‌شوند. مگر چند درصد مردم، روزنامه یا کتاب‌های علمی می‌خوانند.

مثلا دقت کنید طبیب متخصص ما از آثار شراب و الکل روی کبد و کلیه خبر دارد و تجربه عملی و تشریحی هم دارد، اما آن فرد کشاورزی که در باغ خود بیل می‌زند یا در مزرعه درو می‌کند، نه طب می‌داند، نه جراحی کرده است و نه از اثر شراب روی بدن خبر دارد، ولی همین‌که می‌داند در نظام دینی، شراب‌خوری حرام اعلام شده و در جلسه شراب‌خواری نباید نشست و مثلا به او گفته‌اند اگر در مجلسی نشستی و شراب دیدی، مجلس یزید و شراب‌خواری او در کنار سر امام حسین را به یاد آور، چنین فردی دستور تحریم شراب‌خواری و ممنوعیت نشستن در جلسه شراب‌خواری را کاملا و به صورت قاطع رعایت می‌کند. آن طبیب که تمام عوامل و دلایل را می‌داند ممکن است در شرایطی با وجود علم و آگاهی‌اش دچار مشکل شود.

منظورم این است که اگر ما بخواهیم روندمان را متوقف کنیم تا تعریف‌های درستی از این مقولات به دست آوریم و بعد وارد عمل شویم، هیچ‌گاه به مقصد نخواهیم رسید. چون این مباحث فلسفی کشدار هستند و هیچ‌گاه در دنیا به اتمام نرسیده‌اند.

درست است که در این نوع مباحث هیچ‌وقت اتفاق نظر یا اجماع حاصل نمی‌شود، اما آیا از آنها گریزی هم داریم؟

نه‌تنها اجماع حاصل نمی‌شود، بلکه تمام‌شدنی هم نیستند. مصداق هلم و جراست. باب مجادلات در این مباحث همیشه باز هستند و البته عیبی هم ندارد، اما مخصوص صاحبنظران و متخصصان فن است. وقتی به درصد بالایی از اجتماع نگاه می‌کنیم، می‌بینیم پرسش‌های خاصی دارند، همچون این پرسش که من امروزه چه باید بکنم که رفتارم تاثیر تخریبی برای فرزندم نداشته باشد؟ این نوع مباحث برای جامعه مطرح هستند.

شما متخصص علوم تربیتی هستید. در این نوع مباحث هم پروژه بومی‌سازی و هماهنگ کردن و تطبیق دادن علم جهانی و مشاوره علمی با تعلیم و تربیت اسلامی مطرح است. نکته دیگر این‌که عده‌ای باور دارند که این طرح نباید از دانشگاه‌ها آغاز شود، چرا که تعلیم و تربیت از سنین اولیه کودکی و نوجوانی آغاز می‌شود. 2 نوع بحث و مبنا در این مورد مطرح می‌شود، یکی موضوع و دیگری روش. یعنی این‌که روش‌ها باید عوض شوند و تغییر کنند و باید روندی در پیش گرفته شود که خلاقیت و ابتکار در نوجوان به وجود بیاید تا این روند خود به خود به تولید علم منجر شود و طرح مباحث به شکل مونولوگی و مرید و مرادی و یک‌طرفه و تقلیدی نباشد که این مورد را احتمالا شما هم تصدیق می‌فرمایید و بحث دوم، پرسش اصلی بنده است که مربوط به موضوع و محتوای مباحث تعلیم و تربیتی است که آیا موضوع این مباحث و متون و دروس هم که در سنین اولیه مثلا دبستان و راهنمایی آموخته می‌شود باید تغییر کنند؟

من نمی‌توانم با بله یا خیر به این پرسش شما جواب بدهم، چون این پرسش احتیاج به کار کارشناسی دارد. بعضی از مباحث را نمی‌توان عوض کرد مثلا ریاضیات یا شیوه یادگیری حروف قابل تغییر نیست و جایگزین ندارد. این مسائل با فطرت انسان سازگاری دارد و به هیچ وجه قابل تعویض نیست.

بعضی مسائل هم هست که باتوجه به شرایط سنی باید بازنگری شود که آیا در این سن و سال و با چنین توانی که این فرد دارد، آیا بحث ما قابلیت تاثیرگذاری بر او را دارد یا خیر؟

اما از طرف دیگر، در روش‌های تعلیم و تربیت اسلامی گفته می‌شود که باید از قسمت آسان به قسمت سخت رفت و از محسوس به معقول بروید.

پس این نوع مباحث هم، قابلیت پیاده کردن و اجرایی شدن را دارند؟

بله، کاملا تطبیقی هستند. مثلا گفته می‌شود عملی که برای کودک قابل درک نباشد نباید جلوی او انجام داد بویژه اعمال منفی.

مفهوم این نوع دستورالعمل‌ها این است که سن شخص و توانمندی و موقعیت او در ارتباط با دریافت و درک مسائل،‌ معیاری است که باید مورد توجه قرار بگیرد. سنخیت جایگاه‌ها مهم است.

داستان معروفی هست که می‌گویند فرد روستایی و ساده‌دل شنیده بود که آیت‌الله بروجردی، شخصیت بزرگی است. قصد کرد از نزدیک درس او را ببیند و بشنود. از روستای خود به راه افتاد و به مسجد اعظم قم آمده و پای درس استدلالی فقهی عمیق آیت‌الله بروجردی نشست. مسلما آن بنده‌خدا چیزی درنیافت. بعدها به همولایتی‌هایش می‌گفت: روضه‌خوان ده خودمان صدها بار بهتر از او (آیت‌الله بروجردی) منبر می‌رود!! پس سنخیت جایگاه‌ها و قابلیت ادراک بسیار مهم است. این اصلی که در نظام هدایت و تربیت دینی ما وجود دارد، یعنی «کلمهم الناس علی قدر عقولهم»، این معنا می تواند بستر تربیتی بزرگی را فراهم کند. میزان و مقیاس دریافت و توانمندی‌ها و شرایط، باید ما را کمک کند تا دریابیم چه چیزی را می‌توان به فردی ارائه کرد کلمهم تا آن فرد بتواند قدمی پیش بردارد.

