جوان‌ها را ناامید نمی‌کنم‌

شما کار تصویری خود را با فیلم‌های اولیه موج نوی سینمای ایران آغاز کردید و تاکنون در آثار مختلفی حضور داشتید و افت و خیز سینمای کشورمان را تجربه کرده‌اید، به عقیده شما سیری که سینمای ایران از «گاو» تا حالا طی کرده یک سیر صعودی بوده یا نزولی؟

فیلمی که شما نام بردید بعلاوه یک سری فیلم‌های دیگر، از آثار متفاوت با جریان رایج سینمای ایران بود، بعد از آن هم که انقلاب شد سینمای ما به طور کلی تغییر کرد و راه دیگری پیش گرفت، ولی من قاطعانه عرض می‌کنم که این سیر کاملا صعودی بوده و سینمای ما به سمت تعالی پیش رفته است.

دلایلی هم برای این دفاعیه دارید؟

البته هنر در هر دوره و زمانی اقتضائات خاص خودش را دارد، ولی به طور کلی من در حیطه فعالیت خودم حرکت‌های خوبی می‌بینم، خوشبختانه هم در تئاتر و هم در سینما و تلویزیون حس پویایی موج می‌زند.

یعنی شما وجود آثار سطح پایین در این هنرها را رد می‌کنید؟

نه. اتفاقا قبول دارم که بین کارهای قوی، آثار کم‌رنگ و بی‌رمق که دور از نیاز جامعه هستند، اجرا می‌شود، من کارهایی که به دور از زیبایی و خارج از ساختار مناسب عرضه می‌شود را رد نمی‌کنم، ولی در مجموع وضعیت هنری کشورمان رو به تعالی است.

به عقیده شما این رشد و تعالی از کجا سرچشمه گرفته است؟

من بخشی از آن را به حساب ورود جوانان فعال به این عرصه می‌گذارم. تاکنون حداقل 3 نسل بعد از من وارد هنر شده‌اند که به هرکدام نگاه کنید استعدادهای فوق‌العاده‌ای می‌بینید، من مطمئنم که اینها رشد خواهند کرد، ولی صبر لازم است و قرار نیست این رشد یک‌شبه صورت گیرد، کار فرهنگی باید با تلاش و دقت انجام شود.

قطعا ورود این جوانان به همین سادگی نیست.

کاملا درست است! ورود هرکسی به عرصه هنر مشروط به چند مقوله است. اول این که هدف باید برای خود فرد مشخص باشد و بداند که چرا قرار است وارد هنر شود؟ بسیاری از جوانان تصور کاملا غلطی از هنر بویژه سینما دارند، مثلا فکر می‌کنند اگر روزی مشهور شوند چه اتفاقی می‌افتد؟ یا فکر می‌کنند که بازیگران فلان قدر دستمزد می‌گیرند. این تصورات از ریشه غلط است.

دقیقا مثل تصوری که هنرمندان ما از هالیوود دارند و تصور می‌کنند آنجا نهایت آزادی است یا تصویری که مردم از امریکا در ذهن دارند. برخی ماهواره می‌بینند و فکر می‌کنند که مردم لس‌آنجلس همیشه در کوچه و خیابان در حال رقص و آواز هستند! بی‌شک اگر کسی با این تفکرات وارد هنر شود به جایی نخواهد رسید.

صحبت به حاشیه رفت، گفتید برای ورود 2 شرط لازم است.

دوم این که باید تست بدهند و بسنجند که آیا واقعا استعداد هنری دارند؟ شاید کسی در زمینه هنر مستعد نباشد، مشخص است که این فرد در هنر راه به جایی نخواهد برد. بعکس، گاهی همین شخص مثلا در پزشکی استعداد دارد، بدون تردید باید به این سمت برود.

ولی ما شاهدیم همه کسانی که وارد هنر می‌شوند، چندان راه و چاه را نمی‌شناسند.

