نابودی اخلاق در دنیای سیاست‌

قبل از هر چیز، شنیده‌ایم شما برای بار دوم بود که نامزد اسکار شدید؟

خیر، این اولین بار بود. قرار بود فیلم «وارث‌»های من هم در سال 1998 به آکادمی اسکار معرفی شود، ولی این اتفاق نیفتاد. می‌دانید، سال 1998 سال خیلی سختی بود. همه می‌دانستند «زندگی زیباست» روبرتو بنینی بیشترین شانس را برای دریافت اسکار بهترین فیلم خارجی سال دارد.

در عین حال خوشحال بودم که فیلمم با «بدو لولا بدو»ی آلمانی رقابت نمی‌کند. آن سال خیلی فیلم‌های خارجی خوب و با کیفیتی بودند که از سوی آکادمی مورد قبول قرار نگرفتند.

وقتی نام فیلم شما به عنوان یکی از 5 رقیب اصلی دریافت اسکار خارجی سال اعلام شد، چه احساسی داشتید؟

خیلی هیجان‌زده شدم. جشنواره‌های بین‌المللی یک هیات داوری 6  5 نفره دارند که رقم بالایی نیست. حال و هوای فیلم‌هایی که در جشنواره‌ها شرکت می‌کنند هم کمابیش شبیه هم است. اگر فیلمی در این جشنواره جایزه نگیرد، راهی جشنواره دیگری می‌شود؛ اما جایزه اسکار را تعداد زیادی از اهالی سینما و دوستداران جدی فیلم‌های سینمایی اهدا می‌کنند.

اگر این گروه عظیم هنردوست مهر تایید روی یک فیلم سینمایی بزنند، معنی‌اش این است که آن فیلم حقیقتا اثر خوبی بوده است. حداقل این‌که من این طور فکر می‌کنم.

واقعیت این است که بسیاری از منتقدان سینمایی و تماشاگران، خائنان را یکی از بهترین‌های فیلم‌های سال می‌دانند.

برخی از منتقدان هم گفتند شاید تماشاگران به دلیل نوع سوژه فیلم به دیدن آن نروند؛ اما تحلیل آنها غلط از آب درآمد. اکثر تماشاگران از دیدن فیلم لذت بردند. فکر می‌کنید چرا این طوری شد؟ چرا مضمون جنگ و قتل‌عام‌های آن هنوز هم اینقدر مورد پسند مردم است؟

برایم خیلی جالب است که در امریکا و انگلیس هم فیلم با استقبال روبه‌رو شد. من در این فیلم با یک مضمون بسیار حساس و سخت سر و کار داشتم و تلاش کردم فیلمی واقع‌بینانه ارائه کنم. خوشحالم که تماشاگران آن را دوست دارند. هنگام ساخت آن سعی داشتم کاری پرتعلیق و احساسی بسازم و همزمان در دل آن یک نظریه سیاسی را هم بگنجانم.

این شیوه فیلمسازی چیزی است که بیشتر تماشاگران در همه جای دنیا آن را دوست دارند؛ اما در داخل اتریش (و حتی آلمان)‌ به همین دلیل خیلی مورد انتقاد قرار گرفتم. در اینجا به من گفتند تو نباید سراغ چنین موضوع حساسی بروی و آن را در قالبی سرگرم‌کننده ارائه کنی.

درباره کیفیت درونی فیلم صحبت کنید. در اروپا همه با موضوع جنگ ارتباط نزدیکی دارند. فیلم شما نگاه تازه‌ای به وقایع جنگ دارد و جنایات دیگری مثل غارت،‌ دزدی و جعل اسناد را به جای موضوع کشتارها مطرح می‌کند.

اگر شما با آدولف برگر (کمونیست جوان قصه فیلم که هنوز هم زنده است و 91 سال دارد و برای تبلیغ فیلم به همه جا سفر می‌کند)‌ صحبت کنید، متوجه می‌شوید این مسائل برای او از جمله مهمترین مسائل دوران جنگ هستند. وی در قصه کتابش چنین اظهارنظر می‌کند که نازی‌ها در تمام محدوده‌ها جنایتکار بودند و جنایت‌های آنان فقط به کشت و کشتار مردم محدود نمی‌شد. اگر کمی تحقیق کنید، می‌بینید که دزدی‌ها و غارت‌های زیادی در دوران جنگ صورت گرفت.

در آن دوران شما اگر قصد جنایت داشتید، می‌توانستید سراغ گشتاپو بروید و بگویید یک ضد هیتلری در فلان محل زندگی می‌کند؛ نه‌تنها آن آدم دستگیر و زندانی می‌شد، بلکه اموالش هم به غارت می‌رفت.

