تکنیک داریم اما خلا‌قیّت ،نه‌

درباره تعریف موسیقی پاپ اتفاق نظر وجود ندارد، دلیل آن چیست؟

در زمینه تعریف موسیقی پاپ اتفاق نظری وجود ندارد یعنی اگر از 100 نفر در حوزه‌های مختلف، چه مسوولان و چه کسانی که در این عرصه کار می‌کنند، این را بپرسید، هر کدام تعریفی از موضوع دارند که همه متفاوت با تعریفی است که از این واژه در غرب وجود دارد. چون در ایران اصل و بدنه موسیقی از هزاره‌های دور (بعکس موسیقی غربی)، برکلام استوار بوده است، اما این بحث‌ها ربطی به موسیقی پاپ ندارد و این نوع موسیقی ازجنبه کیفی کمرنگ شده و عیار آن بسیار پایین آمده است. در حقیقت تنها کاربرد مصرفی و سرگرم کنندگی پیدا کرده است.

معنای لغوی موسیقی پاپ که به آن اشاره کردید، چیست؟

موسیقی‌ای که مورد علاقه مردم و محبوب آنها باشد و در ذهنشان باقی  بماند.

خود شما در این میان چه تعریفی از موسیقی پاپ دارید؟

موسیقی‌ای که در یک زمان و بر اثر شرایط اجتماعی محیطی و فرهنگی خاص تولید می‌شود و در میان مردم آن زمان محبوبیت دارد.

پس بهتر است بگوییم موسیقی روز، نه پاپ؟

بله، چون هر زمانه همراه با یک نوع کلام و تفکرجدیدی می‌تواند باشد؛ اما مهمترین عامل کلام است که باعث افزایش یا کاهش اعتبار موسیقی می‌شود. چون پیام در قالب شعر می‌تواند فورا منتقل شود و موسیقی در حقیقت حمایت‌کننده این کلام خواهد بود.

 منظور شما این است که کلام می‌تواند باعث ارتقا یا نزول موسیقی شود؟

خیر، موسیقی می‌تواند درجات وکیفیت‌های متفاوتی داشته باشد؛ اما آنچه در این نوع موسیقی موجب عکس‌العمل و اظهارنظر شنوندگان عام در خصوص بد یا خوب بودن اثری که شنیده‌اند می‌شود، کلام است. در حالی‌که وقتی کلام از این موسیقی برداشته می‌شود، خیلی دریافت‌ها تغییر می‌کند.

در کل ارائه تعریف از موسیقی  پاپ در ایران دست‌کم به یک دلیل خیلی دشوار است و آن هم این‌که در ذهن بسیاری از افراد هنوز این نوع موسیقی مترادف با بخشی از موسیقی پاپ در غرب است که فاقد ارزش هنری است.

آیا می‌توان موسیقی پاپ ایرانی داخل کشور و موسیقی پاپ خارجی را با هم مقایسه کرد؟

خیر. موسیقی‌های پاپ داخل ایران محدودیت‌های زیادی دارند و از موسیقی‌های بسیار خوب گذشته‌های دور مانند: مرغ سحر و بسیاری قطعات دیگر که در میان مردم محبوبیت داشتند و به خاطر عیار بالایشان ماندگار شدند، فاصله گرفته‌اند.

بنابراین، بهتر است مقایسه نکنیم، چون این تفکر در ذهن بسیاری از مخاطبان و مسوولان وجود دارد که موسیقی پاپ در مغرب زمین با کیفیت خیلی پایین و شکل و شمایل بدی ارائه می‌شود. در نتیجه اگر برخی نمونه‌های موسیقی پاپ ما ریتم‌های تند و جوان‌پسندی داشته باشد، بسرعت آن نوع موسیقی در ذهنشان تداعی می‌شود.

آیا شما موافقید که سطح کیفی موسیقی پاپ در سال‌های اخیر افت زیادی  داشته است؟

 بله، کاملا و علتش وجه تقلیدی قضیه است. ما در درجه‌بندی موسیقی امروز از طیف خیلی سیاه تا خاکستری و بعد سفید داریم.

نباید فکر کنیم آن موسیقی‌ای که امروز تولید و بین مردم محبوب می‌شود، لزوماً باید عیارش پایین باشد. ما در ساخت موسیقی باید شرایط روز را در نظر بگیریم.

