هم چوب را می‌خوریم هم پیاز را!

هر پدیده اجتماعی، سیاسی، فرهنگی و دفاعی خود به خود نیروی الهام‌بخشی برای هنر دارد.

به همین دلیل، این نیست که نیرو یا انرژی متراکمی را در هنرمندان یا جریانات هنری داشته باشیم و پدیده‌ها بی‌انرژی و نیرو باشند و اگر همین جنگ نبود این نیرو سراغ انقلاب یا سراغ بحران‌های اجتماعی و اخلاقی از این دست می‌رفت. خود پدیده‌ها هم نیرویی راه‌اندازانه و الهام‌بخش دارند که با هم متفاوت است و به عقیده من نیروی الهام‌بخش جنگ به طور کلی و به ذات در هر کشوری برای امر هنر از جهت الهام‌بخشی خیلی بالاست. به عبارت ساده‌تر قدرت الهام‌بخشی جنگ و نفس جنگ برای هنر خیلی الهام‌بخش است، بخصوص برای آثار دراماتیک سینمایی و نمایشی و آثار داستانی.

علت چیست؟

به خاطر این که درگیری، تنش، رنج و مفاهیمی از این دست در جنگ فراوان است و به همین دلیل جنگ به خودی خود به طور کلی در هر کشوری رخ دهد برای هنر الهام‌بخش است و با سطح بالایی از نیرو این حالت الهام‌بخشی را دارد.

به نظر شما پدیده‌ای مانند دفاع مقدس و جنگ در کشور ما چگونه بود؟

در کشور ما، جنگ وضعیت خاصی داشت و تا حدی تاثیرات آن مضاعف بود. دلیلش این است که جنگ ما به طول انجامید. در طول تاریخ، جنگ‌های مختلفی با زمان‌های گوناگون از یک تا 4 سال و از 7 روز تا 6 ماه وجود داشته است. جنگ‌های کوتاه‌مدت معمولا پیش از این که بتواند به فرهنگ و جریان‌های غیرروزمره تبدیل شود و با خروج از بعد خبری تبدیل به یک وضعیت اجتماعی و روانی برای آحاد جامعه شود، به اتمام می‌رسد. در چنین حالتی نه فرهنگی ساخته می‌شود و نه تربیتی صورت می‌گیرد. در نقطه مقابل چنین وضعیتی در جنگ ما به دلیل طولانی شدن زمان یک نسل تربیت و متولد شدند و در طول دوران جنگ کودکان شش هفت ساله به 14 سالگی و 15 سالگی رسیدند و در طی این مدت در جنگ تربیت شدند.

می‌توان از این صحبت‌ها چنین نتیجه گرفت که جنگ در کشور ما به جای آن که یک خبر و اتفاق باشد، یک جریان اجتماعی بادوام بود؟

بله. اساسا یک دلیل الهام بخشی این جنگ نسبت به جنگ‌های دیگر این بود که جنگ طول کشید و از یک خبر به یک نوع زندگی و فضایی برای زندگی کردن تبدیل شد.

جنگ ما فاقد اصول کلاسیک بود. این مساله تا چه اندازه در خلق آثار هنری منحصر به فرد موثر واقع شد؟

جنگ ما یک جنگ کلاسیک نبود و به محض پیروزی انقلاب و در شرایطی این جنگ رخ داد که هنوز ارتش و نیروی نظامی کلاسیک نتوانسته بود خود را شکل دهد. این جنگ به ما تحمیل شد؛ بنابراین جنگ و دفاع ما غیرکلاسیک بود و بعد مردمی و انقلابی داشت. این مساله خودش مشخصه بزرگی است، چون جنگی که مبتنی بر نیروی نظامی کلاسیک باشد، تبعات هنری خاصی را هم به دنبال دارد، زیرا اغلب جنگ‌های جهان را چنین نیروهایی انجام داده‌اند و بیشتر آثار هنری دنیا با موضوع جنگ، قهرمان‌های چنین ارزش‌هایی را به تصویر می‌کشند. طبیعی است چنین مساله‌ای احتمال کلیشه‌ای شدن هنر جنگ را افزایش می‌دهد و نکته جدیدی از سوی چنین جنگ‌هایی به هنرمند الهام نمی‌شود، چون رزمنده‌ها شبیه همه رزمنده‌های جهان هستند و چیزهایی که الهام می‌کنند، قبلا به هنرمندان دیگر الهام شده است، اما وقتی جنگی غیرکلاسیک باشد یا یک طرف مقابل جنگ نیروهای غیرکلاسیک نظامی باشند و حالا این جنگ و رزمنده‌های آن همان کسانی باشند که 2 سال قبل انقلاب کرده‌اند، این مساله الهامات جدیدی را به هنرمند می‌رساند.

