حرف و عملکردمان یکی است‌

در پایان سومین سال فعالیت دولت نهم، به نظر شما فاصله شعارهای انتخاباتی آقای احمدی‌نژاد در سال 1384 با دستاوردهای عملیاتی دولت نهم در سال 1387 چه اندازه است؟

کُنه شعارهای آقای احمدی‌نژاد، تلاش همه‌جانبه برای خدمت عادلانه و خالصانه به مردم بود. در کنار آن بسیاری از مسائل دیگر به عنوان شعارهای خاص ایشان مطرح می‌شود، از جمله توجه به حل مشکلات جوانان. باور داشتن جوانان ، این‌که با مدیریت درست منابع و جلوگیری از ریخت و پاش‌ و هزینه‌های زائد دستگاه‌های دولتی و به عبارت دیگر ، صرفه‌جویی در هزینه‌های جاری دولت می‌توان بسیاری از مشکلات را حل کرد و این‌که ما همه توان و وجودمان را صرف خدمت به مردم ‌کنیم.

اینها شعارهای اساسی آقای احمدی‌نژاد بود و من کارکردها را در این سمت و سو می‌بینم و منطبق می‌دانم. احمدی‌نژاد در طول این 3 سال به هیچ وجه به خودش نپرداخت و به خود فکر نکرد و خودش را به طور تمام‌عیار وقف خدمت به مردم کرد. در این مسیر خدمت هم سراپا اخلاص بود. آنچه قول داد، من بعینه دارم می‌بینم که انجام می‌شود و همه ملت آن را می‌بینند و شاهد آن هستند.

احمدی‌نژاد، هزینه‌های حکومت کردن را به طور جدی کنترل و مدیریت کرد، هم در عملکرد خودش و هم در کارکرد مدیران کشور. احمدی‌نژاد شعار عدالت را مطرح کرد و در همین مسیر قدم برداشت.

او در حوزه مدیریت منابع کشور گام‌های عادلانه برداشت. مدیریت منابع بانکی از گام‌های عادلانه آقای احمدی‌نژاد بود که خیلی برای آن هزینه کرد و در مقابل موج مخالفت‌های کسانی که به طور طبیعی منافعی در این جهت داشتند.

ایستادگی کرد و هنوز هم این مقاومت‌ها وجود دارد، اما احمدی‌نژاد در این مسیر توفیق پیدا کرد. البته اقدامات انجام شده هنوز کامل نیست.

احمدی‌نژاد نگاهش را از مرکز به کل کشور فراگیر کرد و شعار او در این زمینه کاملا محقق شده است.

اکنون دسترسی مردم همه نقاط دور افتاده از شهر و روستای کشور به مسؤولان ، همانند پایتخت نشینان و ساکنان  کلان شهرها است و اگر مشکلی باقی باشد مربوط به ساختارهای دست نخورده است.

احترام به مردم از دیگر شعارهای احمدی‌نژاد بود. ایشان با تمام وجود، نسبت به مردم متواضع است و به طور جدی مردم را ولی نعمت خود می‌داند و از این جهت به پیمان خود وفا کرده است. رسیدگی به مشکلات جوانان، از دیگر شعارها بود و در همین ارتباط، در بحث اشتغال، کارهای کلیدی و جدی در کشور انجام شده است؛ صندوق مهر رضا (ع)‌، تاسیس شد.

انحصار مدیریت در دولت را به گروه‌ها، طبقات و اشخاص خاص، حتی دوستان و هم مسلکانی که در ستادهای انتخاباتی قرار داشتند، شکست.

به کسی باج نداد و خودش را منت‌دار هیچ جریانی جز متن مردم ندانست. همین ویژگی‌ها باعث گرایش مردم به احمدی‌نژاد شد و فحوای حرکت و شعارهای احمدی‌نژاد همین امور بود. در تمام این جهات من ایشان را کاملا موفق می‌بینم اما این‌که فکر کنیم ما به نقطه مطلوب و ایده‌آل رسیده‌ایم این طور نیست.

مشکلات زیادی پیش آمد که فکر آن را نکرده بودیم و انتظار وقوع آنها نمی‌رفت. مقاومت‌ها؛ مخالفت‌ها، کارشکنی ‌ها تا این حد، دور از توقع بود و با این اوصاف رئیس جمهور توانست با ارتباط خوبی که با 2 محور رهبری و مردم برقرار کرده بود. براساس گفتمان انقلاب کار را پیش ببرد و من عملکرد شخص ایشان را کاملا موفق ارزیابی می‌کنم.

مهم‌ترین و جذاب‌‌ترین شعاری که احمدی‌نژاد را از سایر کاندیداها متفاوت کرد و باعث اقبال رای‌دهندگان به او شد، چه بود؟

بحث عدالت بود. تغییر رفتار حاکمان با مردم و تغییر سلوک و ایجاد فضایی نو در تعامل بین مردم و دولتمردان.

