معنویت در ذات موسیقی ایرانی است‌

 او سال 1354 وارد دانشکده هنرهای زیبا شد و آموخته‌های خود را با فراگیری ردیف نزد نورعلی برومندی غنای بیشتری بخشید.

این آهنگساز و نوازنده سال 1352 با ساز تنبور آشنا شد و از آن پس هیچ‌گاه این ساز را زمین نگذاشت. پورناظری در ساختن آهنگ برای تنبور به بیان و شیوه‌ای خاص رسیده است که آلبوم‌های صدای سخن عشق، حیرانی و مطرب مهتاب‌رو نمونه‌های موفقی از آن هستند.

گروه شمس که پورناظری آن را سال 1359 تشکیل داد، در چند سال اخیر عرصه‌های جدیدی را در اجرای کنسرت تجربه کرده است و امشب نیز در مجموعه سعدآباد به اجرای برنامه می‌پردازد.

کنسرت امسال گروه شمس که در آن نوازندگانی از دیگر کشورها نیز حضور دارند، با عنوان بر آفتاب خلیج‌پارس تا 26 مرداد به مدت 4 شب برگزار می‌شود.

موسیقی ایران، سال‌هاست با شعر و کلام همراه و عرضه می‌شود. این ویژگی تا آنجاست که بیشتر آثار ارائه شده را با نام خواننده آن می‌شناسند و نه آهنگساز و نوازنده. نظر شما درباره این وابستگی موسیقی ایرانی با شعر و کلام چیست؟

صدا یکی از نیروها و عناصر شگفت‌انگیز جهان هستی است که انرژی زیادی دارد. این صدا وقتی آهنگین و نغمه‌گین می‌شود، انرژی دوچندان می‌یابد. از سوی دیگر، هر واژه و کلامی هم انرژی و توان خود را دارد که اگر در قالب شعر و ترانه درآید، تاثیری شگفت‌انگیز برجای می‌گذارد.

حال اگر این کلام موزون از حنجره خواننده خارج و با فضایی آهنگین ترکیب و هماهنگ شود، ژرف‌ترین اثر ممکن را بر مخاطب می‌گذارد. در واقع هرگاه موسیقی با شعر هماهنگ و همراه شود، توان تاثیرگذاری‌اش تشدید می‌شود.

یعنی آنچه که گفتید، درباره همه موسیقی‌ها و در همه جای دنیا صدق می‌کند یا تنها مربوط به موسیقی ایرانی است؟

در موسیقی ایرانی، این همراهی پررنگ‌تر می‌شود.

چرا؟

به دلیل ویژگی‌های زبان فارسی و زبان‌های نزدیک و هم خانواده آن است که موسیقی ایرانی غنای بیشتری می‌یابد. از سوی دیگر، مخاطب ایرانی هم بیشتر چنین کارهایی را می‌پسندد.

این برمی‌گردد به محتوای اشعار فارسی یا توانایی‌های موسیقایی آن؟

واژه‌های پارسی خیلی طبیعی به وجود آمده‌اند و ارتباط تنگاتنگی با صداهای طبیعی دارند. این زبان در ذات خود یک موسیقی درونی دارد و آهنگین و گوش‌نواز است. از این‌رو موسیقی در همراهی این زبان برد بیشتری می‌یابد.

این همراهی، آیا می‌تواند دلیلی بر ضعف و کمبود موسیقی ایرانی باشد؟

حرف من به این معنا نیست که موسیقی ایرانی چیزی کم دارد و با شعر باید تکمیل شود. اگر آهنگی از هماهنگی‌های درونی آهنگساز به وجود بیاید، می‌تواند بسیار موثر باشد. اما اگر همین موسیقی با صدایی که از حنجره خواننده در می‌آید همراه شود، تاثیری عجیب پیدا می‌کند.

پس نمی‌توان موسیقی ایرانی را از شعر فارسی جدا کرد؟

این جوری نیست که بگوییم جدایی ناپذیر هستند. ما موسیقی بی‌کلام هم داریم.