در صحبت‌های خود به این مساله اشاره کردید که این جنگ و رزمنده‌های آن همان کسانی بودند که 2 سال قبل از آن انقلاب کرده بودند. این نکته تا چه حد در ساختار جنگ ایران به عنوان یک منبع الهام موثر بود؟

انقلاب اسلامی ایران پس از دعوت انبیاء تنها انقلاب دینی تاریخ است. ما هیچ انقلاب دینی و اسلامی دیگری بجز انقلاب ایران نداریم که منجر به تغییر نظام شده باشد. حرکت امام حسین(ع)‌ در طول تاریخ یک حرکت بی‌نظیر است که قبل و بعد از او نمونه‌ای نداشته است و امکان وقوع آن نیز وجود نخواهد داشت و تنها اختصاص به امام حسین(ع) دارد. این انقلاب و حرکت در طول تاریخ الهام‌بخش هر آزاده‌ای بوده و هر کسی که دنبال عدالت و حق بوده، چه مسلمان و متدین و چه غیرمسلمان به این قیام توجهی داشته است؛ ولی قیام امام حسین(ع) را با تمام عظمتش از نظر جامعه شناسی نمی‌توان انقلاب نامید، چون بلافاصله پس از شهادت امام حسین(ع) نظام جدیدی روی کار نیامد و همچنان حکومت بنی‌امیه و پس از آن بنی‌عباس ادامه یافت. انگار این قیام فقط یک نقاشی زیبا بود که خدا به دست خود کشید تا معنی حماسه، حق‌طلبی، عدالتخواهی و ایمان و عرفان را تمام کند. ارزش این قیام از تمام انقلاب‌های دنیا بالاتر است، اما از نظر اجتماعی این حرکت یک انقلاب نبود. انقلاب ایران تنها یک قیام دینی است و این مساله رنگ جدیدی به دفاع مقدس می‌زند، چون کسانی که در جنگ شرکت کردند در انقلاب هم شرکت کردند و به عنوان دفاع از انقلاب و این که انقلاب در جنگ پیروز می‌شود، می‌جنگیدند، نه برای به دست آوردن منافع مادی و پیروزی. به همین دلیل وضعیت این جنگ با خیلی از پدیده‌های مشابه در دنیا فرق می‌کند.

جنگ ما به این پشتوانه نمادهای مختلفی دارد. اگر در اغلب جنگ‌ها مساله اصلی پیروزی است، در جنگ ما نماد غالب شهادت بود. در هیچ جنگی آرمان و آرزوی سرباز کشته شدن نیست و او تا زنده است می‌گوید می‌خواهم پیروز شوم و بعد که کشته می‌شود می‌گویند شهید شد، اما در جنگ ما برای رزمنده‌ها پیروزی مساله دوم و شهادت مساله اول بود.

این موضوع از نظر روان‌شناسی جنگ اشکال ندارد که رزمنده در درجه اول بخواهد شهید و در درجه دوم بخواهد پیروز شود؟

برای پاسخ به این پرسش به یک مقدمه نیاز است. وقتی موسیقی جنگ ما را با جنگ‌های دیگر دنیا مقایسه کنید متوجه می‌شوید در دنیا، موسیقی مارش و کوبنده به عنوان خشن‌ترین و محکم‌ترین نوع موسیقی، موسیقی غالب جنگ است، اما موسیقی جنگ ما شامل نوحه، مرثیه و یک ریتم آرام و توام با غم است و در بهترین شکل این موسیقی حالتی نیمه‌عرفانی از نوع عرفان عامیانه دارد.

مارش در دنیا برای تهییج و تحریک سربازان طراحی شده، ولی موسیقی جنگ بسیار آرام است، گویی رزمنده‌ای که درباره شهادت شعر می‌گوید برای اباعبدالله شعر گفته است. در جنگ‌های کلاسیک همه چیز دست به دست هم می‌دهد که امید رزمنده به زندگی کم نشود، اما در جنگ ما از طریق شیوه‌هایی خاص امید به زندگی پس از مرگ تقویت می‌شد. به همین دلیل بارها رزمنده‌ها پیش از حمله حنا می‌بستند و به گونه‌ای عمل می‌کردند که انگار مراسم عروسی آنها در پیش است. گاهی هم از هم خداحافظی می‌کردند و می‌گفتند در آن دنیا نزد اولیای الهی شفاعت ما را بکنید. چنین مواردی در ادبیات و سینمای جنگ بخوبی قابل رویت است. کافی است یک نمونه از فیلم‌های موفقی که درباره جنگ جهانی دوم ساخته شده را با فیلمی مانند <پرواز در شب> مقایسه کنید تا پی به این موضوع ببرید. سینمای جنگ ما با فیلم‌هایی مانند پرواز در شب آغاز شد که در آن گروهی در محاصره هستند و تشنگی، زجر و سپس شهادت سراغ آنها می‌آید. مهاجر، از کرخه تا راین و فیلم‌های قبل‌تر مثل عبور هم جزو آثاری است که در آن، هم فیلمنامه و هم بازی‌ها و هم شخصیت‌پردازی قهرمانان داستان حالت شاعرانه و عارفانه‌ای دارد و اگر حماسه‌ای هم هست، این حماسه شاعرانه است، اما در فیلم‌های جنگ کلاسیک، حماسه همواره جزو استثناها محسوب می‌شود.