اعضای حزب نازی در کنار کشتار مردم دست به دزدی و غارت می‌زدند، حق‌السکوت می‌گرفتند، تجاوز می‌کردند و جعل اسناد و اسکناس می‌کردند، خلاصه هر کاری که از دستشان برمی‌آمد، انجام می‌دادند و محدودیتی برای خود قائل نبودند. خیلی جالب توجه است که نگاهی تازه به آن کسانی داشته باشیم که ماورای قانون عمل می‌کردند و خودشان را برتر و بالاتر از هر کس و چیزی می‌دانستند.

این نوعی تضاد است که ضمن ادعای قانون‌مدار بودن، ضد قانون عمل می‌کردند.

بله. این روزها سیاستمداران دست راستی در آلمان و اتریش موافق این نکته‌اند که قتل‌عام‌های دوران جنگ یک جنایت وحشتناک بوده، اما برخی می‌گویند این نوعی خسارت جانبی است. وقتی جنگ می‌شود، این‌جور چیزها اجتناب‌ناپذیر است، نازی‌ها با شعارهای جذاب و فریبنده‌ای آمدند و این، نوع ‌ایدئولوژی‌شان بود که بر پایه دروغ بنا شده بود.

هم بودنشان و هم قتل‌عام‌هایی که انجام می‌دادند حس و حال اصلی ‌ایدئولوژی نازی را می‌رساند. یادم می‌آید وقتی بچه بودم، عمه‌ام می‌گفت که یکبار در تاریخ اتریش رسوایی سیاسی رخ داده و اعتقاد داشت از سال 1945 به این طرف در دنیای سیاست دیگر اخلاقیات وجود ندارد، من هم فکر می‌کنم این دیدگاه خیلی هم نادرست نیست، اما در آن دوران به قدر کافی آگاه نبودم تا با او در این رابطه بحث کنم. آدم‌های قدیمی طور خاصی فکر می‌کنند و ما باید زمینه بحث را فراهم کنیم.

واقعیت دردناک تاریخ این است که وقتی هیتلر وارد وین شد و شهر را اشغال کرد با استقبال برخی از اهالی شهر روبه‌رو شد که برایش هورا می‌کشیدند.

پدربزرگ‌ها و مادربزرگ‌هایم تحت تاثیر حزب نازی بودند و تقریبا هیچ وقت از آن رو برنگرداندند. آنها ایثار زیادی برای این ایدئولوژی کردند، به جنگ رفتند، دارایی خود را در طول جنگ از دست دادند و سرانجام فهمیدند که در جناح غلطی قرار گرفته بودند.

در هر کشوری (یا حکومتی)‌ وقتی حقوق اولیه آدم‌ها پایمال می‌شود، خیلی سخت است که کسی بتواند خودش را از مشکلات آن مصون نگه دارد. آدولف برگر احساس می‌کند نیاز دارد به همه جا سفر کند و علیه ظهور نئونازی‌ها صحبت و سخنرانی کند. شما قبل از فیلمساز شدن، فیلمنامه‌نویس بودید. کار کردن با برگر روی فیلمنامه کاری مثل «خائنان» چگونه بود؟

در آغاز کار نگارش کمی می‌ترسیدم، زیرا نگران بودم کل کار به صورت یک فاجعه درآید. اولین چیزی که فکر کردم این بود که کل زندگی‌اش را به صورت فیلمنامه بنویسم یا بخشی از آن را. او گفت: این چیزی است که خودت باید درباره‌اش تصمیم بگیری، اما من همیشه در کنار تو خواهم بود. او یک همکار همراه بود و تمام چیزهایی را که می‌توانست برایم مهم باشد و به درد قصه فیلم بخورد در اختیارم گذاشت.

نظر او هم این بود که قصه باید طوری تعریف شود که همه مردم میل شنیدنش را داشته باشند. ما باید به وقایع تاریخی وفادار می‌ماندیم و برگر آمادگی آن را داشت که اقتباس‌های متعدد و متنوعی از قصه کتابش را بخواند و بپذیرد. در این رابطه ما مجموعه‌ای از وقایع و اتفاقات را گرفتیم و مثلا 3 یا 4 کاراکتر را به صورت یک شخصیت واحد درآوردیم. در عین حال، برگر نسبت به برخی چیزهای مشخص سختگیر بود و می‌گفت: «این غلط است یا این یکی را داری زیاده‌روی می‌کنی».