آیا فکر می‌کنید این شعار عملی شده است؟

عدالت حوزه بسیار گسترده‌ای دارد. عدالت در حوزه اقتصاد، نظام اداری، نظام اجتماعی، حوزه قضایی و ... البته همه این حوزه‌ها در اختیار رئیس جمهور نیست؛ مثلا حوزه عدالت قضایی ارتباطی با رئیس جمهور ندارد و انتظار هم نمی‌رود ایشان در این زمینه فعالیت کنند و طبعا موضوع بحث ما نیست.

در این عرصه‌ها رسیدن به نقطه مطلوب با توجه به وجود برخی مشکلات و شرایط دشوار از جمله فشارهای سیاسی و گروه‌های فشار و ... دشوار است. کارکردها را با توجه به همه این عوامل باید ارزیابی کرد.

اما در حوزه رفتار حکومتی و دولتی که به عنوان رئیس قوه مجریه، آقای احمدی‌نژاد مسوولیت آن را داشته است، این شعارها با حرکت پرشتاب جلو رفته و محقق شده است.

تغییر سلوک رفتاری و اخلاقی با مردم در دولت نهم واضح است و اگر کسانی آن را کتمان کرده و احمدی‌نژاد را به عوامفریبی متهم می‌کنند، به دلیل آن است که حسن رفتار با مردم را عوام‌گرایی می‌دانند و چون نمی‌توانند اصلاح رفتار با مردم را از ناحیه حکومت بپذیرند و از سوی دیگر مردم نیز با آنها هم عقیده نیستند. از این رو، احمدی‌نژاد را به عوامفریبی متهم می‌کنند.

سلوک رفتاری و اخلاقی احمدی‌نژاد با مردم و ویژگی های شخصیتی او از مرزهای داخلی نیز فراتر رفت. در خارج از کشور نیز مردم دنیا احساس می‌کنند که مردی شجاع به میدان آمده و با گفتمان عدالت، نظم ظالمانه موجود را نپذیرفته و در برابر آن، ایستادگی می‌کند.

همین موضوع، جنبشی در محرومان و مستضعفان و توده‌های مردم از هر قشری حتی مردم اروپا ایجاد کرد. مردم دنیا اکنون احساس می‌کنند مردی ابراز وجود کرده که می‌تواند نظم ناعادلانه موجود را برهم بزند، مردی تحولگرا و با شجاعت و با گفتمانی نو ‌ که بازخوانی گفتمان انقلاب اسلامی است ‌ آمده تا  نظم سلطه‌گرایانه فعلی را به هم بزند و همین مساله اسباب توفیق و اقبال مردمی به احمدی‌نژاد را فراهم کرده و اینها همه علائم توفیق احمدی‌نژاد است.

وقتی در حوزه اجرایی بحث عدالت به میان می‌آید، مهم‌ترین انتظاری که از یک رئیس جمهور می‌رود، برقراری عدالت اقتصادی است؛ عدالت اقتصادی به این معنا که براساس شاخص‌های تعریف شده اقتصادی، فاصله دهک‌های اقتصادی، معقولانه باشد، و وضع تا حد قابل قبولی تثبیت شده و به سرعت دچار تغییر و چالش نشود.این مهم‌ترین انتظار از یک رئیس‌جمهور است و شکی هم نیست وقتی آقای احمدی‌نژاد در سال 84 شعار عدالت‌گرایی سرداد، انتظاری که در مردم ایجاد شد، برقراری عدالت اقتصادی بود. آیا ما به عدالت اقتصادی در دولت نهم رسیده‌ایم؟ و آیا می‌توانید بگویید که عدالت اقتصادی محقق شده است؟

ابزار این کار چه می‌تواند باشد؟ یکی از ابزارها این است که عدالت را در توزیع فرصت‌ها فراهم کنیم. نیروی انسانی مهم‌ترین سرمایه یک کشور است. باید فرصت بروز استعدادها و خلاقیت‌ها و ابراز توانمندی در عرصه اقتصادی برای نیروی انسانی فراهم شود. قانون اساسی ما هم دولت را مکلف به اجرای عدالت در حوزه اقتصاد کرده است.

آماده‌سازی زیر ساخت برای رسیدن به اشتغال کامل و حمایت از همه ظرفیت‌های کار و بخصوص ظرفیت‌های آماده به کاری که فقط سرمایه مالی لازم را ندارند؛ از وظایف دولت است.

دولت نهم با برنامه‌ریزی، به این وظایف عمل کرده است. مصوبات سفرهای استانی و توزیع منابع عمومی کشور در استان‌ها،توسعه و تکمیل زیرساخت‌های پیشرفت اقتصادی در سراسر کشور را فراهم کرد. یکی از رویکردهای سفرهای استانی، عدالت است و اگر خاطرتان باشد، اوایل کار دولت و در آغاز دور اول سفرهای استانی، انتقاد می‌شد که این کار دامن زدن به توقعات مردم است، اما در کل از گام‌های کلیدی دولت، همین سفرهای استانی بود.

باید زیرساخت‌ها آماده می‌شد؛ برق، آب، جاده و ... بخش عمده‌ای از مصوبات دولت برای آماده‌سازی بسترهای اقتصادی حاصل سفرهای استانی بود که در حال حاضر هم تا حد خوبی اجرایی شده است.