این نوع نگاه در سینمای دفاع مقدس اساسا چگونه شکل گرفت؟ آیا کسی این شیوه فیلمسازی را به فیلمسازان ما سفارش یا آموزش داد؟

خیر. جنگ ما به فیلمسازان این گونه دیکته و الهام کرد که به این سبک و سیاق فیلم بسازند. مهاجر، پرواز در شب، بوی پیراهن یوسف، سفر به چزابه و فیلم‌هایی از این دست کاملا آثاری واقعگرایانه هستند که مستقیم از واقعیت الهام گرفته‌اند. چنین انرژی‌ را این جنگ ایجاد کرد و اگر جنگ ما به این ترتیب پیش نمی‌رفت هم مطلقا این ژانر و این سبک فیلمسازی و این نوع فیلمسازان پدید نمی‌آمدند و معلوم نبود این انرژی صرف چه موضوع‌هایی می‌شد. نیرویی که این فیلم‌ها را ساخت و چنین آثاری را پدید آورد محصول تعامل دو نیرو بود: یکی نیروی الهام‌بخش خود دفاع مقدس و دیگری استعداد فیلمسازی در کشور ما که یک استعداد شاعرانه است.

چنین وضعیتی در سینمای جنگ عراق هم اتفاق افتاد؟

شخصا به نمونه‌های اینچنینی برنخوردم؛ البته ماهیت حکومت دوران صدام چیزی نبود که بتواند هنر در آن شکوفا شود. به اعتقاد من در نظام‌های دیکتاتوری هم ممکن است آثار هنری و نوابغ هنری پدید آید و این گونه نیست که در نظامی دیکتاتوری، شاهکار هنری خلق نشود. به عنوان مثال در دوره روسیه تزاری بزرگانی همچون تولستوی، داستایوفسکی و پوشکین ظهور پیدا می‌کنند، اما علت این است که در آن دوره تزارهای روسیه مانند شاهان فرانسه و آلمان خودشان اهل فرهنگ و هنر بودند و به همین دلیل شرایط پدید آمدن شاهکارهای هنری در این نظام‌ها مهیا بود، اما نظام دیکتاتوری صدام تنها از یک جهت به نظام‌های دیکتاتوری دیگر شبیه بود و از نظر مشخصات شخصیتی و فرهنگی شباهتی به آنها نداشت.

ابتدای جنگ هم فیلم‌هایی با موضوع جنگ ساخته شد. مرز، جانبازان، پیشتازان فتح، پایگاه جهنمی و... برخی از این فیلم‌ها هستند که در طول زمان نه هویتی پیدا کرد و نه توانست به موفقیتی در حد و اندازه فیلم‌های شاعرانه دست یابد یا حتی فیلمی مانند دوئل هم با وجود ارزش‌های فراوان آن نتوانست به اندازه فیلمی مانند از کرخه تا راین موفق باشد. با حرف من موافق هستید؟

بله، کاملا.

به نظر شما چرا فیلم‌هایی با مضامین حزن‌انگیز در سینمای جنگ ما بسیار موفق تر از فیلم‌های حماسی بوده است؟

به نظر من سینمای جنگی بریده از واقعیت جنگ به 2 دسته مشخص تقسیم می‌شوند. دسته اول سینمای قبل از دوران طلایی سینمای جنگ و دسته دوم فیلم‌های پس از این دوران طلایی. فیلم‌های دسته اول، محصول الهام از جنگ ما نبود بلکه محصول اطلاعات کلیشه‌ای سینمای تجاری ما بود. چنین ضعفی هم برمی‌گردد به این نکته که هنوز چند ماه از آغاز جنگ نگذشته بود که فیلم‌ها ساخته شدند. به عبارتی این خورشید کاملا طلوع نکرده و در آسمان ثابت نشده بود که بتواند بخوبی پرتوافکنی کند و باعث رویش گیاهان خاصی شود، به همین دلیل فیلم‌های ساخته شده از جنگ ما الهام نگرفتند و از سینمای تجاری و اکشن دنیا الهام گرفتند و در نتیجه، فیلم‌هایی ساخته شد که جنگی بود ولی سینمای جنگی ما نبود.