حق با شماست. اما اینها فقط استثنائات هستند و معلوم نیست چه اتفاقی افتاده که آمده‌اند. من به طور جدی توصیه می‌کنم که هیچ کس دل به این استثنائات نبندد و راه درست را در پیش گیرد. به نظر من اصلا بدون تلاش هیچ کاری انجام نمی‌شود. تلاش هم‌نسلان من اجرا کنار خیابان بود، الان وضع فرق کرده و باید متناسب با این دوره تلاش کنند.

قبول دارید خیلی خوشبینانه به قضیه نگاه می‌کنید؟

من خیلی بدبین نیستم و دوست ندارم جوان‌ها را ناامید کنم، چرا که وظیفه ماست بقیه را تشویق کنیم، ولی باید توجه داشت که این تلاش‌ها براساس استطاعت استعدادی و آموزشی صورت گیرد، بخصوص در زمینه آموزشی.

شما فکر می‌کنید استطاعت آموزشی ما تا چه حد است؟

الان تا دلتان بخواهد آموزشگاه‌های بازیگری وجود دارد، من نمی‌گویم همه اینها خوب است، ولی کارگاه‌هایی هم هستند که متولیان آن از جنس هنرند و نشانگر این است که در زمینه آموزش پیشرفت داشته‌ایم.

شما یکی از مقوله‌های مهم هنر، یعنی آموزش را خوب ارزیابی کردید، به نظر شما در حال حاضر بزرگ‌ترین مشکل هنر ما چیست؟

اجازه بدهید پاسخ این سوال را اختصاصا درباره تئاتر بدهم. ما در تئاتر جدا از برخی مشکلات مادی مثل کمبود سالن، مشکل متن داریم. خوشبختانه پیشرفت‌های خوبی در زمینه کارگردانی، بازیگری، گریم و طراحی صحنه داشته‌ایم، ولی هنوز از لحاظ متن کمبود داریم.

شما چه راهکاری برای بهبود این وضعیت پیشنهاد می‌کنید؟

نمایشنامه‌نویسان باید از نظر آموزشی و بودجه‌ای پشتیبانی شوند، یعنی این که سعی شود تا این افراد زبان فارسی را به درستی یاد بگیرند، کارگاه‌هایی برای آموزش شخصیت‌پردازی برای آنها گذاشته شود، باید نویسندگان مجاب شوند ابعاد روان‌شناسانه و اجتماعی شخصیت‌ها را یاد بگیرند و نکته دیگر این که به عقیده من تجزیه و تحلیل متن‌های دوره‌های مختلف هنری دنیا تاثیر بسیاری در پخته شدن متن‌ها دارد. نمایشنامه‌نویسان بیایند و بررسی کنند مثلا چرا «شکسپیر» ماندگار می‌ماند؟ و رمز موفقیت آنها را به دست آورند و عمل کنند.

البته نویسندگانی مثل شما که از نوشتن دست کشیده‌اند نیز در این فقدان متن بی‌تاثیر نیستند.

من آن زمان هم که متنی می‌نوشتم برای اجرای خودم بود، چون متن مناسبی که با روحیات من برای اجرا سازگار نباشد به دستم نمی‌رسید. اکنون هم چون معتقدم نمایشنامه‌نویسی نیازمند تامل و دقت فراوان است و وقت من اجازه این تامل را نمی‌دهد به این سمت نمی‌روم.

در جایگاه بازیگر چطور؟ قصد ندارید به صحنه برگردید؟

هر کسی که بخواهد کار تئاتر را شروع کند، حداقل نصف سال وقتش را باید صرف کند، من هم چون درگیر کارهای تصویری هستم، فرصت بازی در تئاتر را ندارم ضمن این که تئاتر انرژی نیاز دارد و من چون پیر شده‌ام، توانش را ندارم.

البته فکر می‌کنم در کارهای تصویری گرایش‌تان به‌‌تلویزیون بیشتر است.

بله. من کارهای تلویزیونی را خیلی دوست دارم، چرا که ارتباط بسیار گسترده‌ای با مردم دارد و این برای من خیلی ارزشمند است.