گام دیگر دولت، ایجاد فرصتهای بیشتر اشتغال برای نیروی انسانی بود. بنگاه‌های کوچک زودبازده طرحی بود با این هدف که همه بتوانند با سرمایه های  اندک هم در آن مشارکت کنند. تامین سرمایه اجرای این طرح نیز از طریق توزیع منابع بانکی که در واقع منابع خود مردم است، انجام شد.

اجرای این طرح از ابتکارات و نوآوری‌های دولت بود. ضمن این که موجب توقف و تعطیلی فعالیت‌های سازنده دیگری که در بنگاه‌های متوسط و بزرگ صورت می‌گرفت، نشد.

طرح بنگاه‌های کوچک و زودبازده، فرصت خوبی را برای نیروی کار بدون سرمایه فراهم کرد. وقتی فضای کار و اشتغال وجود داشته باشد، دولت هم زیرساخت‌های اقتصادی را در سراسر کشور فراهم کند، فکر می‌کنید کار اساسی و زیربنایی صورت نگرفته است؟ به نظر من، مهم‌ترین کارها، همین فعالیت‌هایی است که انجام شده است. دولت از اول هم بنا نداشت متولی مستقیم و متصدی کار اقتصادی باشد.

دولت ضمن این که این فضا را ایجاد کرد، به اجرای سیاست‌های اصل 44 حتی پیش از ابلاغ آن پرداخت. بر مبنای تولید و ایجاد اشتغال مولد و موثر، می‌توان فضای عدالت را توام با اتکای به تلاش‌های خود انسان فراهم کرد نه عدالت حمایتی؛ که بعضی‌ها فکر کنند توزیع فقر یا توزیع بی‌حساب منابع بیت‌المال به افراد است.

نکته دیگر این که در عرصه آموزش هم باید امکان این رشد فراهم شود. دولت در همین زمینه به مراکز حرفه‌آموزی توجه ویژه داشت و این مراکز به طور گسترده در دولت نهم رشد کرد تا نیروی کار تبدیل به کارآفرین شود. در کنار آن توسعه مراکز دانشگاهی و رشد آمار دانشجویان در جهت ارتقای عدالت در حوزه‌های آموزشی صورت گرفت.

 این فعالیت‌ها به طور طبیعی جلوی رانت‌ها را می‌گیرد. در همه عرصه ها دولت هدفش این بود که برای گروه‌ها و افراد خاص، امتیاز ویژه‌ای تعلق نگیرد، تاوانی هم که دولت پرداخت، به همین خاطر بود.

در جهت کاهش فاصله طبقاتی و نزدیک کردن دهک‌های اقتصادی، شرکت‌های دولتی باید واگذار می‌شد. ما می‌توانستیم صد درصد این شرکت‌ها را از طریق بورس یا مزایده به مردم واگذار کنیم و افراد خاصی هم بالطبع برنده می‌شدند اما ممکن بود نتیجه این کار باعث ایجاد یک نظام سرمایه‌سالاری شود و گروههای خاصی بر ثروت‌های عمومی مردم مسلط شوند. کاری که دولت می‌توانست در جهت کاهش فاصله دهک‌ها و همچنین متناسب با شأن و کرامت انسانی کند، بحث سهام عدالت بود.

بخشی از سهام شرکت‌های دولتی با ضوابط مشخصی به مردم داده ‌شد. سهام عدالت با قیمت تخفیف یافته و به صورت قسطی به مردم واگذار می‌شود. با اجرای این طرح مردم بدون تحمل فشار اقتصادی، صاحب سهام می‌شوند و به این ترتیب قشر وسیعی از دهک‌های پایین جامعه با اجرای این طرح صاحب ثروت‌های ملی شدند.

در عین اینکه سهام عدالت مجانی به مردم واگذار نشد؛ بلکه به صورت اقساطی به گروههای هدف از مردم داده شد.تاکنون ارزش سهام واگذار شده از این طریق در بورس دو برابر شده ، سه دهک از آن بهره مند شده و امید است تا پایان سال به 6 دهک برسد.

اکنون طبقات پایین جامعه در شرکت‌های دولتی سهامدار هستند و سود سهم آنها نیز پرداخت شده است. به همین ترتیب توزیع سهام عدالت در دهک های بعدی نیز در حال انجام است. این یک گام اساسی برای توانمندسازی طبقات پایین و کاهش فاصله طبقاتی است.

گام دیگری که در این جهت و برای کاهش فاصله طبقاتی صورت گرفت، اصلاح نظام پرداخت حقوق بود. در اولین اقدام، پاداش‌های بی‌حساب و کنترل نشده مدیران دولتی حذف یا کنترل و تعدیل شد.

حقوق و دریافتی‌های طبقات بالا در دولت نهم یا رشدی نداشت یا کاهش داشت، یا رشد آن بسیار خفیف‌تر از سایر طبقات بود.