پس از غروب خورشید جنگ، فیلمسازان ما متاسفانه دچار انفعال شدند. آنها از طرفی می‌خواستند کار تازه و پرفروش تولید کنند و از طرف دیگر نمی‌خواستند حرف تکراری بزنند و آثاری با حال و هوای از کرخه تا راین، مهاجر و عبور تولید کنند. البته در یک ژانر و یک سبک، زمانی تولید آثار هنری تکراری می‌شود که آن کسی که کار آخر را کرده هنرمند خلاق نباشد و ذوق و نبوغ هنری نداشته باشد والا مگر می‌شود بگوییم غزل و مثنوی تکراری شده یا قصه عاشقانه تکراری است؟ حتی زندگی هم با همه تکرار آن ملال‌آور نیست. آثار شاخص سینمای جنگ نیروی خود را مستقیم از خود جنگ می‌گرفتند و این در حکم فیض الهی بود که وقتی قطع می‌شود تمام می‌شود. وقتی کاری برای خدا باشد خدا آن کار و کننده آن را عزیز کرده از او حمایت می‌کند، اما به محض آن که کاری برای خدا نباشد دیگر آن کار بی‌قدر می‌شود و قدرت الهام‌بخشی خود را از دست می‌دهد؛ بنابراین فیلم‌های ما پس از جنگ به سمت فیلم‌های اکشن رفت و نسبت خود را با واقعیت از دست داد و ارتباط فیلم‌های جنگی با واقعیت قطع شد.

یعنی فیلم‌هایی که در طول این چند سال ساخته شده و جوایز فراوانی هم گرفته واجد ارزش‌های یک اثر قابل قبول است؟

در بیشتر موارد بله. مثلا در فیلمی که چند سال قبل ساخته و بسیار هم مورد توجه قرار گرفت، رزمنده‌ای به خاطر نجات خواهرش و در واقع ناموسش می‌جنگد. این مساله خیلی خوب است، اما در درجه اول نشان نمی‌دهد که جنگ این رزمنده به خاطر خدا باشد و در درجه بعد هم جنگ ما این طور نبود. در اثر دیگری نشان داده می‌شود که رزمنده صبح می‌رود می‌جنگد و شب با دختری که در عقد او نیست و از نظر شرعی به او حرام است، در نزدیکی یکی از خطرناک‌ترین نقاط جنگی ما زندگی و خوش و بش می‌کند. در آن سال‌ها مفاهیم مطرح در جنگ ما خدا، امام حسین(ع)، برای خدا جنگیدن، وطن را به خاطر خدا حفظ کردن، حفظ وطن به عنوان جایی که به خدا تعلق دارد و ... چنین مسائلی مطرح بود، اما حالا در برخی فیلم‌ها و سریال‌ها بچه مسلمان جانش بالا می‌آید تا بگوید برای خدا می‌جنگم.

البته انگیزه چنین فیلمسازانی از ورود این گونه به چنین فضاهای جنگی این است که جنگ را به عنوان پدیده‌ای نزدیک به زندگی عادی جامعه نشان دهند تا واقعی‌تر جلوه کند. این طور نیست؟

مگر در فیلم‌های دوره طلایی سینمای دفاع مقدس شخصیت‌ها غیرواقعی بودند؟ مگر عاشق نمی‌شدند؟ مگر دلشان برای پدر و مادرشان تنگ نمی‌شد؟ متاسفانه در سال‌های اخیر مادر و پدر که اصیل‌ترین عشق را نسبت به فرزند خود دارند حذف می‌شوند، چون اینها به خوشگلی و جذابیت دختر‌های 18 ساله نیستند.

شما مخالف طرح عشق میان جوانان در فیلم‌های جنگی هستید؟

من این را نمی‌گویم، اما تا آنجا که به خاطر دارم در دوران جنگ رزمنده‌ها معشوق خود را لب مرز نمی‌آوردند، چون این موضوع به دور از جوانمردی بود. در آن مقطع عشق به خدا، به عشق به پدر و مادر و همسر ترجیح داشت؛ البته در سال‌های اخیر خیلی‌ها برای این که آثار عاشقانه‌شان مجوز ساخت بگیرد جنگ را وارد قصه‌های عاشقانه خود کردند. مشکل چنین عشق‌هایی هم این است که واقعی نیستند. کافی است مقایسه‌ای میان فیلم‌های گذشته جنگ و فیلم‌های فعلی انجام دهید تا ببینید در آن فیلم‌های قبلی چقدر پدر و مادرها حضور داشتند و این حضور در مورد فیلم‌های فعلی چه اندازه است. در حال حاضر میانگین سنی شخصیت‌هایی که در فیلم‌های جنگی می‌بینیم 25 تا 26 سال است. این فیلم‌ها اغلب ساختار خوبی هم دارند. در یکی از این فیلم‌ها دختر و پسری نمایش داده می‌شود که در سرما گیر می‌کنند. آنها با هم هستند، هر دو شخصیت‌هایی مثبت هستند و از نظر زیبایی هم چیزی کم ندارند، ولی هیچ تظاهر ایمانی در رفتار آنها نمی‌بینیم. این احتمال وجود دارد سربازهایی باشند که نماز نخوانند، اما برای نشان دادن بهار، ظالمانه است که میان درختان باغی سرسبز روی درختان آفت‌زده متمرکز شویم، زیرا بهار یک وضعیت عمومی و غالب است که اگر می‌خواهیم وضعیت بهار را نشان دهیم باید آن وضعیت غالب را به تصویر بشکیم

به نظر خودتان این اظهارنظرها بیش از حد متکی بر واقعیت نیست؟ بالاخره بخشی از سینما هم خیال است!

