هویت گریزی ، آسیب نسل پنجم مجسمه سازی

این روزها پنجمین دوسالانه بین المللی مجسمه سازی در موزه هنرهای معاصر تهران در حال برگزاری است.

کد خبر: ۱۵۶۸۰۰

اگر به این موزه سری بزنید در ابتدای ورود به آن مجسمه ای متفاوت در ابعاد بسیار بزرگی توجه شما را به خودش جلب می کند. این مجسمه که ماه و پرنده نام دارد اثر دکتر زهرا رهنورد است که تقریبا تبدیل به نماد دوسالانه نیز شده است .گفتگو با زهرا رهنورد در دانشکده هنرهای تجسمی دانشگاه تهران انجام شد.
این گفتگو قرار بود بیشتر به دوسالانه مجسمه سازی بپردازد، اما به سمت مسائلی مانند هویت گریزی و انتقادات و تماشای رهنورد به هنر مدرن انجامید. اما آنچه بیش از هر چیز در این گفتگو نمایان می شود، این است که رهنورد امروز نه آن دانشجوی سراسر اعتراض دهه 50 است ؛ نه همسر نخست وزیر و نه رئیس پیشین و مقتدر دانشگاه الزهرا و نه یک فعال سیاسی ، بلکه رهنورد این روزها به قول خودش هیچ دغدغه ای جز خلق آثار هنری و دست یافتن به زیبایی شناسی و صور جدید ندارد و فکر می کنم انجام این گفتگو نیز برایش به مانند خلق یک اثر هنری بود چرا که بسیار آرام و دقیق و با وسواسی شگفت سخن می گفت.

فکر می کنم برای آغاز گفتگو اگر به سراغ دوسالانه پنجم مجسمه سازی و آثار شما برویم مناسب تر باشد؛ چه شد که این دو کار را برای دوسالانه انتخاب کردید؛
من کارهای زیادی داشتم که در دوسالانه به نمایش بگذارم ، اما به علت گرفتاری نتوانستم بیشتر از دو کار را ارائه کنم که یک کار چیدمان پرندگان است که در واقع روند جدید کارهایم با شیشه محسوب می شود و دیگری هم اثری در مکتب «ردی مید» است به نام ماه و پرنده که ترکیبی از ساخت و ساز حاضر و آماده است.

اثر دومی که به آن اشاره کردید مورد توجه بسیاری از بازدیدکنندگان قرار گرفته است درباره آن کمی بیشتر توضیح دهید.
این اثر را که 4 متر طول ، یک متر و نیم عرض و 70 سانت هم عمق دارد به دانشگاه الزهرا اهدا کرده بودم.
جرقه ساخته شدن این مجسمه به این ترتیب بود که در محوطه جدید دانشگاه الزهرا که پیشتر مدرسه راه آهن بود یک میل لنگ و ترانسفورماتور قشنگی (البته از نگاه من به عنوان مجسمه ساز) بدون استفاده وجود داشت و به عنوان زباله های فلزی می خواستند آن را دور بریزند.من خواهش کردم تا این دو را در اختیارم قرار دهند تا روی آنها کار کنم و تقریبا یک سال ونیم هم ، کار طول کشید و آنها را با دو شوفاژ ترکیب کردم و یک تکه آهن هم انتخاب شد و زیر این تراسفورماتور قرار گرفت و با رنگ سرخ و مشکی رنگ آمیزی کردم و در محلی قرار دادم که استاد، دانشجو و کارمند از آنجا عبور می کردند.
شاید در طول روز تعداد زیادی از کنار این اثر می گذشتند و گاهی گذرا نگاهی می کردند. در طول این مدت طراحی آن را چند بار عوض کردم تا این که من به سراغ روند کارهای خودم رفتم و المان های عاشورایی (یک پرنده و بخشی از یک علم) را به این اثر اضافه کردم. متوجه شدم که جمعیت عظیمی آمدند و درباره آن سوال می کردند، مثلا این که چرا این اثر عاشورایی رنگ قرمز و مشکی دارد، چرا از رنگ سبز استفاده نشده است؛