براساس طرح پرداخت پلکانی حقوق کارکنان، رویکرد دولت این بود که سیر افزایش حقوق، پلکانی معکوس شود؛ یعنی ضمن افزایش ضریب ثابت سالانه به حقوق همگان ، ضریب تعدیلی به صورت پلکانی معکوس افزوده شود تا افزایش حقوق برای طبقات بالا کمتر و برای طبقات پایین بیشتر باشد تا به این ترتیب فاصله‌ها کاهش یابد.با این وجود فاصله دریافت‌ها هنوز هم رضایت‌بخش نیست.

آیین‌نامه پرداخت‌ها هم در سال گذشته و هم امسال براین اساس تدوین شد که در هر 2 سال در برابر اجرای آن مقاومت شد و مشکلات حقوقی پیش آمد که باید آن را رفع کنیم.

به هر حال پرداخت پلکانی، گام دیگری برای رفع فاصله پرداخت‌ها بود. فراگیر کردن بیمه همگانی، یکی دیگر از اقدامات دولت است؛ به طوری که اکنون بیمه کاملا فراگیر است و وزارت رفاه همه را تحت پوشش بیمه قرار داد.

حمایت‌هایی که برای حقوق گروه‌های خاص مانند بازنشستگان انجام شد و بالا بردن سطح حداقل حقوق کارگران و کارمندان ، اقداماتی در این جهت بود. به هر حال هدف دولت از این اقدامات، تامین عدالت بود و انتقادات اشخاص و گروه‌ها را نیز خریدار شد.

بخشی از نقدهایی که به دولت شده، به خاطر فعالیت‌ها و عملکرد دولت در جهت ایجاد عدالت، کاهش فاصله‌های طبقاتی و ایجاد فرصت‌های عادلانه برای همه مردم بود.

در نقد رفتار اقتصادی دولت نهم و رئیس‌جمهور، گفته می‌شود آقای احمدی‌نژاد برنامه‌های اقتصادی خود را با اشتباه و آزمون و خطا شروع کرد و اکنون این برنامه‌ها به عقلانیت و واقع‌گرایی رسیده است. این که بعد از دست و دلبازی در اعطای وام‌های خرد، بی‌هدفی و غیرمتمرکز عمل کردن در ارائه تسهیلات مسکن، اکنون پرداخت وام‌ها، شکل‌ متمرکز و هدفمندی گرفته و این که دولت قصد اجرای طرح تحول اقتصادی را دارد، از نظر منتقدان اقتصادی، از مصادیق این رفتار عنوان می‌شود، نظر شما چیست؟

من عقیده ندارم که دولت سیاست‌هایش را با اشتباه شروع کرد و اکنون از آن سیاست‌ها عدول کرده است. سیاست حمایت عمومی از مردم برای ایجاد اشتغال و حمایت از بنگاه‌های زودبازده سیاستی است که از اول هم درست بود و دولت نیز از آن حمایت می‌کند. این نقد هم بر سیستم بانکی حاکم است اگر پرداخت این وام‌ها را متوقف کرده باشد.

این که همه کاسه کوزه‌های مربوط به تورم را بر سر اعطای وام به بنگاه‌های زودبازده بشکنیم، یک داوری غلط است. این بخش سهم اندکی در وام‌ها و تسهیلات پرداختی بانک‌ها دارد. اگر این نسبت را بررسی کنیم مثلا از 100 هزار میلیارد تومان تسهیلات بانک‌ها، فقط 6 هزار میلیارد تومان در قالب بنگاه‌های زودبازده به مردم داده شده است و مثلا 94 هزار میلیارد تومان در قالب همان برنامه‌های خود نظام بانکی تسهیلات داده شده است. بر اساس گزارش های مختلف 95 درصد وام‌هایی که برای ایجاد بنگاه‌های کوچک و زودبازده اعطا شد، در همان جهت درست خودش هزینه شد.

اگر مشکلی هم بود، در وام‌های کلانی بود که از بانک‌ها گرفته شد و صرف دلالی و خرید و فروش شد. بخصوص بخشی از این وام‌ها که وارد بازار مسکن شد و مشکلات جدی برای مردم درست کرد. یعنی صاحبان این وام‌ها هم سود بردند و هم مدعی بنگاه‌های کوچک شدند. این یک ادعانامه غلطی است که صادر شده، دلیلی هم ندارد و هدفش نیز متوقف کردن سیاست درست دولت است؛ اما دولت از سیاست خود عقب ننشسته است.

اشتباهی که رخ داده در نحوه اعطای تسهیلات کلان است که آن را هم سیستم بانکی خود باید مدیریت کند. منابع کلان باید وارد تولید شود. البته در برخی جاها اشکالاتی وجود داشت که رفع شد. مثلا وامی که برای خرید مسکن داده می‌شد، مناسب بود برای ساخت مسکن داده شود. الان دولت وام برای خرید مسکن را متوقف کرده است، ولی وام برای ساخت و تولید مسکن داده می‌شود.

وام‌های کوچک قرض‌الحسنه برای رفع گرفتاری‌های زندگی لازمه یک کار است. دولت پرداخت این وام‌ها را متوقف نکرده است. در همه سفرهای استانی بخشی از منابع بانکی به صورت قرض‌الحسنه برای رفع مشکلات جاری مردم، تخصیص می‌یابد. برای اجاره مسکن، آموزش، بیماری، ازدواج فرزند و ... مردم نیاز به وام‌های کوچک دارند و پرداخت این وام‌ها از ضروریات است. دولت این سیاست خود را ادامه می‌دهد، همچنان که تاکنون قطع نشده است.