تمام گرفتاری من در رجوع به واقعیت این است که برخی فکر می‌کنند من یک رئالیست بی‌پروا هستم و هیچ سطحی از تخیل را قبول ندارم.

این طور نیست؟

نه واقعا. من رئالیست نیستم، اما می‌گویم آثاری مثل تئاتر، سینما و هنرهای داستانی مثل رمان و قصه کوتاه که مبتنی بر داستان هستند باید در هر سبکی در تعامل با واقعیت پدید بیاید. سبک به معنی نوع نگاه به واقعیت است، اما هنرمند حتما باید به واقعیت نگاه کند، هنرمند ممکن است از منظر و سبک خود به واقعیت نگاه کند، اما نمی‌تواند بدون نگاه به واقعیت آثار برجسته و اصیل هنری خلق کند. حتی در کارهای نویسنده‌ای مانند میلان کوندرا، نگاه به واقعیت وجود دارد، هرچند ساختار اثر با آثار واقعگرایانه متفاوت است. یا در آثار نویسنده‌ای مانند ویلیام فالکنر که نویسنده‌ای ساختارشکن و با نگاهی سورئالیستی است، روابط آدم‌ها و ماجراها در قصه‌هایش آنقدر واقعی است که در آن جامعه و در خیابان هر فردی می‌تواند ما به ازای واقعی آن را ببیند، اما در این آثار لایه و بعدی از واقعیت ارائه می‌شود که مثلا در کارهای تولستوی قابل مشاهده نیست. کافی است این آثار را با فیلم‌های هندی مقایسه کنید که در آن همه چیز از جهانی الهام گرفته شده که واقعی نیست و سینمایی است. به عبارت ساده‌تر فیلم‌های هندی از هم الهام می‌گیرند نه از واقعیت و به همین دلیل در این آثار چیزهایی را می‌بینیم که در زندگی واقعی شاهد آن نیستیم. در این فیلم‌ها آدم‌ها جوری حرف می‌زنند، داد و بیداد می‌کنند، قهقهه می‌زنند و... که در عالم واقعیت شبیه آن نیستند.

من نمی‌گویم در فیلم‌های جنگی دختر و پسر نباید عاشق بشوند، بلکه می‌گویم نباید عشق آنها مثل فروزان و فردین شود چون این فیلمفارسی نیز روابط خود را از فیلم‌های هندی الهام گرفته بودند و ما‌‌به ازای واقعی نداشتند.

هنرمند برای رسیدن به این واقعیت چه باید بکند؟

باید به جای این‌ که سراغ فیلم دیدن برود و روابط خود را از فیلم الهام بگیرد، سراغ واقعیت برود و از دیدن فیلم فقط به عنوان کسب مهارت استفاده کند. دیدن فیلم مثل پیدا کردن لیوان برای آدم تشنه است، اما تعامل با واقعیت مثل آب است. اگر لیوان نباشد می‌توان با دست آب خورد، ولی اگر آب نباشد نمی‌توان با لیوان رفع تشنگی کرد. خیلی از فیلمسازان ما در اولین فیلم‌های خود آثار خوبی ارائه کردند، اما در فیلم‌های بعدی این وضعیت ادامه نیافت، زیرا در ادامه به جای رفتن به سراغ واقعگرایی سراغ کلیشه رفتند. در دنیای غرب، هنرهای تصویری برای جذب مخاطب خود سراغ سکس و خشنوت می‌رود، ولی در کشور ما به دلیل برخی محدودیت‌ها از سکس و خشونت به شکل پنهان استفاده می‌شود و واقعیت نیز به گونه‌ای دیگر ارائه می‌شود. آنچه الهام‌بخش درام است، واقعیت است نه آثار برگرفته شده از <واقعیت.> خیلی از فیلمسازان ما از راسکول‌نیکوف‌هایی که اطراف خود می‌بینند الهام نمی‌گیرند، بلکه از راسکول‌نیکوف جنایت و مکافات الهام می‌گیرند، اما این شخصیت قبلا توسط نویسنده دیگری کشف شده است. همواره گفته‌ام که نباید لوبیای پخته بکاریم چون سبز نمی‌شود. استفاده از شاهکارهای جهانی هم در حکم همین کاشت لوبیای پخته است. شاهکارهای جهانی برای خوردن خلق شده‌اند و به درد کاشتن نمی‌خورند و گرته‌برداری از آنها به یک نوع سانتی‌مانتالیسم دروغین منجر می‌شود که بشدت ضدواقعی است.