پیداست که جایگاه خاصی نزد خودتان برای مخاطب قائلید.

بله. مخاطب یکی از ارکان اصلی هنر است. نظر و نگاه تماشاگر همیشه حرفی غیر از حرف دیگران است، هنر بدون مخاطب یعنی هیچ.

شما سال گذشته با سریال «میوه ممنوعه» این ارتباط را با مخاطب به شکل مستحکم و گسترده‌ای تجربه کردید، در این باره صحبت کنید.

خاطرم هست بعد از پخش سریال که مردم مرا در خیابان می‌دیدند، هیچ کس به من نگفت «میوه ممنوعه» خوب بود یا بد؟ همه می‌گفتند: تو یک ماه با ما بودی، چرا یکدفعه رفتی؟ حتی یک بار کسی در خیابان به من پرخاش کرد که چرا ما را تنها گذاشتی؟ و این برای من یک هشدار بود، چون مخاطب خیلی خوب با مجموعه ارتباط برقرار کرده بود.

فکر می‌کنید چرا مخاطبی که شما از آن صحبت کردید در حال حاضر کمدی را بیشتر می‌پسندد؟

به خاطر این که غم در زندگی مردم زیاد شده است ، طبیعی است وقتی دریچه‌ای به نام تلویزیون یا سینما باز می‌شود مردم به سمتش می‌روند، بالاخره باید بپذیریم که بخشی از سینما و تلویزیون سرگرمی است و اتفاقا همین بخش هم مخاطب عام را جذب می‌کند.

حضور حسن فتحی به عنوان کارگردان چقدر برایتان مهم بود؟

خیلی. وقتی می‌بینم که او دست روی سوژه‌ای گذاشته متوجه می‌شوم که روی آن نقطه نظری دارد، من شخص حسن فتحی را قبول داشتم و با یک اعتماد متقابل جلوی دوربین او رفتم.

به منفی یا مثبت بودن نقش هم اهمیتی می‌دهید؟

اصلا اینها ملاک نیست، مهم قصه است که ارزش‌های کار هنری را داشته باشد و این ارزش‌هاست که به من انگیزه می‌دهد. به عقیده من میوه ممنوعه این ارزش‌ها را داشت.

حالا که مدت زیادی از پایان این مجموعه می‌گذرد، خود شما از کلیت کار راضی هستید؟

به عقیده من اثری که بتواند نظر خواص را جلب کند و در عین حال عامه مردم هم آن را بپسندند، فیلم خوبی است که فکر می‌کنم میوه ممنوعه این طور بود.

کمی درباره تئاتر صحبت کنیم. مشکلی که مدتی است گریبانگیر بازیگران تئاتر شده، حضور بی‌اندازه آنها در تلویزیون و سینماست، به عقیده شما این مساله تاثیری در وضعیت تئاتر کشور ندارد؟

خب چرا! ولی به نظر من باید به تمایلات آدم‌ها، وقت آنها و عمری که صرف تئاتر کرده‌اند احترام گذاشت. باید باور کنیم که این آدم تئاتر کار کرده و وظایفی را که داشته انجام داده است؛ اما حالا شرایط فرق کرده و البته با این تنگناهایی که برای قرار گرفتن در نوبت اجرا به وجود می‌آید، من هم خیلی صلاح نمی‌بینم که بخواهند وقتشان را برای نوبت تلف کنند.

از تنگناها صحبت کردید، این فضای محدود در کجا بیشتر حس می‌شود؟

متاسفانه دایره تئاتر الان بسته است و من بشدت با این مساله مخالفم. به عقیده من باید به همه اجازه کار داد، هر کسی برای خودش آرمان‌ها و نظراتی دارد و همه حق ارائه افکارشان را دارند. البته این افکار باید دردهای مشترک باشد نه دغدغه‌های شخصی هنرمند.