در بحث هدفمند کردن یارانه‌ها نیز تکلیفی براساس قانون وجود داشت و یک همت و اراده اجرایی می‌خواست. این موضوع از همان ابتدا از سوی شخص آقای احمدی‌‌نژاد در کمیته راهبردی به همه وزرای اقتصادی و معاونان مرتبط با این وزرا که در این کمیته شرکت داشتند، مورد بحث و تحلیل قرار می‌گرفت. طرح تحول اقتصادی از همان ابتدای کار دولت نهم از سوی رئیس‌جمهور پیگیری می‌شد تا این که به یک برنامه جامع برای تحول اقتصادی تبدیل شد.

آنچه  ارائه شد برای اصلاح همه جوانب اقتصاد از جمله یارانه‌ها، نظام مالیاتی، گمرکی، نظام پولی و ارزی، سیستم بانکی و بیمه و ... همه موارد به صورت جامع و در 7 محور مطرح شده است. اینها برنامه‌ای نیست که بر اساس اصلاح رویکرد دولت مطرح شده باشد، برنامه‌هایی است که دولت از همان ابتدا شروع کرده بود و اکنون به صورت یک طرح جامع برای اجرا آماده می‌شود. این طرح‌ها اگر به‌صورت ناقص اجرا شود همدیگر را پشتیبانی نمی‌کنند و یک سیستم اقتصادی عادلانه شکل نمی‌گیرد.

به نظر شما شرایط اقتصادی زندگی در تهران در تابستان سال 1387 نسبت به تابستان سال 1384 چقدر تفاوت کرده؟ بدتر شده یا بهتر؟

بحث شما شرایط زندگی اقتصادی مردم است یا زندگی عمومی است؟

منظورم شرایط اقتصادی زندگی شهروندان است.

من در کل احساس بهبود دارم. هم از گزارش‌هایی که از بخش‌های مختلف جامعه دارم و هم اطلاعات و ارتباطات ما در همه این حوزه‌ها نشان می‌دهد که شاخص‌ها بهبود یافته است.این درست نیست که برای سنجیدن شرایط فقط برخی قیمتهای کنونی را با دو یا سه سال قبل مقایسه کنیم بلکه باید در کل نگاه کرد که شرایط زندگی و سطح رفاه و برخورداری مردم بهتر شده یا بدتر؟ مثلا شما وقتی می توانید بگویید وضع بدتر شده که اکثر مردم از برخی چیزها که در سالهای قبل برخوردار بوده اند اکنون محروم شده باشند.

در حالی که در تابستان 87 قدرت خرید طبقات پایین بالاتر رفته و احساس رضایتمندی آنها نیز افزایش یافته است. البته این به معنای وجود نداشتن مشکل نیست. نمی‌گوییم مشکلات ویژه‌ای در مقاطعی بر مردم تحمیل نشده است. باید مجموع شرایط را با هم در نظر بگیریم. دولت هم به این حد راضی نیست .

مسائلی که امسال از نظر خشکسالی داریم در سال 84 نداشتیم. مسائلی که به خاطر گرانی و تورم جهانی در سال 87 داریم در سال 84 نبود.

اگر همین شرایط منهای مدیریت و برنامه‌ریزی و تلاش‌های دولت می‌بود، معلوم نبود دچار چه وضعیتی می‌شدیم؟ اگر تورم وارداتی و مشکلات سرما زدگی و خشکسالی را در نظر بگیریم و  تلاش‌های دولت را حذف کنیم، باید می‌دیدیم که چه وضعیتی پیش می‌آمد.

دولت نهم اقتصاد کشور را با تورم 2/15 درصدی تحویل گرفت که تورم در سال اول به 1/12 و در سال دوم به 6/13 و در پایان سال 86 به 4/18 درصد رسید وتوانست اثرات تورم جهانی را هم در داخل کشور کنترل کند.شما اگر قیمت برخی اقلام و کالاها را در برخی مقاطع با سال‌های 82 و 83 مقایسه کنید می‌بینید که با وجود همه این فشارها و شرایط دور از انتظار قیمت برخی کالاها و اقلام پروتئینی نسبت به این سالها کاهش داشته است.

اقتصاد کشور همیشه نوسانات پیوسته اقتصادی داشته است. حتماً برای داوری ،مشکلات ساختاری اقتصاد را باید لحاظ کرد . نمی‌توان افزایش قیمت نفت را لحاظ کرد ولی افزایش کالاهای وارداتی و تاثیر تورمی آن را نادیده گرفت.