در این سال‌ها تولید فیلم‌های دفاع مقدس دچار افت شدیدی شده‌‌اند. بسیاری از فیلمسازان دفاع مقدس تمایلی به ساخت فیلم در این عرصه ندارند و حتی فیلمسازان برجسته این گونه سینمایی هم به سراغ آثاری کاملا غیرمرتبط با جنگ می‌روند و فیلم‌هایی می‌سازند که شاید به گونه‌ای لجبازی با جنگ باشد. علت وجود چنین فضایی که فیلمسازان مدیران فرهنگی و مدیران فرهنگی فیلمسازان را در ایجاد آن مقصر می‌دانند، چیست؟

معتقدم مدیران فرهنگی نباید به هنرمندان سفارش بدهند، بلکه باید در تعامل با هنرمند فضای خلق کارهای خوب را فراهم کنند. مدیریت فرهنگی یعنی تعامل با هنرمند و این مساله چند شرط دارد. مدیران فرهنگی ما اول باید هنرشناس باشند و گوهر را از خزف تشخیص دهند. منفعل هم نباشند، البته اگر آگاه باشند منفعل نخواهند بود.

حالا وضعیت مدیریت فرهنگی در کشور ما این‌گونه است؟

در وضعیت فعلی مدیران فرهنگی و هنری در بیشتر موارد هنر و سینما را نمی‌شناسند. این ناآگاهان هم 2 دسته هستند. یک عده سینما را نمی‌شناسند، اما سینما خیلی مساله آنها نیست و به این هنر هم علاقه‌ای ندارند اما یک عده سینما را نمی‌شناسند، اما عشق فیلم هستند و کشته مرده این هنر هستند.

کدامیک خطرناک‌ترند؟

به نظرم مدیران دسته دوم خطرناک‌ترند. عشق فیلمی‌ها خیلی زود نسبت به هر پیشنهادی منفعل می‌شوند. برای توضیح این نکته باید بگویم ما در کشورمان فیلمسازانی خیلی بزرگ و خیلی کوچک داریم. فیلمسازان کوچک ما عزت‌نفس کمی دارند و ابایی از التماس و هفت هشت جلسه پشت در اتاق مدیران به انتظار نشستن ندارند. در نقطه مقابل فیلمسازان بزرگ هستند که مدیران باید سراغشان بروند. البته برخی از آنها دچار نخوت شده‌اند که فکر می‌کنند دیگر هیچ چیز برای یاد گرفتن نمی‌خواهند و باید فقط یاد بدهند. آنها که هنرمند نیستند و در سینما شاغل هستند، همیشه می‌آیند پشت در اتاق مدیران عشق فیلمی و التماس می‌کنند تا فیلم بسازند. هنرمندی که می‌گوید رکود فیلمسازی در عرصه دفاع مقدس تقصیر مسوولان است باید به این مساله هم توجه کند که اگر او هنرمند است و هنوز موضوعش دفاع مقدس است، مسوولان کوچک‌تر از آن هستند که بتوانند جلوی او را بگیرند. هنرمند مگر می‌تواند مساله خودش را عوض کند؟ مگر ماشین است که بتواند به سادگی خط فکری خود را تغییر دهد؟ این‌ که برخی هنرمندان می‌گویند تا وقتی مسوولان تانک، پول، تفنگ و... ندهند من مثلث عشقی می‌سازم؛ این گفته فیلمسازانی است که به شغل شریف و منزلت آفرین سینما مشغولند، نه سخن یک فیلمساز عاشق.

یعنی هنرمند نیاز به شرایط مناسبی برای کار ندارد؟

چرا، اما در گلخانه نمی‌شود اثر هنری پدید آورد. در آن مقطع مگر کسی به این هنرمندان سفارش کار داده بود؟ مگر به این فیلمسازان پول ویژه داده شده بود؟

اما فیلم‌های دوران طلایی دفاع مقدس هم از نظر تکنیکی آثار چندان خوبی نیستند.

بله، اما مساله طعم آنهاست که در بیشتر این فیلم‌ها باعث شاخص شدن آنها شده است. فیلم‌هایی مانند دیده‌بان، عبور، مهاجر و... با رقم‌های بسیار ناچیزی ساخته شدند. معتقدم یک مسوول فرهنگی اگر دنبال سینمای مطلوب است باید آب و هوا و زمینه‌های آن را فراهم کند تا پدید بیاید. شما نمی‌توانید از یک طرف امکان ساخت فیلمی را فراهم کنید که در آن در قالب شوخی و جدی ارزش‌های دفاع مقدس به مسخره گرفته می‌شود و از طرف دیگر فیلم ناب و عاشقانه‌ای مانند آثار دهه 60 را تحویل بگیرید.