اما در اجراهای متعدد گروه شمس، ما همیشه شاهد نقش پررنگ شعر و کلام بوده‌ایم.

خب در همان کنسرت قطعات بی‌کلام هم داشته‌ایم.

منظورم کنسرتی است که  تنها در آن نوازندگان هنرنمایی کنند و شعر و غزلی، موسیقی را همراهی نکند.

ما تا به حال نداشته‌ایم، اما می‌تواند اتفاق بیفتد. اگر ما تا به حال چنین کنسرتی نداشته‌ایم، به دلیل آن بوده که نیازی به اجرای چنین برنامه‌ای ندیده‌ایم. اما در هر کنسرت، قطعات بی‌کلام زیادی اجرا کرده‌ایم.

آیا قصد ندارید روزی کنسرتی اجرا کنید که همه قطعات آن بی‌‌کلام باشد؟

نیازی نیست که با اجرای ما توانایی موسیقی ایرانی بدون همراهی کلام اثبات شود. این همه قطعات تکنوازی در موسیقی سنتی داریم که هیچ شعر و ترانه‌ای آن را همراهی نمی‌کند و در اوج موسیقایی و هنری قرار دارد. تکنوازی‌های جلیل شهناز مگر اثبات این توانایی موسیقی سنتی نیست؟ بداهه‌نوازی و تکنوازی در موسیقی ایرانی سابقه‌ای دیر پای دارد.

حتی وقتی قرار است ویژگی کار گروهی هنری مثل شما را هم معرفی کنند، حضور شعری که خوانده می‌شود اهمیت پیدا می‌کند. برای مثال، موسیقی‌ای عرفانی معرفی می‌شود که در آن آثار شاعران عارفی چون مولانا خوانده شود.

به طور کلی، موسیقی ایرانی ریشه‌ای عرفانی دارد. موسیقی سنتی ما در ذات خود معنوی است.

یعنی موسیقی ایرانی در ذات خود عرفانی است؟

بله، دقیقا. این موسیقی یک مکاشفه درونی است که از وجود خواننده، نوازنده و گروه موسیقی برمی‌آید.

اصولا تعریف شما به عنوان یک موسیقیدان سنتی درباره اصطلاح موسیقی عرفانی چیست؟

موسیقی ایرانی بویژه موسیقی سنتی با پشتوانه‌های قوی اندیشه‌مدارانه، با شناخت جهان هستی، ذات خلقت و کشف حق و حقیقت همراه است. به‌‌همین‌دلیل هر نوع موسیقی که از لحاظ اندیشه دارای تفکری سالم و فرهنگ‌ساز باشد و معنای عمیقی را به مخاطب منتقل کند، رنگ عرفانی پیدا می‌کند.

منظورم این است که می‌توانیم شاخه یا نوعی از موسیقی ایرانی را با توجه با ویژگی‌هایش، در گروه یا دسته‌ای به عنوان موسیقی عرفانی معرفی کنیم.

از این منظر، خیر. ما گونه‌‌ای خاص به نام موسیقی عرفانی نداریم و فکر می‌کنم این نوع نامگذاری روی گروه‌های موسیقی سنتی و ایرانی هم درست نیست. من به عنوان سرپرست گروه موسیقی شمس این نامگذاری را به هیچ وجه دوست ندارم.

اما تاکید کردید که موسیقی ایرانی، یک مکاشفه درونی و عرفانی است.

بله. موسیقی ایرانی، یک موسیقی درون‌گرایانه است که فرد را به تفکر و آرامش وامی‌دارد و انسان را به خود درونش نزدیک می‌کند.

با گوش دادن به این موسیقی، حس خوشایندی در مخاطب ایجاد می‌شود و در این لحظه است که عرفان معنا پیدا می‌کند. حرف من این است که این ویژگی محدود به بخشی از موسیقی سنتی ما نیست و نمی‌‌توانیم برای آن شاخه یا گونه‌ای مستقل ایجاد یا تعریف کنیم.