آقای دکتر با توجه به این توضیح. شما منشا مشکلاتی را که باعث شد شرایط اقتصادی نامطلوب شود، خارج از کنترل دولت و بی‌ارتباط با دولت می‌دانید، اما مدیریت و سیاست‌های دولت را باعث تعدیل اثرات این عوامل در وضعیت اقتصادی و مهار و کنترل اوضاع اقتصادی به وسیله دولت می‌دانید.این برداشت درست است؟

درست است. ببینید عوامل مختلفی را در این پدیده‌ها باید در نظر گرفت. گاهی وقت‌ها ما حرفی می‌زنیم و فوری می‌روند سراغ یک استنباط غلط از آن حرف که مشکلی وجود ندارد، خیر! مشکلات زیادی برای مردم بوده و رای مردم به احمدی‌نژاد هم برای این بوده که تغییری در شرایط، البته بر اساس عدالت احساس کنند.

این حرکتی است که انجام شده و البته هنوز به هدف نرسیده است. در طول مسیر، فراز و نشیب هم بوده. با دلسوزی شرایط باید مدیریت می‌شد، فکر می‌کنم مردم این را باور دارند که دولت به نحو صحیح و ممکن و با تلاش اقدام می‌کند. سیاست اجرایی غلطی اتخاذ نمی‌شود. دولت هم نسبت به این امور هرگز بی‌توجه و بی تفاوت نه تنها نبوده که دغدغه جدی و مستمر اوست.دولت این شرایط سخت را خوب مدیریت کرد.

قیمت مسکن در تابستان سال 1384 در مناطق متوسط و مرکزی تهران به‌طور میانگین متری 500‌هزار تومان بود. در حال حاضر در همین مناطق، قیمت مسکن به‌طور متوسط متری یک میلیون و 500 هزار تومان است. قیمت اقلام غذایی هم حدود 40 تا 50 درصد در سال 84 پایین‌تر از شرایط کنونی در سال 87 بوده است. آیا شما با این آمار موافقید؟

چون مأخذ این عدد و رقم شما معلوم نیست راجع به آن وارد نمی‌شوم. این‌که با استناد به برداشت‌ها و منابع مختلف، آمار و ارقام بدهیم، من آن را هیچ‌وقت پایه قضاوت نمی توانم قرار دهم. باید پایه آمار مشخص و معلوم باشد. لذا این روش را قبول ندارم. باید عوامل افزایش قیمت هر کالایی را جداگانه بررسی کنیم.

وضعیت مسکن را باید در سال پایه و سال مقایسه، کامل بررسی کرد. میزان ساخت و ساز،‌میزان عرضه مسکن، میزان تقاضا، قیمت نهاده‌های ساختمانی شرایط مسکن، شرایطی که در سال‌های بعد از آن ایجاد شده، شرایط ساخت و ساز و... این مسائل را باید دقیق دید. گاهی وقت‌ها اثر یک پدیده یا سیاست اقتصادی خوب یا بد،مدتها بعد ظاهر می‌شود.

آیا قیمت جهانی فولاد با قیمت‌های سال 84 یکی است؟ ما به طور طبیعی در خیلی جاها تورم وارداتی داریم، از آن‌طرف باید سیاست‌های دولت را دید، آیا سیاست دولت در ساخت مسکن با گذشته یکی است؟ افزایش تولیدات مصالح و نهاده‌های ساختمانی مثل سیمان، فولاد ... رشد خیلی خوبی داشته است. تولید مسکن چه در شهر و چه در روستا سیاست‌ دولت بود. افزایش صدور پروانه‌های ساخت مسکن این واقعیت را نشان می دهد.

سیاست‌های دولت راجع به زمین باعث شد از بورس‌بازی قیمت زمین تا حد زیادی جلوگیری شود. آیا طرح مسکن مهر با واگذاری زمین اجاره‌ای بلند مدت با تسهیلات ساخت، تمرکز بر افزایش تولید نهاده‌های ساختمانی ، حمایت و احداث کارخانه‌های مصالح آماده و در واقع فناوری نوین ساخت مسکن ، سیاست نادرستی بوده است؟ به نظر  همین سیاست‌ها موجب شد قیمت مسکن براساس اعلام اتحادیه بنگاه‌ها تا 500 هزار تومان کاهش یابد.

ما باید نقش مدیریت و سیاست دولت را در این عرصه ببینیم؛ آیا نفس وجود این دولت باعث گرانی یا کاهش قیمت شده است؟ باید سیاست‌هایی که در زمینه‌های مختلف اتخاذ شده و عملیاتی می‌شود را در نظر بگیریم. اگر نقصی در سیاست‌های دولت می‌بینیم، باید همان اشکال را بررسی کنیم، اما اگر مسائلی به عنوان واقعیت‌‌های خارج از این تدابیر و سیاست‌ها وجود دارد، باید آنها را ارزیابی کنیم.

این که اشاره کردید قیمت مسکن متری 500 هزار تومان کاهش یافته یا در برخی خبرها کاهش یک میلیون تومانی قیمت هر متر مسکن را هم داشتیم، قبل از هر چیز نشانه وجود حباب تورمی کاذب و نگران‌کننده‌ای است که به دلایلی منجر به افزایش کنترل نشده قیمت مسکن شده است. در واقع، قیمت‌ها آنقدر تصاعدی رشد داشته که حالا کاهش 500 هزار تومانی در هر متر مسکن چندان به چشم نمی‌آید؟

این که بورس نیست که ما از حباب قیمتی صحبت کنیم. حرف ما راجع به مسکن است. مسکنی که داریم تولید می‌کنیم. وقتی مسکن دارد تولید می‌شود، سرمایه که راکد نمی‌ماند. مسکن باید به فروش رود. وقتی قیمت کاهش پیدا کرده است، فرصتی برای خرید بیشتر افرادی که به مسکن نیاز دارند، فراهم می‌شود.