اشاره کردید که باید میان هنرمند و مدیر فرهنگی تعامل وجود داشته باشد. این تعامل در امکانات خلاصه می‌شود؟

خیر. این تعامل فقط تانک و پول نیست، بلکه به معنی این است که در یک گفتگو و جریان‌سازی و همدلی کاری کنیم که شعله دفاع مقدس را زنده کنیم. بخشی از این جریان هم از طریق جشنواره‌ها، جوایز و منتقدان شکل می‌گیرد.

شما با کار آماری در زمینه دفاع مقدس موافقید؟ این‌که مثلا یک نهاد تصمیم بگیرد 20 فیلم دفاع مقدس تولید کند؟

بشدت با عدد و رقم مخالفم و معتقدم تعیین عدد و رقم، محصول مدیریت غلط است و مدیران کارنابلد سراغ چنین شیوه‌هایی می‌روند. هر وقت این حرف‌ها زده می‌شود که مثلا یک مدیر سینمایی و ارشد می‌گوید می‌خواهم 10 فیلم جنگی بسازم، مطمئن باشید می‌خواهد یک استفاده سیاسی از این حرف بکند و دوره مدیریتی خود را در طول مدت ساخت این فیلم‌ها دچار ثبات کند، حالا این‌که این فیلم‌ها ساخته شوند یا نه هم معمولا مهم نیست، بلکه مهم بیلان کاری ارائه کردن است و این کار به جای آن‌که خدمت به فرهنگ و هنر باشد، خدمت به منافع شخصی است.

به نظر شما چرا در سال‌های اخیر عرصه دفاع مقدس از فیلمسازان جوان خالی بوده است؟

بزرگ‌ترین علت مدیریت فرهنگی است و بیشتر این آسیب‌ها به مدیریت فرهنگی برمی‌گردد. ما در کشوری هستیم که صاحب آثار فرهنگی مانند شاهنامه فردوسی هستیم، اما در همین کشور اثر ارزشمندی مانند مثنوی معنوی از سوی دنیا بایکوت می‌شود و هیچ گاه در حد و اندازه کمدی الهی اهمیت پیدا نمی‌کند. این مساله متاثر از جریان فرهنگی یک طرفه غرب به شرق است که متاسفانه مدیریت‌های فرهنگی هم در طول سال‌های اخیر کاری برای حل آن انجام نداده‌اند. یکی از خاصیت‌های مدیر فرهنگی آگاه این است که شهرت اثر هنری یا هنرمند، مبنای آگاهی او نیست بلکه خودش صاحب تشخیص است و می‌تواند اثر خوب و بد را تشخیص دهد. سطح فهم و درک برخی از این مدیران در حد فردی بسیار عادی است که مثلا در شهرستانی دور مغازه‌ای کوچک را اداره می‌کند. اغلب مدیران فرهنگی چون نمی‌توانند فرق یک کارگردانی و فیلمنامه خوب و بد را تشخیص دهند، سراغ چهره‌ها می‌روند. در چنین حالتی آنها با خود می‌گویند چرا روزه شک‌دار بگیرم. به جای هنرمند جوان سراغ یک فیلمساز مطرح می‌روم و هرچه گفت با آن موافقت می‌کنم.

این شکل از کار از نظر شما چه اشکالی دارد؟

اشکال کار این است که همه آدم‌های شاخص احتیاج به گفتگو دارند و صرف این مساله که آنها چند کار خوب در کارنامه کاریشان دارند دلیلی برای این‌که حتما کار بعدی آنها خوب باشد، نیست. ولی یک مدیر فرهنگی آگاه، ابتدا به فیلمنامه نگاه می‌کند و بعد تصمیم می‌گیرد، زیرا او آنقدر اتکا به سواد خود دارد که بگوید این اثر جدا از نام خالق آن قوی یا ضعیف است. بسیاری از جوانان فعال در سینما فیلمنامه‌هایی دارند که از نظر ایده شاهکارند، اما چون این‌که مدیران صاحب تشخیص نیستند، این فیلمسازان مجالی برای رشد پیدا نمی‌کنند و به همین دلیل مدیران با اتکاء به شهرت فیلمسازان معروف سراغ آنها می‌روند. این فیلمسازان هم در چنین میدان بدون رقابتی از طرفی روزبه‌روز گران‌تر می‌شوند و از طرف دیگر نسبت به کار خود سخت گیری کمتری می‌کنند و روزبه‌روز کوچک تر می‌شوند. نتیجه چنین وضعیتی این است که از طرفی بزرگان روزبه‌روز کوچک‌تر می‌شوند و از طرف دیگر فیلمسازان کوچک و با استعداد مجال بروز پیدا نمی‌کنند. در چنین وضعیتی وقتی کشف استعداد از طریق مدیریت فرهنگی اتفاق نمی‌افتد، این مساله به عهده جریان‌هایی گذاشته می‌شود که از جریان دینی فاصله دارند و فیلمسازان بر اساس تعامل با آنها فیلم می‌سازند. مدتی قبل رمانی خواندم که کاملا معلوم بود برای گرفتن جایزه فلان جشنواره ادبی نوشته شده و طبیعی است این نویسنده هیچ‌گاه به جریان و نظامی دینی وفادار نمی‌داند.