به نظر من، اگر تعریف و عنوان را عوض کنیم، می‌توانیم تعریف بهتری از موسیقی روز بدهیم؛ چون اگر بخواهیم موسیقی پاپ را در دایره موسیقی ایرانی تعریف کنیم، از کارهای بسیار خوب کلامی‌ که در میان مردم محبوبیت دارد آغاز می‌شود، تا موسیقی‌های خیلی بدی که اصلا هیچ وجه هنری ندارد و کاملاً تقلیدی است.

پس در مجموع، تعریف شما از موسیقی پاپی که در کشورمان ارائه می‌شود، چیست؟

چیزی که در حال حاضر در کشور ما به عنوان موسیقی پاپ وجود دارد، موسیقی‌هایی است که با توجه به شرایط روز ساخته می‌شود و تا حدودی هم رنگ و بوی وارداتی دارد؛ چون فناوری‌های ارتباطی دنیا را به نوعی یکپارچه کرده است و بنابراین رسانه‌های دیگر ذائقه‌های خود را تحمیل می‌کنند و ما هم نمی‌توانیم جلوگیری کنیم.  فقط باید سعی کنیم بخش‌های خوب آن را اخذ کنیم، چون بسیاری از مواردی که چه در حوزه موسیقی پاپ و چه در هر حوزه دیگری از آنجا می‌آید، می‌تواند مورد استفاده قرار گیرد؛ اما نه به طور مطلق. چون برخی بخش‌های آن تطابقی با هنجارهای ما ندارد و در جامعه ما پذیرفته شده نیست. بنابراین تمام موسیقی‌های کلامی‌ که بازگو کننده شرایط اجتماعی زمان خود هستند، موسیقی پاپ نامیده می‌شوند.

البته وجه کلامی‌موسیقی در یک دهه گذشته خیلی فرق کرده و واژگانی درآن استفاده می‌شود که به زبان محاوره است؛ اما تنها درمقطع اجتماعی حال قادر به برقراری نوعی ارتباط است. البته اگر این نوع موسیقی از نظر فرهنگی وجه هنری محدودی دارد و برای برخی طبقات جامعه از نظر ملاحظات فرهنگی سنگین است و دوست نداریم که از این واژه‌ها استفاده شود، باید جایگزینی برای پاسخگویی به این‌گونه خواسته‌ها پیدا کنیم. اما وقتی این کار را نمی‌کنیم، طبیعی است جوانان هم به سوی این ترانه‌ها گرایش پیداکنند.

به نظر شما چه چیزی در موسیقی پاپ  باعث استقبال بیشتر جوانان از آن می‌شود؟

تحرکی که در این نوع از موسیقی وجود دارد، باعث این استقبال می‌شود؛ چون طبیعی است که جوان نیاز به تحرک دارد.

حرکتی که در زندگی جوان هست، با یک آدم میانسال متفاوت است. این خاص جوانان ما نیست و در همه جای دنیا همین طور است. البته منابع موسیقی‌های روز هم فرق می‌کند. بسیاری از موسیقی‌ها منبع‌اش همان موسیقی سنتی است، اما شکل ارائه‌اش فرق می‌کند و ممکن است با ریتم‌های تندتر اجرا شود و البته چنین اجراهایی بعضاً مقبول هنرمندان این‌گونه موسیقی نیست، اما به نظر من، اگر جوانان از همین طریق هم با موسیقی سنتی و ملی آشنایی بیشتری پیدا کنند، خوب است.

چرا موسیقی‌ای که درکشور ما عرضه می‌شود، آنقدر برای جوان جذاب نیست که باعث شود او به موسیقی پاپ به معنای واقعی آن کشیده نشود؟

در حال حاضر، تحولاتی در موسیقی ما ایجاد شده و موسیقیدان‌ها ریتم‌های گوناگون و پرتحرکی را استفاده می‌کنند که مورد توجه جوان‌ها واقع شده است. اما به طور معمول بداهه در ذات موسیقی ایرانی وجود دارد و ریتم در آن حذف شده در نتیجه آن حرکت به آن معنا وجود ندارد و این خاصیت موسیقی ماست.

اثرات معنوی تفکر درونی بازگشت به خود خاص فرهنگ ایرانی است و اینها در جوان‌ها کمتر دیده می‌شود؛ چون جوان بیشتر بیرون‌نگر است نه درون‌نگر.