اگر هم حباب قیمتی ایجاد شده باشد برای بورس‌بازان بوده. هر چه بورس‌بازان در بخش مسکن به زمین بخورند، به نفع مردم است. هدف ما هم این است که افرادی که زمین و مسکن را اسباب سوداگری قرار داده‌اند، دچار مشکل شوند.

آیا قائل هستید به این که دولت در اعمال سیاست‌های اقتصادی خود اشتباهاتی هم مرتکب شده است و اگر معتقد به اشتباه هستید به نظر شما دولت در این بخش چه اشتباهی مهمی مرتکب شده است که منجر به وجود آمدن عوارض منفی در زندگی مردم شده است؟

این یک بحث کاملا فنی است و باید کارشناسان اقتصادی در این زمینه صحبت و تحلیل کنند. من در فضای عمومی و کلی و برنامه‌های کلان وارد می‌شوم.

به هر حال شما هم اهل فن هستید و همان‌طور که صحبت درباره نقاط قوت باید متکی به اطلاعات فنی باشد، صحبت درباره نقاط ضعف نیز فنی است.

من ورود جامعی به حوزه‌های تخصصی نمی‌‌کنم. مثلا وقتی درباره مسکن پرسیدید، گفتم که امکان وام خرید مسکن از نظر کارشناسان مشکل داشت که دولت با تغییر این شیوه اعطای وام را متمرکز کرد بر ساخت مسکن. یا در بحث نقدینگی سوالی بوده که به طور عمومی برای خود من هم مطرح بوده است که وقتی ما چک پول چاپ کنیم، در واقع داریم اسکناس چاپ می‌کنیم و اسکناس نیاز به پشتوانه دارد. خب در بانک مرکزی چک پول‌هایی چاپ شده بدون آن که اسکناس بلوکه شود و چک پول‌ها وارد گردش پول شدند که این برنامه مالی غلطی بود و باید مدیریت بانک مرکزی، این سیستم پولی را مراقبت می‌کرد. یا اعطای تسهیلات همان بیش از 95 درصدی که به غیر بنگاهها داده شد مراقبت می‌شد. همان تسهیلاتی که در مسیر خود هزینه نشد.

ما در اجرا و نه در سیاست‌ها مشکلاتی داشتیم که اکنون منتهی به برخی مسائل مالی و اثرات تورمی شده است.

در این بخش‌ها من وجود اشتباه را قبول دارم، اما در سیاست‌هایی که دولت روی آنها دست گذاشته از قبیل بنگاه‌های زودبازده، توزیع منابع مالی، اصلاح نظام بانکی و ... اینها تئوری دارند و تلقی سیاست غلط از آنها ندارم، اما اگر بگویم فلان سیاست دولت اجرا نشده است، این بحث دیگری است.

رئیس‌جمهور بارها تاکید کردند آنچه ملاک و معیارگزینش همکاران خود در دولت است، هماهنگی است. شواهد هم نشان می‌دهد که رئیس‌جمهور در این زمینه با کسی تعارف ندارد. با این توصیف آیا ادامه کار آقای رحیم مشایی در کابینه با توجه به اظهاراتی که داشته و بازتاب این اظهارات، به معنای هماهنگی ایشان با کابینه است؟

من نمی‌خواهم وارد مصداق این سوال شوم. هماهنگی به معنای قبول مبانی این دولت است، اما اگر منظور از هماهنگی این باشد که همه دارای یک ادبیات واحد در بیان نظراتشان هستند یا همه دارای سلایق و رویکردهای تخصصی مشترک در حوزه‌های کاری خودشان هستند،اینگونه نیست. وقتی در دولت روی یک مساله ساعت‌ها بحث می‌شود، به معنای این است که اختلاف نظر وجود دارد و هیچ وقت اختلاف نظر تخطئه نشده است.

حوزه مدیریت کلان کشور مدیریت پادگانی نیست، اما هماهنگی در دولت به معنای مسوولیت مشترک پذیرفتن است در سیاست‌هایی که تثبیت شده و تصمیم گرفته شده است، ما باید مسوولیت مشترک را بپذیریم و این یک امر قانونی است، ما درباره مسوولیت‌ها بحث می‌کنیم، وقتی به یک خروجی می‌رسیم که به عنوان سیاست دولت است برای تحققش کار می‌کنیم. نمی‌شود سیاستی دردولت محقق شود و من به عنوان عضوی از این مجموعه راه دیگری بروم. این می‌شود ناهماهنگی یا به جای این که به این تصمیمات تعهد داشته باشم، تعصب یا تعهدی به غیر یا جناح یا تفکر دیگری داشته باشم.