تبعاتی که حاصل از این محدودیت است را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟

اگر قرار باشد هر روز این دایره را بسته‌تر کنیم و باید‌ها و نبایدها را به هنرمند دیکته کنیم، هیچ چیز از ایده اصلی که در ذهن او بوده نمی‌ماند و طبیعتا یک اثر کاملا کلیشه‌ای از کار در می‌آید، مگر سوژه‌های ما چندتاست که این همه اصلاحیه به آن می‌خورد؟

اما آزادی بیش از حد هم مشکل‌آفرین است.

من نمی‌گویم که آزادی بدهند هرکس هرکاری که دلش خواست انجام دهد و قبول دارم که بالاخره چارچوب‌هایی هم وجود دارد، اما فکر می‌کنم الان این ممیزی‌ها چیزی فراتر از قوانین و چارچوب‌هاست، گروه ما هنگام تولید میوه ممنوعه خیلی اذیت شد.

پس بنویسیم که علی نصیریان خواستار کاهش ممیزی‌ها شد؟

حرف من این است که بگذارید کسی که کاری را شروع کرده به پایان برساند، فقط شما نیستید که دلتان برای مملکتتان می‌سوزد، مطمئن باشید هنرمند هم آدم است و نمی‌خواهد چیزی را خراب کند، کمی سعه‌صدر لازم است و باید صبر کنند تا وقتی که کار تمام شد، آن وقت قضاوت کنند و همان موقع هم خود صاحب اثر، مسوول و پاسخگوست.

شما اینها را اعمال نظر شخصی می‌دانید؟

صددرصد و جالب اینجاست که هرکسی به خود اجازه اظهارنظر می‌دهد. این اظهارنظرها در همه جا هست حتی در تئاتر، تئاتری که ما دائما در تلویزیون می‌گوییم روزی چند میلیون تماشاگر دارد و مدام شعار می‌دهیم که نمی‌خواهیم این تماشاگران را آزرده خاطر کنیم، سوال من این است که تئاتر با این مخاطب محدود چرا باید دامنگیر این نظرات شود؟ به نظر من اگر در تئاتر این اعمال نظرها نبود، وضعیت نمایشی ما هم آنقدر دچار مشکل نمی‌شد.

این محدودیت‌ها در همه حیطه‌های هنری وجود دارد؟

بله. من شنیده‌ام که در بعضی شهرستان‌ها حتی اجازه اجرای موسیقی نمی‌دهند، خب شما تصور کنید؛ یک مراسم مثل جشن «روز جهانی تئاتر» بدون موسیقی چه می‌شود؟ یک جشن باید موسیقی داشته باشد، نمایش طنز داشته باشد و البته چند سخنرانی. نه این که پشت سر هم سخنرانی کنند. موسیقی یک نیاز است. رادیو و تلویزیون ما بدون موسیقی حیات ندارد، اصلا موسیقی جزو فرهنگ این مملکت است. شما نگاه کنید در جنوب خراسان تمام حرف‌ها در دوتار و سه‌تار یک هنرمند نهفته است.

قبول دارید هر وضعیتی که در پایتخت هست به طور نازل‌تری در شهرستان احساس می‌شود؟

البته حرف شما درست است، اما این ضعف‌ها با مشارکت بچه‌های شهرستان تلطیف می‌شود. من بارها گفته‌ام که 2 قطب مهم نمایش ما تئاتر شهرستان و تئاتر دانشگاهی است. این دو قطب به بدنه تئاتر کشور ما قدرت می‌دهد، فقط باید به اینها عنایت بیشتری شود که البته این عنایت‌ها انواع مختلفی دارد و فقط مادی نیست.

پس تبعیض بین پایتخت و شهرستان را کتمان نمی‌کنید؟

ما باید اول تبعیض را معنا کنیم، اگر یک شخص صاحبنام در تهران کاری شروع کند نباید توقع داشته باشیم که بودجه او با یک گروه جوان و نه‌چندان سرشناس شهرستانی یکی باشد. اصلا باید متفاوت باشد و این اسمش تبعیض نیست، ولی در این که توجه بیشتری روی تهران است و همیشه پایتخت، وزین‌تر از شهرستان در نظر گرفته شده، شکی نیست.