در ادامه صحبت های شما می خواهم مساله ای را مطرح کنم: ببینید، در هنر و خاصه نقاشی و هنرهای تجسمی زیبایی شناسی بسیار مطرح است و شاید استفاده از تکنیک و فرم برای رسیدن به زیبایی اولویت نخست بسیاری از هنرمندان باشد. اما اگر بخواهم به نوعی این زیبایی را به آثار دینی و مذهبی که شما نیز در این زمینه آثاری را خلق کرده اید پیوند بزنم باید از سهروردی کمک بگیرم که می گوید: اولین تجلی خداوند زیبایی است. سهروردی با این تعبیر رسالتی را علاوه بر تحریک کردن زیبایی شناسی مخاطب برای هنرمند قائل می شود، حال شما در نظر بگیرید که معمولا تکنیک و فرم اولویت نخست هنرمند برای خلق زیبایی است و از سویی دیگر آن رسالتی که سهروردی به آن اشاره می کند وجود دارد و به عبارت بهتر فرم ، محتوا و مخاطب سه ضلع مثلثی هستند که می خواهم تعامل این سه را در تماشای شما ببینم.
من معتقدم فرم مهمترین حرف را در یک اثر هنری می زند و باید به گونه ای باشد که حتی در یک نقد فرمالیستی محض هم بتواند قابل دفاع و پاسخگوی کمال خودش باشد، اما این آیا به آن مفهوم است که محتواگریز باشیم و هیچ پیامی یا حرفی در اثرمان وجود نداشته باشد؛ اگر این فرض را هم داشته باشیم فرم باید در ناب ترین و بهترین حالت خودش باشد، در واقع من معتقدم که فرم تعهدی به محتوا ندارد ولی چه بهتر که فرم و محتوا بتوانند در یک هماهنگی کامل با هم باشند.

فکر می کنم کاری که درباره آن صحبت کردیم مجسمه ماه و پرنده گویای همین اعتقاد باشد، فرم زیبا و کاملی دارد با ریتم زیبا و رنگ طلایی و سرخ مس که در کنار سیاه قرار گرفته است و همچنین خشونت آهن در کنار لطافت مس ، به عبارتی این یک فرم کامل بود اما این فرم کامل وقتی تبدیل به یک فرم موفق در ارتباط با مخاطب شد که به آن المان های عاشورایی اضافه شد و به نوعی یک هویت و محتوای فرهنگی و نوستالژیکی به اثر اضافه شد.
دقیقا همین طور است این نکته بسیار مهمی بود و تجربه من را در مورد هنر به یک فراز بسیار حساسی ارتقا داد و این گونه هم نیست که بگوییم هنر مدرن هنر نخبگان است ولی در واقع می توان هنر مدرنی داشت که با تمام مردم ارتباط برقرار کند به شرطی که هنرمند نیز علایق مردم را در نظر بگیرد و من این تجربه را در ماه و پرنده به دست آوردم.