اما اگر من حرف‌هایی بزنم، حرف‌های من به عنوان فرد  نباید به نام دولت و کابینه تمام شود، اما دولت اگر سیاستی را عنوان کند، آن سیاست جمعی است، اگر کسی آن را نقض کند به معنای ناهماهنگی است.

هر مسؤول حوزه‌ای، مسوولیت فردی و تخصصی خودش را دارد که مسوول آن حوزه پاسخگوست، دلیلی ندارد که درباره مسائل دادگستری، وزیر بهداشت پاسخگو باشد یا درباره بهداشت، وزیر راه پاسخگو باشد. نه! اما درباره سیاست‌های دولت همه پاسخگو هستند.

درباره مسائل میراث فرهنگی و جهانگردی نیز مسوول آن حوزه پاسخگوست. بنابراین باید عقاید تخصصی، حوزه تخصصی وزارتخانه و تصمیمات دولت را از هم تفکیک کنیم. منظور از هماهنگی در حوزه تصمیمات مشترک دولت است و این روح کار جمعی است.

به هر حال آقای رئیس‌جمهور، در همان ماه‌های آغازین دولت نهم، موضع مشخصی درباره اسرائیل بیان کردند و با همه بلوایی که در غرب علیه ایران ایجادشد، از موضع خود عقب‌نشینی نکردند. کسانی که با ادبیات رییس جمهور آشنا هستند بخوبی می دانند که ایشان حتی از بکار بردن واژه اسرائیل پرهیز دارند. رییس جمهور امروز و در سطح جهانی به عنوان پرسشگری بزرگ درباره هولوکاست که هویت این رژیم اشغالگر و حامیان آنرا زیر سوال برده است شناخته می شوند. آقای رحیم مشایی نیزغیر از مسوولیتی که در سازمان میراث فرهنگی و گردشگری دارد، بارها شاهد بودیم که به عنوان نماینده ویژه رئیس‌جمهور، حامل پیام ها و ماموریت‌های مهم برای روسای جمهور و مسوولان کشورهای مختلف بوده است، آیا با این اوصاف اظهارات ایشان در حد یک عقیده شخصی ارزیابی می‌شود؟

کاملا همین‌طور است. آقای رئیس‌جمهور، بنده را هم به عنوان نماینده فرستاده‌اند. در جایی که نماینده می‌شوم، مسوول هستم به عنوان یک مامور عقاید رئیس‌جمهور را منتقل کنم، اما بعد از پایان ماموریت، نمایندگی من استمرار ندارد. عموم وزرا وقتی به سفرهای خارجی می‌روند در بسیاری از مواقع پیام‌هایی از رئیس‌جمهور را به روسای دولت‌ها منتقل و درباره آن نیز صحبت و مذاکره می‌کنند، اما هیچ‌کدام از وزرا در غیر همان عرصه یا برای همیشه و در همه مسائل سخنگوی رئیس‌جمهور نیستند.

هیچ وزیر و معاونی در جایگاه رئیس‌جمهور نیست، بلکه خودش است و هیچ کس هم سخنگوی رئیس‌جمهور نیست.

البته به طور طبیعی رفتار همه افراد با جایگاه‌شان ارتباطی دارد، اما هر کس مسوول خودش است در جایی که به عنوان شخص به میدان می‌آید. مواضع آقای رئیس‌جمهور درباره هولوکاست روشن است و خیلی‌ها هم از ایشان انتقاد کردند، اما ایشان همچنان بر همان حرف‌ها ایستاده است. مواضع ضد‌اشغالگری، ضد سلطه و ضد صهیونیستی ایشان روشن؛ قاطع و شفاف است و قابل تغییر هم نیست.

این پرسش از بعد دیگری نیز قابل طرح است، 200 نماینده مجلس، گروه‌ها و تشکل‌های مردمی، مذهبی، سیاسی و بسیجی، چهره‌های اصولگرای سیاسی و برخی مراجع از رئیس‌جمهور خواستار برکناری رحیم مشایی شدند. هماهنگ شدن رئیس‌جمهور با خواسته‌‌های این طیف وسیع منطقی است یا غیر منطقی؟

من نمی‌خواهم وارد مصداق این موضوع شوم.

در اجرای طرح تحول اقتصادی دولت تعبیر انجام جراحی دردآور به کار گرفته می‌شود. آیا منظور از درد افزایش نرخ تورم است؟

من خود را اسیر این تعابیر منفی نمی‌‌کنم. طرح تحول اقتصادی کار مهمی است و به طور طبیعی روی قسمتی اثر می‌گذارد و ممکن است همه اجزای آن با یک سرعت و شتاب حرکت نکنند و به همین دلیل، تقدم و تاخری در آثار کار ظاهر شود و در حوزه‌هایی فشار وارد شود.

به هر حال، بیماری مزمنی است که دامن اقتصاد ما را گرفته است و باید آن را با مدیریت و تدبیر حل کرد و همه زوایای آن را دید. اگر هدف تعیین شده باشد،‌باید مشکلات را بپذیریم. اجرای هر طرح دارای مشکلاتی است البته باید تلاش کرد مشکلات جانبی به نحو معقول کاهش یابد. باید برآیند را در نظر بگیریم.

محمدرضا عزیزی‌