تاکنون موسیقی ایرانی نتوانسته است همپای دیگر موسیقی‌های مشرق زمین، در جهان غرب معرفی شود ، چرا؟

اگر موسیقی ایرانی در این پایه و سطح مطرح نشده، به دلیل عرضه کم و محدود این موسیقی در سطح جهان است. این کم‌کاری، یک مقدارش به عهده هنرمندان است؛ اما بخش عمده‌ای از آن به دلیل نداشتن برنامه‌ریزی کلان از سوی مراکز و مدیران فرهنگی و هنری است.

با توجه به شناخت مردم مغرب زمین از مولانا که در چند سال اخیر شاهد آن هستیم، هر روز تعداد گروه‌های بیشتری در موسیقی ایرانی، کنسرت‌هایی را با رویکرد به اشعار این شاعر در دیگر کشورها برپا می‌کنند. نظر شما دراین‌باره چیست؟

اگر شعر و اندیشه مولانا در سطح جهانی مطرح می‌شود، در واقع فرهنگ ایرانی به مردم دنیا معرفی می‌گردد. مولانا پرورش یافته فرهنگ اسلامی ‌ ایرانی است. حال اگر یک گروه موسیقی در قطعات خود از اشعار مولانا بهره ببرد، کار بسیار شایسته‌ای است؛ فرق هم نمی‌کند که این گروه از کی و کجا به این شاعر بزرگ روی آورده باشد. البته گروه شمس، از بدو تاسیس دنبال این راه رفته و پس از این هم همیشه درکارهای خود از اشعار مولانا استفاده خواهد کرد.

منظورم این است که آیا توجه جهانی به مولانا می‌‌تواند فرصتی باشد تا ما بتوانیم موسیقی سنتی خود را بهتر و بیشتر به دیگر ملل معرفی و عرضه کنیم؟

اگر گروهی به یمن موقعیت و شخصیتی که مولانا در سطح جهان و دنیای غرب پیدا کرده است، سراغ غزلیات یا مثنوی‌های این شاعر گرانقدر برود و مخاطبان جدیدی را پای موسیقی ایرانی بنشاند، کار مثبتی انجام داده است. اصولا چه بهتر از این موقعیت بهترین استفاده را ببریم و فرهنگ، ادبیات و هنر ایرانی را به جهانیان بشناسیم.

در سال‌های گذشته،‌ همکاری گسترده‌ای با آهنگسازان و نوازندگان غیر ایرانی داشته‌اید. نظر آنها درباره چنین همکاری‌هایی و اصولا درباره ویژگی‌های موسیقی ایرانی چه بود؟

برای مثال گونچاروف آناتولی، آهنگساز و تنظیم کننده بزرگ اوکراینی که 2 سال پیش با ما همکاری داشت و قرار بود برای قطعاتی از کارهای ما هارمونی بنویسد، می‌گفت آهنگ‌های شما تاثیری در سینه من دارد که هیچ اثر موسیقیایی دیگر ندارد. این برداشت یک آهنگساز و موسیقی‌دان اروپایی است که با نوعی دیگر از موسیقی سروکار دارد. او در دیدار با ما بر تاثیرات معنوی و درونی موسیقی ایرانی بسیار تاکید می‌کرد. نوازندگان و حتی مخاطبان دیگر کشورها نیز بارها چنین اظهار‌نظرهایی داشته‌اند.

همکاری شما با هنرمندان دیگر کشورها، چقدر بر جذب مخاطبان خارجی به کار شما تاثیر‌ گذاشته است؟

این همکاری تاثیر زیادی بر جذب مخاطب غیر ایرانی ندارد و ما هم با این هدف چنین کاری نکرده‌ایم آنچه بر شنونده تاثیر می‌گذارد، پیوند و هماهنگی نوازندگی با درونیات اعضای گروه‌ماست.

این ویژگی بن‌مایه کار ما محسوب می‌شود. از قدیم هم گفته‌اند آن سخن کز دل برآید لاجرم بر دل نشیند؛ این باعث می‌شود که شنوندگان، فارغ‌ از ملیت، پذیرای کار ما شوند.