اتفاقا به نظر من توجه نکردن به همین مساله ای که شما بیان کردید تبدیل به یکی از آسیب هایی شده که به هنر مدرن همواره وارد است ، یعنی فرار از ریشه ها و اصالت ها. در همین دوسالانه مجسمه سازی توجه نکردن به هویت و ریشه های فرهنگی کاملا در آثار اکثر شرکت کننده ها به چشم می آید در حالی که می بینیم در گذشته و در نگارگری ما بارها و بارها و به صورت مفصل به حضرت علی ع پرداخته شده است یا اسطوره ها و افسانه های ایران همواره در گذشته دستمایه خلق آثاری درخشان در قلمرو هنر بوده است ، این آسیب و پدیده را شما چگونه تماشا و ارزیابی می کنید؛
ببینید، چالش امروز ما این است که آیا ما یک هویت بسته در درون خود و برای خود و در حال پوسیدن باید داشته باشیم یا نه هویت خود را در برابر پدیده جهانی شدن ببازیم و فراموشش کنیم یا این که حالت سومی را ایجاد کنیم که طی آن یک تعاملی داشته باشیم تا بتوانیم با داشتن یک هویت کاملا پیشتاز همچنان ایرانی باشیم و حرف های مهمی را برای گفتن در عرصه های جهانی داشته باشیم و این نکته بسیار مهمی است چراکه اتفاقا همان طور که اشاره کردید مهمترین نقدی که به این دوسالانه وارد است روح هویت گریزی بسیار حادی است که در آن وجود دارد هرچند از کارهای زیبا نیز نباید به سادگی گذشت ، ولی هنگامی که موضوع هویت گریزی را مطرح می کنیم به سرعت می گویند که شما می خواهید یک هویت بسته داشته باشیم ، در صورتی که این گونه نیست ، ما باید یک هویت پیشتاز باشیم و در توسعه فرهنگهای جهانی نیز نقش داشته باشیم ، ولی ایرانی باشیم نه یک خودباخته.

به نظر می رسد این آسیب و نقدی که شما عنوان کردید بیشتر در نسل جوان یا به عبارت بهتر و دقیق تر در نسل پنجم مجسمه سازی بیشتر حاکم است و از چیزی به عنوان پست مدرنیسم سرچشمه می گیرد که در میان هنرمندان ما نیز به درستی ابعاد و مولفه هایش مشخص نشده است؛
بله ، اگر نسل اول را اساتیدی مثل استاد صنعتی ، استاد قهاری ، استاد صدیقی و نسل دوم را استاد تناولی ، ژازه طباطبایی و خانم سالیانی در نظر بگیریم و ما را هم نسل سوم تعریف کنید که شاگردان این بزرگان بوده ایم ، می توان این نکته را پذیرفت که بیشتر در نسل پنجم مجسمه سازی به چشم می آید. اما درباره پست مدرنیسم هم باید بگویم دوره پست مدرن می تواند دوره خوبی برای هنرمندان ما باشد و می تواند نکته های خوبی برای هنرمندان به همراه داشته باشد چون تکثرگرایی ای که در پست مدرنیسم وجود دارد با مدرنیسم کاملا متفاوت است ، در واقع مدرنیسم می گفت همه مثل هم باشیم ، همه پیکاسو، باربارا هپ ورث ، کاندینسکی باشید ولی دوره پست مدرن می گوید همه با هویت ملی و بومی خودشان ولی از زاویه هزاره سوم و دنیای جدید سخن بگویند و آثارشان را خلق کنند.

یکی دیگر از ویژگی های دوسالانه پنجم استفاده از متریال های مختلف و گاه شگفت انگیز و عجیب است. آیا در نوع استفاده از این تنوع متریال ها نیز به اعتقاد شما همان الگوبرداری محض و تقلید از غرب دیده نمی شود؛ و اصلا شما این استفاده از متریال های مختلف را مثبت یا منفی تماشا می کنید؛
این نکته مثبتی است و در واقع قوت دنیای معاصر است که هنرمند امروز دیگر اجباری ندارد که فقط با برنز، سنگ و گچ کار کند. هنرمند امروز دستش باز است تا از هر متریالی استفاده کند و این از نقاط مثبت این دوسالانه است ، اما مهم این است که با این متریال ها چگونه روبه رو شویم ، آیا این متریالها ما را به یک فرم های بصری که فاقد هرگونه رگ بومی است باید هدایت کند یا نه می خواهیم در قالب یک ترکیب و تعامل میان درون و بیرون ، فرم جدیدی را خلق کنیم.