همین وزین قرار دادن تهران مشکلی در روند هنری کشور ایجاد نمی‌کند؟

قطعا بی‌مشکل نیست و به نظر من باید این تبعیض‌ها از بین برود، باید احساس کنیم کسانی که در هر جایی فعالیت می‌کنند، فرزندان ما هستند و برای تعالی هنر کشور خودشان قدم برمی‌دارند، پس باید نگاه‌ها یکسان باشد.

در صحبت‌هایتان مطرح کردید که همیشه بحث مادیات نیست، با این تفکر فکر می‌کنید چه‌طور می‌شود شاهد کاهش این تبعیض‌ها بود؟

من پیشنهاد می‌کنم تئاترهایی که توسط استادان نمایش در تهران روی صحنه می‌رود به شهرستان‌ها هم برود تا هنرمندان شهرستانی کارهای نمونه تئاتر کشور را ببینند و با اصل نمایش آشنا شوند یا غیر از آن، همین که یک هنرمند مورد تشویق قرار بگیرد حمایت است، چرا که هرکسی نیازمند تشویق است حتی خود من! اصلا همین که مسوولان به تماشای یک نمایش بنشینند نوعی پشتیبانی است، مردم ما اینها را می‌بینند. وقتی استاندار به دیدن نمایشی می‌آید، مردم می‌گویند حتما نمایش خوبی بوده است.

البته شکی نیست که حضور مسوولان پشتوانه‌ای برای هنر کشور است.

صددرصد! ما از هنرمندان خواسته‌ایم که نمایش‌هایی بسازند که نمایندگان مجلس به دیدنش بیایند و بودجه دهی کنند. من یک ‌بار به کمیسیون فرهنگی مجلس رفتم و برخی گفتند فلانی دولتی شده ولی ندانستند که من برای خودم نرفتم، آنجا هم گفتم که من دیگر تئاتر کار نمی‌کنم و قرار نیست به من بودجه بدهید، بودجه را در اختیار جوانانی بگذارید که هر روز دم می‌زنید که معتاد شده‌اند، امکانات را در اختیار آنها بگذارید تا هر روز آمار بزهکاری ندهید.

به نظر شما این‌گونه حرکت‌ها باید از کجا آغاز شود؟

بسیاری از ارگان‌ها می‌توانند کمک کنند؛ وزارت ارشاد، وزارت علوم، آموزش و پرورش، انجمن‌های نمایشی و خیلی از نهادها که نام بردنشان زمان می‌برد.

فکر نمی‌کنید، اگر اینقدر که شما می‌گویید از جانب دولت حمایت شود، شاهد جریان «تئاتر دولتی» خواهیم بود؟

این تفکر تئاتر دولتی از آن کسانی است که در دهه 40 و 50 می‌خواستند پز روشنفکری بدهند. الان وقتی بهرام بیضایی نمایشی روی صحنه می‌برد و دولت از او حمایت می‌کند، باید بگوییم که بیضایی دولتی شده؟ دولت باید امکانی ایجاد کند که بیضایی و امثال او بیایند و حرف بزنند، نه حرف دولت را بلکه حرف خودشان، ولی با امکانات آنها. حالا اگر دولت بودجه‌ای اختصاص داد به این معنا نیست که تئاتر دولتی شده است، من به عینه دیدم که در نیویورک پوسترهایی در سطح شهر پخش شده بود مبنی بر اجرای نمایشی از شکسپیر، وقتی تحقیق کردم متوجه شدم شهرداری هزینه‌های این گروه را پرداخت کرده تا 10روز برای مردم نمایش اجرا کنند.

خارج از دولت فکر می‌کنید بخش خصوصی هم قادر به همکاری باشد؟

قطعا به همکاری آنها نیاز است. بخش خصوصی با این همه درآمدزایی که دارد، چرا نباید بخشی از آن را صرف ورزش، بهداشت و هنر کند؟ هرکسی که در توانش هست باید کمک کند تا مردم از خشونت دور شوند و به سمت فرهنگ گرایش پیدا کنند.

