پزشکان ثروتمند نمی شوند

زودتر از موعد مصاحبه به مطب دکتر ایرج خسرونیا می رسم و حدود 45 دقیقه منتظر می مانم تا عکاس روزنامه هم برسد.

کد خبر: ۱۵۰۴۴۷

در این فاصله ، رئیس جامعه پزشکان متخصص داخلی 2 بیمار ویزیت می کند و در طول مصاحبه هم تاکید دارد که پزشک متخصص باید برای هر بیمار 15 تا 30 دقیقه وقت بگذارد. خسرونیا با حرارت از اخلاق پزشکی و استادان قدیمی اش که پایبند بودند ، حرف می زند.
حرفهایش در این باره که پزشکان نمی توانند میلیاردر باشند و نباید سراغ تجارت بروند ، شاید که خریدار نداشته باشد اما به دل می نشیند.

آقای دکتر! فرای وضعیت موجود سلامت و درمان در کشور ما و مشکلات بیماران و پزشکان ، بحث مهم و مهجوری وجود دارد به نام جایگاه اخلاق پزشکی. به نظر شما جایگاه اخلاق در پزشکی مورد بی توجهی قرار نگرفته است؛
اصولا اخلاق پزشکی را در دو مقطع زمانی می توان بررسی کرد. در یک مقطع زمانی که به سالهای قبل از انقلاب برمی گردد و زمان حاضر. آن سالها ما استادانی در دانشگاه های علوم پزشکی داشتیم که واقعا معلم اخلاق پزشکی بودند. بدون چشمداشت مالی شب و روز در دانشگاه ها کار می کردند و تمام وقت و زمان خود را صرف پزشکی و آموزش آن می کردند و بالطبع من هم که شاگرد آن استاد بودم ، سعی می کردم آن استاد را الگوی خودم قرار دهم . استادانی که از ساعت 7 تا 17 در دانشگاه ها به آموزش دانشجویان پزشکی می پرداختند و بعد از این ساعت هم در کتابخانه مشغول مطالعه و تحقیق بودند. این استادان تمام زندگی خود را با عشق صرف پزشکی می کردند. اما در این سالها، هم معلم دانشگاه عوض شد و هم شاگرد دانشگاه ها. معلم دانشگاه امروز می بیند کسانی که همکلاس و همدوره او هستند، یک شبه ثروتمند شدند و همین مسائل باعث شد این معلم به جای این که وقت خود را در دانشگاه ها بگذراند، ترجیح می دهد نصف وقتش را در بخش خصوصی بگذراند. همه آموخته هایش را به شاگردانش نمی آموزد و سعی می کند بخشی از تجربیاتش را در مطب خصوصی خودش به کار بندد بنابراین شاگردانی که زیر دست این استادان مشغول به تحصیل هستند، از همین استادان الگوبرداری می کنند که باید صبح تا شب به دنبال پول بدوند. اولین خدشه ای که به اخلاق پزشکی وارد شده ، همین مساله است ، استادانی که باید وقت خود را در دانشگاه ها بگذرانند، در بخش خصوصی صرف می کنند. دومین مساله هم به مطبها برمی گردد. همین استادان وقتی مطب می زنند، به جای این که نیم ساعت برای هر مریض وقت بگذارند، برای هر بیمار 5 دقیقه زمان اختصاص می دهند و یا 5مریض را همزمان ویزیت می کنند.همه این مسائل هم به این دلیل است که خودمان را به آن آقای بساز و بفروش و یا کارخانه دار برسانیم . در حالی که پزشک نمی تواند میلیونر شود، آن که می خواهد میلیونر شود باید راهش را از پزشکی جدا کند. با پول پزشکی کسی نمی تواند ثروتمند شود، بلکه می تواند زندگی نسبتا راحتی داشته باشد. همین مسائل است که باعث می شود اخلاق پزشکی لطمه بخورد.

تعداد این پزشکان که به تعبیر شما به دنبال ثروتمند شدن هستند ، چقدر است؛
5درصد از پزشکان هستند که به این شکل در این شغل مشغول به کارند، اما همین 5درصد آن 95درصد را زیر سوال برده اند. متاسفانه خیلی از پزشکان تازه فارغ التحصیل هم به دنبال همین 5 درصد هستند و می خواهند خودشان را به آنها برسانند، غافل از این که چنین اتفاقی شدنی نیست و به زمان زیادی احتیاج دارد. در واقع جوری دانشجویان را تربیت می کنیم که از همان ابتدا می خواهند به اندازه استادان خود صاحب موقعیت کاری و عالی شوند.

اتفاقا از همین بحث می توانیم اشاره ای به بحث تبلیغات پزشکی هم داشته باشیم ؛ پزشکانی که با تبلیغات گمراه کننده به دنبال رسیدن به همان ثروتی که اشاره کردید، هستند. درخصوص تبلیغات پزشکی هم توضیح دهید.
خوشبختانه سازمان نظام پزشکی با قوانینی که تصویب کرده ، درصدد است تا با این نوع تبلیغات مبارزه کند. متاسفم که بگویم تبلیغاتی که در حال حاضر در بسیاری از مجلات و رسانه ها مبنی بر اعمال جراحی با لیزر و... انجام می شود، نه تنها فایده ای ندارد، بلکه برای گمراه کردن بیمار به کار می رود. من بارها گفته ام ، پزشکی که در مجلات تبلیغ می کند، توخالی است . پزشک خوب حتی به تابلو هم نیاز ندارد. کسانی که با این تبلیغات در بوق و کرنا می کنند، هدفی جز کلاهبرداری و خالی کردن جیب بیماران ندارند. ما امیدواریم روزی برسد که هیچ پزشکی نیاز به تبلیغات نداشته باشد. روزی که همه پزشکان از سوی دولت بیمه شده باشند و هیچ پزشکی نیازی به پول بیمارش نداشته باشد.