اما استفاده از سازه‌های کوبه‌‌ای به نظر می‌رسد بیشتر کارکرد جذب مخاطب دارد.

خب، اگر این موسیقی با سازهای کوبه‌ای از دیگر کشورها رنگ‌آمیزی شود، رونق بیشتر و جلوه بهتری پیدا می‌کند. در واقع‌ کاری که ما اجرا می‌کنیم، موسیقی کاملا ایرانی است و سازهای دیگر ملل در اختیار گروه و موسیقی ایرانی قرار می‌گیرند.

در کنسرت سال گذشته از حضور سماع‌گران ترکیه بهره گرفتید و امسال هم قصد دارید آن تجربه را تکرار کنید. سماع چه نسبتی با موسیقی ایرانی دارد و اصولا ضرورت حضور آن چیست؟

سماع پرواز روح و جسم و جان به عالم بالاست که هزاران سال سابقه دارد و از اندیشه و فرهنگ و مکتب عرفان ایرانی برآمده است. اگر سماع در ایران کمتر دیده می‌شود، به این معنی  نیست که اینجایی نیست. این سماع را شمس تبریزی به مولانا آموخت و پس از آن در منطقه آسیای صغیر و قونیه به حیات خود ادامه داد.

نظرتان درباره موسیقی تلفیقی چیست. در ابتدا بگویید چه تعریفی از تلفیق و ترکیب در موسیقی ایرانی دارید؟

ما در ایران برای موسیقی تلفیقی، تعریف دقیقی نداریم. از 70 سال پیش، گونه‌ای از این موسیقی با فعالیت‌های کلنل وزیری شروع شد و کامل‌ترین حالت آن را در برنامه گل‌ها شنیدیم. برنامه گل‌ها یک مجموعه موسیقایی ایرانی بود که در آن سازهای زهی، بادی و پیانوی غربی نواخته می‌شدند. ساز ویولن و پیانوی این برنامه‌ها، لهجه غریبه نداشت. در آن مجموعه، ما شاهد یک موسیقی زیبا و تاثیرگذار ایرانی هستیم.

تلفیق اگر تا این حد باشد‌، ما به آن عادت کرده‌ایم و به این صورت قطعا با آن موافق هستیم. مهم این است که در هر کار تلفیقی، سازهای غیرایرانی در خدمت موسیقی کشور ما قرار بگیرند و حس و حال موسیقی ما را پیدا کنند. موسیقی ایرانی این توانایی را دارد که با بسیاری از سازهای جهان اجرا و نواخته شود.

ضمن این که برخی از سازهای غربی،‌ ریشه در سازهای ایرانی دارد. به عنوان مثال، ویولن از روی کمانچه ساخته شده است. از آنجا که به دلیل رطوبت هوا در اروپا، سازهای پوستی در آن منطقه جواب نمی‌داده،‌ آنها از  چوب روی صفحه استفاده کردند تا این که به صورت امروزی ویولن در آمده است. از این رو سازها مرزهای جغرافیایی را در می‌نوردند و با هم می‌آمیزند و این به هیچ‌وجه نادرست نیست.

البته شما از سازهای ایرانی که در موسیقی سنتی کمتر استفاده می‌شود نیز بهره می‌گیرید.

بله. برای مثال اضافه کردن ساز چنگ به گروه، ازجمله ابتکاراتی است که انجام داده‌ایم. ساز چنگ در سابقه تمدنی ما ایرانیان وجود داشته و در آثار شاعرانی چون فردوسی، سعدی، حافظ و مولوی بارها از آن نام برده می‌شود. تاریخ موسیقی، خاستگاه این ساز را ایران می‌داند، اما متاسفانه تاکنون از آن در ارکسترهای موسیقی ایرانی استفاده نشده است.

در حالی که همین ساز در ارکسترهای سمفونیک جهان جایگاهی معتبر دارد و به عنوان هارپ مدام به کار گرفته می‌شود.

در استفاده از ساز تنبور هم، گروه شمس پیشتاز بود.