اما از هر کجا که مساعدتی صورت گیرد، توقعاتی هم در پی دارد و این ممکن است منجر به سفارشی شدن یک اثر هنری شود؟

ابدا نباید این اتفاق بیفتد، قرار نیست هرکسی که کمک می‌کند در بطن اثر دخالت کند. هیچ کس حق ندارد به هنرمند دیکته کند که چه بسازد و چه نسازد، آنها فقط باید از نظر مالی و امکانات حمایت کنند، نه غیر از این.

فکر می‌کنید این حمایت‌ها باید با چه هدفی انجام شود؟

باید تلاش کنند تا تئاتر و به طور کلی هنر به عنوان یک ضرورت در زندگی مردم مطرح شود؛ البته ما نباید میزان عرضه و تقاضای کشورمان را با لندن و پاریس مقایسه کنیم، ولی بی‌شک مردم کشور ما هم به هنر نیاز دارند و خوشبختانه در ایران، شهرداری‌ها به این نتیجه رسیده‌اند که کارشان فقط عمران و آبادانی نیست، بلکه شهرداری باید از لحاظ روانی و فرهنگی، خود را در مقابل شهروندان مسوول بداند.

اجازه بدهید کمی از این بحث دور شویم. چیزی که مدتی است در هنر کشور ما جاافتاده، برگزاری بزرگداشت‌ها برای پیشکسوتان عرصه‌های مختلف است، فکر می‌کنید این تقدیر و تمجید‌ها تاثیری به حال این هنرمندان دارد؟

قطعا خیلی موثر است و خوشبختانه همان ‌طور که اشاره کردید بعد از انقلاب حرکت‌های خوبی در این زمینه صورت گرفته است. من شخصا از مسوولانی که بانی این برنامه‌ها هستند تقدیر می‌کنم، چرا که این مراسم‌ها نه تنها برای پیشکسوت‌ها، بلکه برای جوانان هم موثر است، بنابراین آنها متوجه می‌شوند که اگر درست و سالم فعالیت کنند، روزی خواهد رسید که از آنها هم تقدیر شود و کاری که الان انجام می‌دهند بعدا فراموش نخواهد شد.

این از همان حمایت‌های معنوی است که گفتید؟

بله. خوشبختانه نظام فرهنگی ما برای پیشکسوتان احترام قائل است و این برای آیندگان پشتوانه‌ خوبی است. من نمی‌گویم که این بزرگداشت‌ها زندگی آنها را از لحاظ مادی تغییر می‌دهد، اما از لحاظ روانی یک غبارروبی روحی برای پیشکسوتان به شمار می‌آید.

اولین نگاه تعیین کننده است

برای من همیشه اولین نگاه تعیین‌کننده است، وقتی با نگاه اول به یک نقش، آن کاراکتر به دلم بنشیند و انگیزه‌ای برای حرکت ایجاد کند خیلی جذاب است و مطمئنم که برای مخاطب هم جذابیت خواهد داشت، اما اگر این اتفاق نیفتد احساس می‌کنم که قرار است یک کار روتین انجام دهم و در واقع آن نقش، نقشی نیست که بتوانم با آن درگیر شوم تا بهتر تصویرش کنم.

از چند منظر نقش  نقش  حاج یونس فتوحی برایم مهم بود، یکی داستان شیخ صنعان بود. من وقتی منطق‌الطیر را می‌خواندم، این داستان برایم خیلی جالب بود و فکرهایی برایش داشتم تا این که پیشنهاد بازی در این مجموعه شد. مساله دیگر این که کار، کار متفاوتی بود؛ چرا که یک بعد اجتماعی داشت و یک بعد خانوادگی.  به طور کلی من تفاوت میوه ممنوعه با سوژه‌های دیگر را حس کردم.

مسعود حکم‌آبادی‌