بحث بعدی ما کاربردی‌سازی علوم انسانی و بحث اشتغال دانش‌آموزان این رشته است. با توجه به این‌که دانشگاه علامه طباطبایی بزرگ‌ترین مجموعه علوم انسانی کشور است، حتما اطلاع دارید که بیشتر دانش‌آموختگان بیکار جامعه ایران، دانش‌آموختگان علوم انسانی هستند، چراکه توجیه اقتصادی برای فعالیت‌های رشته‌های خود ندارند و از طرف دیگر گفته می‌شود بیشتر دانشجویان حتی در علوم تجربی براساس میل و علاقه شخصی، رشته خود را انتخاب نکرده‌اند، اما شکل گسترده‌تر این عدم رغبت در علوم انسانی به چشم می‌خورد و نیز اعتقاد بر این است و باوری همگانی است که علوم انسانی، علومی درونی و معنوی و فردی هستند و منفعت اقتصادی برای آنها قابل تصور نیست. آیا این آخرین گزاره را تایید می‌کنید و اگر بله، راهکار خروج از آن را چه می‌دانید؟

علوم انسانی، هم علوم درونی و معنوی هستند و هم بالاخره در جامعه اسلامی ما کاربری دارند. این‌که ما مطالبی می‌خوانیم که با نیازهای جامعه ما سازگاری ندارد، همان بحث ما نحن فیه است.

طرح بومی‌سازی هم برای رفع همین مسائل است. قصه، آموختن و آموزاندن مطالبی است که در جامعه ما قابلیت اجرا داشته باشد و اگر این علوم توان کاربردی نداشته باشند، معنایش این خواهد بود که برای چنین علومی، افسردگی به وجود خواهد آمد. از طرف دیگر در بخش‌هایی، آموزشی داریم که برای جان و روح فرد مفید است. در این قسمت ها نباید به دنبال کاربری بود.

بله در ادبیات، فلسفه، عرفان و... باید بدین‌گونه باشد، اما در رشته‌های دیگر علوم انسانی چطور؟ بحثی مطرح است که ما نباید فقط به دنبال نیازسنجی باشیم، بلکه باید نیازسازی هم بکنیم. یعنی باید نیازهایی ایجاد کنیم که علم بومی‌ ما بتواند به آنها پاسخ دهد.

ما باید در یک بخش، علم آموزی‌مان را مطابق با نیاز جامعه انجام دهیم و در بخش دیگری برای رقابت با دنیا و در جهت رشد، باید ایجاد دانش کنیم. وقتی ما می‌خواهیم سال 1404، جایگاه رتبه اول منطقه‌ای را داشته باشیم، پس نباید رقبای منطقه‌ای‌مان را نادیده بگیریم. باید در جهت پیشرفت علوم، آنان را رصد کنیم و مقالات و کتاب‌ها و بحث‌هایمان را به آن جهت هدایت کنیم، ولی بخش اساسی پروژه‌ این است که ما به نیازهای جامعه‌مان چه از نظر علوم انسانی و چه علوم تجربی و فنی توجه کنیم. اینجاست که ما باید هر دوی این رویکردها را داشته باشیم، اما به نظر من باید تقدم بیشتری برای نیازهای جامعه‌مان قائل بود.

شما، هم روحانی هستید و دانش‌آموخته حوزه‌های علمیه و هم ریاست بزرگ‌ترین مجموعه آکادمیک علوم انسانی کشور را به عهده دارید. بنا بر این پرسش آخر من به این دو وجه شخصیت شما بر می‌گردد. آیا علوم سنتی ما در چارچوب برنامه‌های حوزه علمیه، ما را از علوم انسانی در دانشگاه‌ها بی‌نیاز می‌کند؟ مثلا آیا با وجود دانش فقه، نیازی به علم حقوق داریم یا با وجود فلسفه اسلامی، نیازی به سرمایه‌گذاری در رشته فلسفه در دانشگاه‌ها داریم؟

ما که قصد نداریم با وجود حوزه، دانشگاه را تعطیل کنیم یا با وجود دانشگاه‌ها، بگوییم حوزه‌ها باید بسته شوند. هر کدام از این دو، متد و ادبیات خاص خود را دارند. ما می‌گوییم تباین و تضاد میان این دو باید رفع شود. امام هم به همین دلیل بحث وحدت حوزه و دانشگاه را مطرح کرد. یک سری حقایقی در حوزه‌ها وجود دارد که دانشگاه‌ها باید به آن برسند و برخی واقعیت‌هایی هم در دانشگاه‌ها هست که حوزه باید به آنها توجه کند، مثلا در بحث متد و راه و روش و نگرش‌های متفاوتی که در جهان وجود دارد، دانشگاه‌ها حرف‌های مهمی برای گفتن دارند. حوزه و دانشگاه‌ها باید به هم کمک کنند تا بتوانند جایگاه علمی مهمی را در سطح جهان احراز کنند. در این مورد امام برای ما خط‌کش گذاشته‌اند. ایشان فرمودند حوزه و دانشگاه، این مملکت را می‌سازند.

احمد خالصی