در سال 1359 که فعالیت خود را با گروه شمس شروع و از ساز تنبور استفاده کردیم،‌ هیچ گروه دیگر موسیقی ایرانی این ساز را به کار نمی‌گرفت. تنبور از قدیم جزو سازهای آیینی بوده و از دوران باستان تا به امروز به حیات خود ادامه داده است.

اما در دوره‌ای،‌ استفاده از این ساز در گروه‌های موسیقی ایرانی بسیار زیاد شد و به بیراهه رفت.

متاسفانه برخی گروه‌ها بیشتر به ارائه کارهای ضعیف و سطحی می‌پردازند. شاید آنها فکر می‌کنند که استفاده از ساز تنبور در اجراهایشان،‌ ویژگی خاصی به کارشان می‌بخشد و مثلا آن را عرفانی می‌کند. در حالی که چنین برداشت‌‌هایی سطحی است. به اعتقاد من اگر این گروه‌ها از این ساز استفاده نکنند، به مراتب بهتر از کار کردن‌ آنهاست. نوازندگان تنبور باید با دقت در اصالت این ساز، شیوه‌های نوازندگی تنبور را به بیراهه نبرند.

ساز تنبور در زادگاه شما،‌ کرمانشاه،‌ جایگاه ویژه‌ای دارد؟

موسیقی تنبور در منطقه کرمانشاهان، در 3 زیر مجموعه تعریف می‌شود: موسیقی باستانی تنبور، موسیقی مقام‌های حقانی تنبور موسوم به کلام و ساخته‌های آهنگسازان و نوازندگان معاصر.

همین جا بد نیست به همراهی موسیقی سنتی و محلی کردی در کنسرت‌هایتان بپردازیم.

زیر بنای موسیقی گروه شمس، موسیقی سنتی است. من ابتدا که ساز تار را به دست گرفتم، هم موسیقی سنتی می‌نواختم و هم موسیقی کردی. من با موسیقی کردی بزرگ شده‌ام و البته موسیقی سنتی را هم به طور اصولی یاد گرفته‌ام. من در چنین فضایی موسیقی را آموخته‌ام و آثارم نیز از این فضا تاثیر پذیرفته‌اند.

البته من کارهای بسیاری دارم که موسیقی سنتی خالص است. ولی در تعدادی از کارها هم از بن‌مایه‌های موسیقی و فرهنگ بومی کرمانشاهان وام و تاثیر گرفته‌ام.

در چند سال اخیر، خواننده‌های متفاوتی با گروه شمس همکاری کرده‌اند. گویا قصد دارید از این پس سهراب پورناظری را به عنوان خواننده گروه معرفی کنید.

در این کنسرت قرار است به شکل رسمی سهراب را به عنوان خواننده گروه معرفی کنیم. ازجمله اهداف مهم گروه شمس، همخوانی و همنوازی است که سهراب بخوبی از عهده آن بر می‌آید.

اما بسیاری از علاقه‌مندان شما، هنوز خاطره همکاری شهرام ناظری را با گروه شمس به یاد دارند.

پدر من و پدر شهرام ناظری، پسر عمو هستند. سال 1351، ارتباط هنری من و او در خدمت سربازی شکل گرفت. من ساز می‌زدم و او آواز می‌‌خواند.

در سال 1359 که گروه شمس تشکیل شد، در نخستین کاری که ما با عنوان «صدای سخن عشق» منتشر کردیم، همکاری ما و شهرام ناظری وسعت بیشتری یافت. این همکاری چند بار دیگر هم تکرار شد و بعد از این هم ممکن است در فرصتی دیگر در کنار هم قرار بگیریم و آثار مشترکی اجرا کنیم.

گویا در برگزاری کنسرت اخیر، مشکلات زیادی را پشت‌سر گذاشته‌اید. در این باره بگویید.

بخش مهمی از این مشکلات به دلیل نبود مدیریت اقتصادی است. در واقع در حوزه موسیقی، مدیریت اقتصادی وجود ندارد.