یکی دو تا کاراکتر هم خیالی هستند. در کل، کار نگارش فیلمنامه یک تجربه خوب و جدید بود. من به جای بحث و جدل با یک سری تاریخ‌شناس با کسی سر و کار داشتم که خودش در آن تاریخ حضور داشت و آن را از نزدیک دیده بود.

یکی از چیزهایی که در فیلم خیلی خوب جواب داده این است که طرح مسائل اخلاقی شعارگونه نیست. شما در فیلم نه از یک کاراکتر، بلکه از مجموعه آدم‌‌های حاضر در اردوگاه این سوال را می‌پرسید که در حال انجام دادن چه کاری هستند.

همین مساله به آن بعد انسانی بیشتری می‌دهد. اگر آنها قربانیانی بی‌عیب هستند  وسوسه‌ای است که آدم‌ها خیال می‌کنند می‌خواهند برای مردم بیچاره کاری کنند  ما می‌توانیم نشان دهیم که مرگ در یک اردوگاه کار اجباری حقشان نیست.

برای من خیلی مهم بود که این مساله را در دل قصه فیلم مطرح کنم. سعی داشتم تعادل این موضوع را تا حد امکان حفظ کنم. هدفم این نبود که دقیقا بگویم راه درست یا غلط کدام است. کاراکتری مثل برگر را  که یک آرمانگرا است  در کنار یک کاراکتر پراگماتیست قرار می‌دهم و راه و روش هر دو را به تصویر می‌کشم تا ثابت کنم هر آدمی می‌تواند هم راه درست را برود و هم راه غلط را. کاراکتر آرمانگرای فیلم آماده است تا جایش را فدای آرمان‌هایش کند و در عین حال این آمادگی را دارد که دیگران را هم برای آرمان‌هایش در دام مرگ بیندازد و این نکته‌ای است که می‌تواند مشکل ایجاد کند.

هنگام نمایش فیلم در نیویورک، زوج سالخورده‌ای که مهاجران کوبایی بودند، گفتند: ما در همان دقایق اولیه فیلم کاراکتر او را تشخیص دادیم. روش او نشان می‌داد که یک کمونیست است. پس تلاش من این بود که تعادل بین کاراکترها را حفظ کنم.

علتش هم این است که من فکر نمی‌کنم در آن شرایط ویژه و دشواری که کاراکترهای فیلم قرار دارند، بتوان یک روش کاملا درست رفتاری پیدا کرد. این نکته را از تحقیقات زیاد و کتاب‌های شرح حال متعددی که خواندم، متوجه شدم. اکثر آنها موافق این نکته بودند که در آن اردوگاه‌ها، انجام کار درست خیلی سخت بود و اگر شما می‌خواستید چنین کاری انجام دهید، نتیجه‌اش یک مصیبت و فاجعه بود. علتش هم مرتد و گمراه بودن کل آن سیستم بود. بسیاری از چهره‌های مطرح حزب نازی  از جمله هیتلر  گفته بودند که ماموران نازی کاملا مراقب نوع رفتار و کارهای اسیران بودند و حتی بعضی وقت‌ها آنها را مجبور می‌کردند یکدیگر را شکنجه کنند.

آیا چیزی از آن اسکناس‌های تقلبی هنوز هم موجود است؟

بله. هم در موزه و هم در دست مردم عادی.

کاراکتر برگر حداقل تا پرده سوم فیلمنامه از خود واکنش خاصی نشان نمی‌دهد. این واقعیت دارد؟

خیر. این یک پروسه طبیعی بود که طی شد. اگر شما با موضوعی موثق و قابل اعتماد کار می‌کنید، پرده اول همیشه نزدیک و وفادار به مجموعه‌ای از اتفاقات واقعی است. پس از آن شما بحث با بازنویسان فیلمنامه و شخصیت‌های فیلمنامه‌ای را شروع می‌کنید، در این حالت شما باید فیلمنامه را از یک سری رویداد خشک واقعی تبدیل به یک کار داستانی پرکشش کنید که تماشاچی علاقه‌مند پیگیری آن باشد. به همین دلیل، برگر همیشه آن پرده اول را بیشتر از بقیه فیلم دوست داشت، زیرا مبتنی بر یک سری واقعیت بودند. همیشه می‌پرسید چرا باید قصه را تغییر دهیم و من مجبور بودم برایش توضیح دهم فیلم ما یک کار مستند نیست. ما به اصل واقعیت‌ها وفادار بودیم، ولی به آنها شکلی نمایشی دادیم.

مترجم: کیکاووس زیاری/ منبع : آسوشیتدپرس‌