ماجرای مجسمه مادر

من در آتلیه خودم در همین دانشگاه داشتم کار می کردم که از شهرداری آمدند و مجسمه ای را که امروز در میدان مادر نصب است دیدند و گفتند این را برای ما در ابعاد بزرگ کار کنید و گفتند قرار است در پارک ملت که تندیس چند نفر از بزرگان فرهنگ ایران زمین قرار دارد نصب شود تا این مفهوم را تداعی کند که از دامن زن مرد به معراج می رود. من هم برای این مجسمه مادر و بچه ابعاد 2.75 متر را در نظر گرفتم و نام آن را مادر، نرگس عاشقان نام گذاشتم.
وقتی این مجسمه آماده شد، هنگام حمل و نقل مجسمه به میدان محسنی سابق ، در میان راه به عنوان دزد یک محموله طلایی گرانقیمت دستگیر شدم و بالاخره پس از آزاد شدن خودم و مجسمه ، شهردار وقت منطقه که این سفارش را داده بود گفت ، این مجسمه آنقدر زیباست که برای پارک حیف است بگذاریمش برای همین میدان و نام میدان را به نام مادر تغییر دادند. من گفتم مجسمه اینجا کثیف می شود و پتینه ای روی آن انجام نشده و نصب آن برای پارک است نه یک میدان و ابعاد این مجسمه هم به گونه ای است که برای این میدان کوچک است. به هرحال قبول نکردند و طی مراسمی باشکوه به سال 1373 مجسمه را نصب کردند. از فردای آن روز کار من نامه نگاری شد تا این مجسمه به سر جای اصلی خودش در پارک ملت برگردد تا بالاخره 2 سال پیش ، سازمان زیباسازی قبول کرد، اما شرطی را هم برای من در نظر گرفتند و گفتند این مجسمه را به پارک ملت می بریم به شرطی که شما یک مجسمه دیگر این بار تمام قد برای ما بسازید، اما باز هم به اختلاف برخوردیم و شهرداری گفت ما در حد 4متر می توانیم سرمایه گذاری کنیم ، در حالی که به اعتقاد من با توجه به ابعاد میدان باید حداقل مجسمه 7متر باشد و هنوز این ماجرا بین من و شهرداری ادامه دارد و البته شهرداری هم دوست دارد این کار انجام شود، ولی به اندازه هر سانتی متری که به یک مجسمه برنزی اضافه شود هزینه آن به صورت تصاعدی بالا می رود و البته سراغ متریال های دیگر هم نمی توان رفت. مثلا فایبرگلاس در یک محیط باز شهری دوامی ندارد، بتون زیبایی برنز را ندارد و حکایت مجسمه مادر، نرگس عاشقان همچنان ادامه دارد....

ما می خواهیم بگوییم ذهنیت جدید با ذهنیت کهن تفاوت دارد و این ذهنیت جدید چون فرم های جدید می آفریند، متریال های جدید هم نیاز دارد. نمی شود شما با یک فرم نو و جدید از سنگ استفاده کنید که داوینچی و میکل آنژ هم استفاده می کردند یا از برنز استفاده کنید که در قرن 18 استفاده می کردند. متریال های جدیدی کشف شده که خیلی بهتر می توانند هنرمند را به مقاصدش برسانند. مثلا شما هیچ وقت فکر نمی کردید یک روز از مقوا مجسمه بسازید.