برای فعالیت در حوزه فرهنگ و هنر، همکاری بخش خصوصی و دولتی می‌تواند راهگشا باشد. در واقع این دو بخش در کنار هم می‌توانند به یک مدیریت اقتصادی مناسب دست پیدا کنند.

امسال ما برای برگزاری کنسرت گروه شمس، بالغ بر 170 میلیون تومان هزینه کرده‌ایم که اگر قیمت بلیت‌ها بالاست، به دلیل همین مساله است.

2 سال است به جای تالار کشور، به کاخ سعدآباد آمده‌اید و در فضای باز کنسرت خود را برگزار می‌کنید، چرا؟

تنها تالار وحدت است که برای اجرای موسیقی و برنامه‌هایی نظیر اپرا شرایط مناسب دارد که البته گنجایش آن کم است. دیگر تالارهای شهر تهران به‌‌هیچ‌وجه مناسب برگزاری کنسرت موسیقی نیستند و گروه‌ها از سر ناچاری در آنها به اجرای برنامه می‌پردازند.

اما هنوز از نظر فنی و مدیریت، اجراهای فضای باز موسیقی به حد استاندارد نرسیده‌اند.

ان‌شاءالله در سال‌های آینده به این سطح فنی برسیم. تحقق این موضوع نیاز به افراد متخصص دارد، وسایل و تجهیزات مناسب و به روز می‌خواهد و مکان آن هم باید از نظر وزش باد، سروصدا و آکوستیک طبیعی محیط شرایط لازم را داشته باشد.

عمر 30 ساله گروه شمس‌

گروه شمس را در سال 1359 بنیان گذاشتیم و برای نخستین بار موسیقی ایرانی را با بهره‌گیری از ساز تنبور و اشعار مولانا به مخاطبان عرضه کردیم.

عمر این گروه اینک نزدیک به 30 سال است و در طول این مدت هنرمندان زیادی با آن همکاری کرده‌اند. گروه ما با چهره‌هایی مثل مرحوم سیدخلیل عالی‌نژاد، علی‌اکبر مرادی، کیهان کلهر، مرحوم کامران کلهر، سیاوش نورپور و شهرام ناظری کارش را شروع کرد و پس از آن هنرمندانی دیگر نیز با ما همکاری داشته‌اند.

تاکنون آثاری چون صدای سخن عشق، مطرب مهتاب رو، حیرانی، افسانه تنبور، نیشتمان، مستان سلامت می‌کند ، دیار مهر پنهان چو دل و... را با صدای هنرمندانی همچون شهرام ناظری، حمیدرضا نوربخش، بیژن کامکار، فرشاد جمالی و... منتشر کرده‌ایم که هر کدام در زمان خودشان بخوبی مورد استقبال علاقه‌مندان قرار گرفتند و هنوز هم مشتاقان زیادی دارند.

همچنین گروه شمس، یکی از بنیانگذاران همخوانی در موسیقی ایرانی بود و تا امروز علاوه بر اجرای کنسرت‌های متعدد در ایران، در کشورهایی چون آلمان، سوئیس، ایتالیا، بلژیک، هند، چین، آمریکا، ازبکستان، اسپانیا، فرانسه، عراق و کانادا برنامه اجرا کرده‌ایم.

در چند سال اخیر، فرزندانم، تهمورث و سهراب و چند تن از شاگردانم، استخوان‌بندی اصلی گروه شمس را تشکیل داده‌اند که در هر کنسرت، از همکاری دیگر نوازندگان ایرانی و همچنین نوازندگان دیگر کشورهای جهان سود جسته‌ایم.

هدف ما در چند سال گذشته این بوده است که به سازبندی و ارکستراسیون در موسیقی ایرانی دست یابیم که هم به سنت‌های موسیقی سنتی وفادار باشد و هم از تجربه کردن آزمون‌های ترکیبی با سازهای دیگر ملل دنیا روی نگرداند. تازه‌ترین کنسرت گروه شمس را هم باید در این راستا ارزیابی کرد.

مهدی یاورمنش‌