سه شیوه برخورد با آثار هنری

جمله‌ای هست که می‌گوید: پری رو تاب مستوری ندارد. هنرمند مثل زن باردار است و باید وضع حمل کند و نمی‌تواند وضع حمل نکند یا این کار را در بیمارستان یا محلی آلوده انجام دهد. پیشنهاد من این است که حتما مسوولان نظام بحث‌های متعدد و متوالی در خصوص ممیزی و سانسور با هنرمندان برپا کنند و هر دو طرف با صراحت صحبت‌های خود را مطرح کنند و این بحث از طریق رسانه صداوسیما پخش شود تا ابهام‌ها برطرف گردد. در دنیا هیچ کشوری نیست که در آن خط قرمزی وجود نداشته باشد و حتی دموکرات ترین کشورها هم خط قرمز دارند. این روزها در بسیاری از نقاط دنیا اخبار جنگ عراق، نمایش کتک خوردن بچه، به تصویر کشیدن اهانت به کلیسا، نمایش اهانت به پرچم و... جزو خطوط قرمز است، اما درخصوص ممیزی در ایران 2 مشکل عمده وجود دارد. اول این‌که خطوط قرمز خیلی متعدد و زیاد است، دیگر این‌که با تغییر افراد این خطوط تغییر می‌یابند. از طرفی برخی از این خطوط را بعضی‌ها می‌توانند بشکنند، اما برخی نمی‌توانند. همه این خطوط قرمز باید قابل دفاع و آشکار باشند. این خطوط نباید محدود و مخفیانه اعلام شوند، اما خیلی‌ها نه این خطوط را اعلام و نه از آن دفاع می‌کنند. این به آن خاطر است که بیشتر خطوط قرمز مدیران شخصی، غیر قابل دفاع و غیر قابل اعلام است و ربطی به اسلام و انقلاب هم ندارد. به نظر من این میزان حمله علیه ممیزی واقعی نیست، اما نباید این موضوع را در نظر نگرفت که گاهی سینماگران هم به خاطر کسب شهرت، فروش بیشتر و یا کسب منزلت اجتماعی برخی واقعیت‌ها را سانسور می‌کنند. آیا این‌که در فیلم‌های جنگی، دیگر رزمنده‌ها حرفی از خدا نمی‌زنند یک نوع سانسور نیست؟ آیا عدم نمایش خانواده‌ها و شخصیت‌هایی که تنها نامی ایرانی دارند و با کلمات فارسی صحبت می‌کنند  البته نه با مفاهیم آن  سانسور فرهنگ ایرانی  اسلامی نیست؟ ابتدای انقلاب رمانی منتشر شد که داستان آن در یک روستا اتفاق می‌افتاد، اما در این روستا هیچ خبری از مسجد و دین نبود و اگر اسامی شخصیت‌ها تبدیل به اسامی روسی می‌شد، اتفاق بدی برای رمان نمی‌افتاد. آیا این مساله سانسور نیست؟

به نظر من باید بر سر حدود اخلاقی و دینی و... آثار هنری توافقی عادلانه، اصولی و قابل دفاع میان مسوولان هنری و هنرمندان کشور صورت پذیرد. سانسور بیشتر اوقات به استعدادهای جوان صدمه می‌زند. این مدیران علاوه بر تمیز ندادن استعدادهای جوان، درخصوص غلط و درست بودن مضمونی آثار هنری نیز بدون ‌تمییز‌اند. به همین علت وقتی به زعم آنها یک بچه مسلمان از خطوط قرمز عبور می‌کند، کار او را می‌پسندند، اما در مورد دیگری نمی‌پسندند. در پایان برای توضیح وضعیت ممیزی در کشور خوب است مثالی بزنم. اگر ما آثار هنری را به آب تشبیه کنیم، 3 نوع برخورد با آن متصور است. یکی برخورد از نوع روسی و مارکسیستی است. در چنین وضعیتی کاملا جلوی آب را می‌گیرند تا آنجا که این آب هیچ نشتی پیدا نکند. این شیوه کاملا رسواست، ولی عاملان آن دست‌کم به هدف خود می‌رسند. دیگری شیوه آمریکایی و غربی است. در چنین روشی آب را لوله کشی می‌کنند که جهت و مسیر آب، مسیری دلخواه آنان را دنبال کند. شیوه سوم هیچ کدام از اینها نیست و از هر دوی اینها بدتر است و آن کشیدن سیم خاردار جلوی آب است. هم آب رد می‌شود و هم آنانی که سیم خاردار کشیدند به سانسورچی بودن متهم می‌گردند. هم چوب را می‌خورند و هم پیاز را. در برخی مواقع متاسفانه روش ما از نوع سوم است.

رضا استادی