به نظر شما موج استقبال از موسیقی پاپ درسال76 به چه علت بود؟

این استقبال همیشه وجود داشته است، منتها نشرموسیقی پاپ محدودیت‌هایی داشت به عبارت دیگر علاقه و تمایل بود، اما نمود بیرونی به دلیل محدودیت در نشرش نداشت.

این محدودیت‌هایی که می‌گویید، چه بودند؟

نظر مسوولان فرهنگی این بود که این موسیقی کیفیت لازم را برای این که درحوزه فرهنگی جامعه نشر پیدا کند، ندارد. واقعیت هم این است که این نوع موسیقی اساساً نمی‌تواند کیفیت هنری داشته باشد؛ اما موسیقی ما تا اندازه‌ای که به هنجارهای اجتماعی لطمه‌ای نزند، می‌تواند مصارف متفاوتی داشته باشد.

شما قطعا موسیقی‌ای را که در یک محفل خانوادگی گوش می‌دهید، شاید در خلوت خودتان گوش ندهید. به هرحال این تمایل درونی بالقوه ایجاد شده بود و وقتی فضا باز شد، در قالب تیراژهای بالا انعکاس پیدا کرد.

این استقبال می‌تواند به دلیل تشابه صدایی خوانندگان آن زمان با خوانندگان ایرانی خارج از کشور باشد؟

البته الگوهایی وجود داشت، چیزی که در ذهن جوانان آن دوره به عنوان یک پیش‌زمینه وجود داشت و فکر می‌کردند، بهترین الگوهاست، همین‌ها بودند، اما بعدا الگوهای دیگری هم در داخل ساخته شد.

اصولا این نوع موسیقی و تقلیدها خاص همان مقطع زمانی بود. هر زمانی اقتضای خاص خودش را دارد. ضمن این‌که همین هنرمندانی که با تقلید شروع کردند، بعدها مستقل شدند و راه خودشان را ادامه دادند.

از دید شما موسیقی پاپ کنونی ما با موسیقی پاپ لس‌آنجلسی مشابهتی ندارد؟

به نظر من، ذائقه ایرانی‌ها به 2 عامل برمی‌گردد: اول حافظه تاریخی‌شان نسبت به موسیقی‌های قدیمی‌ که در یک دوره هم شکوفایی خاصی بویژه در حوزه کلام و ملودی داشته است و عامل دیگر هم شرایط کنونی که به هر حال متأثر از شرایطی اجتماعی است که در جهان به وجود آمده است. انسان‌های عصر حاضر در دنیا زندگی می‌کنند، نه در یک کشور. بنابراین قطعا تشابهاتی میان آنها به وجود می‌آید.

خلاقیت‌های بزرگ در محدودیت شکل می‌گیرد و موسیقی هم در اینجا به دلیل برخی محدودیت‌هایی که وجود دارد نیاز به ابتکار و خلاقیت دارد. در مجموع موسیقی ما تفاخر و شخصیت دیگری دارد تا موسیقی‌هایی که در آن طرف تولید می‌شود. چون آنجا دریچه‌ها باز است و در چنین وضعیتی خودبه‌خود ساختار اثر و تصویر به سمت غرایز حرکت می‌کنند تا هنر. به عبارت دیگر کار هنری صورت نمی‌گیرد. به نظر من، اینجا موسیقی‌ها با این‌که ممکن است آن عیارلازم را نداشته باشند، اما هنوز درصد کیفیت هنری و فرهنگی بالاتری دارند.

در کل به نظر من اصلا مشابهتی وجود ندارد و آنچه هم برخی‌ها از آن صحبت می‌کنند  به ذهنیت‌ها و زیر ساخت‌هایی که مربوط به آثاری خاص است، برمی‌گردد و البته در کنار آن تا حدی هم به شرایط جهانی موسیقی که باعث می‌شود ریتم در همه جا احساس شود، مربوط است. چه هنرمندان ایرانی که در آنجا هستند و چه برخی آثاری که در اینجا تولید می‌شوند.