به قول شما، من هیچگاه شاید فکر نمی کردم روزی از مقوا مجسمه بسازند، ولی در این نوآوری و آشنایی زدایی سهم مخاطب چقدر است؛ روزنامه جام جم که من به نمایندگی از آن با شما گفتگو می کنم در خیابان میرداماد تهران قرار دارد و به همین دلیل من هر روز از جلوی میدان مادر (محسنی) رد می شوم و انسان های متعددی را تماشا کرده ام که به مجسمه مادر این میدان که از آثار شماست خیره می شوند و به نوعی هر یک در ذهن خودشان خاطره ای را با این مجسمه بازآفرینی می کنند. حال سوال این گونه در ذهن من تداعی می شود که اگر این مجسمه مقوایی یا دیگر مجسمه هایی که در این دوسالانه با متریال ها و فرم های متفاوت ارائه شدند در جای این مجسمه قرار می گرفتند آیا چنین اتفاقی برایشان می افتاد؛ اصلا با این همه دوسالانه و سمپوزیوم و... که برگزار می شود هیچ وقت مجسمه سازی ما از یک هنر فانتزی و نمایشگاهی تبدیل به یک هنر کاربردی نشده است ؛ هنری که در سطح شهر یا مراکز مختلفی که مردم حضور دارند مورد استفاده قرار بگیرد، البته بی انصافی نکنم و این نکته را هم بگویم که این انتقاد و آسیب تقریبا در تمام هنرها اعم از شعر و ادبیات ، تئاتر، نقاشی و... صادق است.
این حرف بسیار مهمی است. این که چرا چنین نیست جای بحث فراوان دارد؛ البته الان تلاش هایی در این زمینه شده است ، مثلا پس از سمپوزیوم ، این کار تا حدودی انجام شد. مجسمه هایی که در بعضی از میدان ها می بینید با همین رویکرد نصب شدند. به نوعی به این سمت می رویم که به جای این که مردم به موزه بروند موزه ها را به میان مردم بیاوریم. اما مجسمه سازهای ما نیز کمتر به علایق و تجربه های مردم توجه می کنند، در واقع با احترام گذاشتن به خواست و تجربه مردم می توانیم سطح درک مخاطب را هم بالا ببریم . در ضمن نباید فراموش کنیم تکرار دنیای گذشته خدمتی به فرهنگ بصری مردم نمی کند؛ نوآوری در واقع این شانس را برای بشریت ایجاد می کند که بر کثرت های هستی بیفزاید. به تعبیر کاسیرر یک خورشید در آسمان وجود دارد، اما میلیون ها خورشید از سوی هنرمندان آفریده شده است ، اما اگر دقیقا کپی و مانند طبیعت را به مردم ارائه کنیم چه چیزی به فرهنگ آنها اضافه کرده ایم؛ چه ارتقای بصری ای پیدا کرده اند؛ به عبارت دیگر سوبژکتیویسم و ذهنیت گرایی که در دنیای معاصر وجود دارد بسیار کمک کرده تا مرتب بر صور هستی افزوده شود.

خانم دکتر رهنورد! در این گفتگو به هنر اسلامی اشاره شد، نام شما و آثار شما به نوعی با انقلاب اسلامی گره خورده است ؛ انقلاب ما به نوعی رجعت به سنت بود و این رجوع به سنت در تمام حوزه ها قابل ردیابی است و به ویژه در هنر کاملا نمایان است ، مثلا در شعر، قالب های کلاسیک از حاشیه به متن می آیند و شاعران نوپرداز منزوی می شوند یا موسیقی تقریبا بجز در یک فضاهای خاص مثل همراهی با یک سرود انقلابی دچار سکوت می شود و می توان گفت آثار امروز خود شما و کسانی که در دوسالانه مجسمه سازی شرکت کرده اند اگر اوایل انقلاب آفریده می شدند شاید نه تنها در قالب چنین نمایشگاه باشکوهی ارائه نمی شدند، بلکه ممکن بود با آنها برخوردی منفی از جانب حتی خود شما صورت بگیرد؛
پیش از پاسخ به سوال اصلی شما باید بگویم من همیشه به نوآوری اعتقاد داشته ام و آن را در تضاد با سنت نمی دیده ام. شاهد آن ، آثار نوآورانه قبل از انقلاب است که انجام داده ام که بسیار آوانگارد بوده است و اگر این نمایشگاه دوسالانه پنجم به فرض محال در آغاز انقلاب اسلامی برگزار می شد هرگز آن را به صورت منفی تلقی نمی کردم و حتی جسارت و شجاعت و نوآوری آن را می ستودم اگرچه ممکن است هویت گریزی آن را به چالش می کشیدم ، نه این که آن را بکوبم. اما برای پاسخ دادن به ادامه سوال شما باید خودم را از هنرمندان انقلابی جدا کنم تا بتوانم کامل جواب دهم. ببینید، روند انقلاب در واقع به سوی خلاقیت ها و نوآوری هاست. ما نمی خواهیم بگوییم انقلاب در همان جایی که بود ایستاده است بلکه انقلاب ما انقلابی پویا بود و مرتب با ارزشهای خودش به پیش می رود و دنیاهای جدیدی را می آفریند و تجربه می کند، ممکن است دید انتقادی به مراحلی از خودش داشته باشد ولی به لحاظ بصری که حوزه تخصصی خود من است می شود گفت هنرمند انقلاب در یک زمانی و در تب و تاب جریان انقلاب از محیط اطراف خودش بهره مند می شد که کاملا این محیط در آن روزگار ارزشی است ولی الان آن تب و تاب اوایل انقلاب وجود ندارد و هنرمند هم به هر صورت از محیط اطراف خودش الهام می گیرد. در واقع محیط تغییر کرده است. بسیاری از اعتراض ها، حضورهای ناب مردم در صحنه ها، صحنه هایی که خود مردم طراح ، سناریست و کارگردان اصلی آن بودند اکنون تغییر کرده است و نمی خواهم بگویم این تغییر روند به سمت منفی و بدی و انحطاط بوده است ، بلکه من به نفس تحول و تغییر اشاره می کنم و این تحول ، عناصر بصری خاص خودش را می طلبد، ضمن این که هنرمندانی که شاید به نظر برسد امروز به شکل دیگر و متفاوتی از آن روزها سخن می گویند هم برای آن زمان احترام فراوانی قائل هستند اما زمانه ، زبان و بیان جدیدی را می طلبد.