چرا هیچ کدام از خواننده‌های پاپ ما  هرگز در خارج از کشور مطرح نشدند؟ آیا مشکل فقط زبان است؟

خیر، مشکل زبان نیست. آنها ابزارهای تصویری‌ای برای تبلیغاتشان دارند که می‌توانند کارهای بسیار کم‌ارزش را هم در ذهن مخاطبانشان پررنگ و لعاب جلوه دهند و این مساله خیلی مهم است. اما در اینجا هنوز نمی‌توانیم ساز را نشان دهیم، چه رسد به این که کلیپ‌های تصویری داشته باشیم. چه بسا کیفیت موسیقی‌هایی که همین‌جا جوانان می‌سازند، حتی خیلی بهتر از آنها باشد.

در مجموع به نظر شما خواننده‌های پاپ ایرانی چقدر از خواننده‌های پاپ ایرانی آن سوی آب الگو می‌گیرند؟

به نظر من، اصلا الگوبرداری صورت نمی‌گیرد؛ چون درست است که عده‌ای کوچ کرده‌اند، اما سرچشمه و منبع الهام جامعه ایرانی همین جاست و خیلی از کسانی هم که در خارج از کشور مطرح هستند منشأشان در همین جا بوده است.

در واقع کیفیت کاری که در آثار هنری خلق می‌شود، بر گرفته از همین منابع هستند، به عنوان مثال، اثر نقاشی‌ای که هنرمند در اینجا کار می‌کند، خیلی اصیل‌تر از نقاشی است که سال‌ها خارج از کشور کار می‌کند. البته تاثیرات محیط هم می‌تواند مانع خلاقیت شود، اما در مجموع اگر بخواهیم مقایسه واقع‌‌بینانه‌ای داشته باشیم، موسیقی‌هایی که در همین جا ساخته می‌شود اگر با کیفیت خوب ارائه شود و از امکانات تصویری مناسبی استفاده شود، تاثیرش در حوزه موسیقی پاپ قطعاً بیشتر خواهد بود. منتها ما در حقیقت 50 درصد کار را که تصویر است حذف کرده‌ایم. البته تصویر لزوما نباید محتوایی غیر هنری و مغایر هنجارهای اجتماعی داشته باشد.  

با این اوصاف نقاط ضعف و قوت موسیقی پاپ امروز را در چه می‌دانید؟

ما از نظر تکنیک و استفاده از دانش و فناوری موسیقی پیشرفت‌های خوبی کرده‌ایم. دانشگاه‌ها و آموزشگاه‌ها جوانان را با علم موسیقی آشنا کرده‌اند؛ اما در خلاقیت‌های ملودی آنقدر که لازم است حرکت نکرده‌ایم.

نوآوری‌هایی که در گذشته دیده می‌شد، دیگر خیلی احساس نمی‌شود و این هم تقصیر کسی نیست؛ چون آن انگیره‌ها و شرایط لازم برای آفرینش اثر کمتر شده است. شما در سخت‌ترین دوره‌های تاریخی کشورمان شعرایی می‌بینید که کارهای خیلی بزرگی کرده‌اند. در واقع باید شرایط خاصی به وجود بیاید تا زمینه را برای ایجاد خلاقیت فراهم کند، اما فعلا  به هر دلیلی دوره‌ای نیست که خیلی خلاقیت‌های بزرگ در موسیقی شکل بگیرد. بویژه در حوزه ملودی که استخوان‌بندی و اسکلت اصلی موسیقی ایرانی را تشکیل می‌دهد.

با توجه به این‌که شما برای برخی خوانندگان پاپ مثل محمد نوری هم آهنگ ساخته‌اید، کیفیت آهنگ‌های پاپ کنونی را در چه سطحی می‌دانید؟

 البته آنچه در موسیقی استاد نوری منعکس است، باید به نوعی موسیقی کلاسیک از نوع آوازهایی که با بهره‌گیری از دانش موسیقی جهانی ساخته و پرداخته شده تعریف شود. اما در این روزگار موسیقی موسوم به پاپ از نظر تکنیک خیلی بهتر شده است که بندرت نوآوری‌های‌ ملودیک در آن دیده می‌شود از سوی دیگر کلام هم به دلیل شرایط فرهنگی و اجتماعی که هم‌اکنون در جهان به وجود آمده، دیگر آن عمق و کیفیت گذشته را ندارد و  به این شرایط لطمه می‌زند.

چرا خوانندگان پاپ از قدیم تاکنون هرگز خیلی ماندگار و جاودانه نشده‌اند؟

به دلیل نوع ملودی و همچنین بدعت‌هایی که خیلی کم‌رنگ شده‌اند.

فریبا کریمی‌