یعنی شما یک مسیر طبیعی را برای هنر و هنرمندان انقلاب ترسیم می کنید؛
بله ، البته این مسیر طبیعی به آن مفهوم نیست که نمی توانست بهتر از الان باشد، ولی مسیر طبیعی است. الان جنگی نیست و دلیلی هم وجود ندارد که دغدغه اصلی هنرمندی که از پیرامونش الهام می گیرد، جنگ باشد. رژیم مرتجع گذشته هم نیست که هنرمند به آن اعتراض کند. الان تا حدودی یک محیط خلاق و سازنده است و هنرمند از این فضا استفاده می کند. خود من پیش از انقلاب دانشجو بودم. دانشجوی دهه 50 سراپا اعتراض بود و همان زمان هم وقتی نمایشگاهی را برگزار کردم ، بیشتر آثارم اعتراضی بود و پاسخ اعتراضم را هم مثل همه مردم گرفتم که سرنگونی شاه و پیروزی انقلاب اسلامی بود، الان دغدغه من زیباشناسی جدیدی است و سبک خودم را یافته ام و می خواهم صور جدیدی بیافرینم.

فکر نمی کنید این پرداختن یک بعدی به کشف و شهود هنرمندانه و صور جدید به بهانه نداشتن اعتراض ، باعث شده یا بشود شما نسبت به محیط اطرافتان و آنچه در جامعه و سیاست و... می گذرد بی تفاوت باشید؛
نه ، بی تفاوت نیستم ، بلکه اعتراض بصری خود را در قالب طنز و ریشخند پدیده های منفی که با آن در جامعه روبه رو هستیم بروز می دهم ؛ پدیده هایی مثل فقر اقتصادی مردم ، تضادهای طبقاتی ، بالا رفتن برج ها و کاهش ابعاد فرهنگی و توسعه ابتذال فرهنگی و... عمدتا امروز دغدغه های من بیشتر جنبه اتوپیایی دارد تا واقع گرایانه که البته آن هم با بیان پیچیده تر هنری بیان می شود. فکر می کنم اکنون فرهنگ هنرمندان ما بیشتر فرهنگ نوآوری و سازندگی است یا ممکن است البته آرمان های دیگری نیز میان هنرمندان باشد که از نظر من هر کسی می تواند هر آرمانی که می خواهد داشته باشد و برای رسیدن به آن تلاش کند. واقعیت این است که من از هیچ نوع فرهنگ تک صدایی خوشم نمی آید.