به بحث بیمه شدن پزشکان اشاره کردید، به نظر شما برای رفع این مشکلات ، دولت و به تبع آن وزارت بهداشت باید دقیقا چه اقداماتی انجام دهند تا پزشکان به دنبال چنین مسائلی نباشند؛
البته من نظری دارم که ممکن است خیلی ها موافق آن نباشند و آن ، این که باید در نحوه گزینش دانشجوی پزشکی تجدیدنظر کنیم. به هر حال باید روی گزینش دانشجوی بررسی روان شناختی انجام شود که آیا این فرد اصلا به درد این رشته می خورد یا نه یا این که فرد به چه نیتی می خواهد وارد رشته پزشکی شود. یک پزشک باید واقعی و با اهداف عالی وارد این رشته شود نه این که کسی با هدف پولدار شدن وارد این رشته شود. در هر صورت انتخاب یک دانشجوی واقعی برای این رشته یک اولویت است و در مرحله بعدی هم حضور استادانی که واقعا معلم علم و اخلاق باشند، ضروری است نه این که هر کسی از طریق پارتی و آشنا وارد دانشگاه شود.

آقای دکتر! یعنی یک پزشک باسابقه و حاذق نمی تواند پولدار باشد؛
به نظر من با پزشکی و علم نمی شود میلیاردر شد، مگر این که کار دیگری هم داشته باشی ، یعنی در کنار پزشکی مثلا بساز و بفروش هم باشی . مثلا در حال حاضر هر بیمارستانی که ساخته می شود، این پزشکان در این بیمارستان ها سهام دارند و بعد از چندین سال سهام خود را با چندین برابر قیمت اولیه به کس دیگری می فروشند. خب ، از این راهها می توان میلیاردر و ثروتمند شد، اما اینها راه درستی نیست. اگر هم پزشک خیلی پولداری می بینید که وارد این راهها نشده است ، حتما ارث و میراثی داشته وگرنه با علم پزشکی و کار پزشکی کسی ثروتمند نمی شود.

چرا اگر پزشکی بساز و بفروشی کند ، بد است؛
چون اگر پزشکی کار بساز و بفروشی کند، اخلاقش هم می رود به سمت بساز و بفروشی ! یعنی جسم انسان را هم به شکل آجر و سیمان می بیند. به نظر من این که پزشکی به سمت این کارها مثل خرید و فروش ملک و ماشین و... برود، در اخلاق پزشکی اش هم تاثیر می گذارد و اغلب به فکر سود و زیان است و نه بیمار. مثلا تصور کنید پزشکی را که در حال ساختن یک برج چند میلیاردی است و باید از بیماری برای ویزیت 5 دقیقه ای ، 7 یا 8هزار تومان دریافت کند، خب این مقدار دیگر برایش ارزش ندارد و ترجیح می دهد هر 5دقیقه چند بیمار را با هم ببیند و به همین ترتیب ارزش کارش را کمتر می کند بنابراین پزشک نباید دنبال کارهای اینچنینی برود.

جامعه پزشکان متخصص داخلی ، چند نفر عضو دارد؛
ما حدود یکهزار نفر عضو فعال داریم.

از این یکهزار نفر چند درصدشان جزو آن 5 درصد پزشکان به زعم شما ثروتمند هستند؛
خوشبختانه در جمعیت ما حتی یک پزشک که دنبال کارهای غیرپزشکی و تجارت باشد ، وجود ندارد. اگر هم وجود داشت ، خود به خود از جامعه پزشکان متخصص داخلی طرد شد. درواقع کسانی که عضو جامعه ما هستند، پزشکانی نظیر خودمان هستند که به کمک و حمایت جامعه پزشکان احتیاج دارند، در حالی که پزشکانی که اشاره کردید، نیازی به ما و حمایت ما ندارند.

جامعه پزشکان متخصص داخلی چه کمک یا حمایتی به پزشکان عضو می کند؛
ما از حقوق پزشکان متخصص داخلی دفاع می کنیم.

جایگاه پزشکان متخصص داخلی در سیستم ارجاع چگونه است؛
متاسفانه پزشکان متخصص داخلی در سیستم ارجاع هیچ جایگاهی ندارند و این تنها عیب این سیستم است.

اما شما بارها از سیستم ارجاع دفاع کرده اید؛
بله ، همین طور است ، سیستم ارجاع ، سیستم بسیار خوب و موثری است ، اگر جایگاه همه در آن حفظ شود. یعنی وقتی پزشک عمومی در درمان بیماری دچار مشکل می شود، بیمار را به پزشک متخصص داخلی ارجاع دهد، بعد هم پزشک متخصص هم در صورت نیاز بیمار را به فوق متخصص معرفی کند، چراکه پزشک فوق متخصص از نظر علمی در جایگاهی قرار دارد که دانش او از پزشک متخصص داخلی بیشتر است البته پزشک فوق متخصص که در روز 6 یا 7 مریض ببیند و بقیه زمان و وقت خود را صرف تحقیق و مطالعه کند، نه پزشک فوق تخصصی که روزی 50 بیمار را ویزیت می کند و کار به جایی می رسد که می شود گفت این مریض است که پزشک را می بیند، نه پزشک مریض را.

آقای دکتر! این پزشک فوق تخصص برای ویزیت این 5 یا 6مریض ، چه تعرفه ای باید بگیرد که مناسب باشد؛
به نظر من ، دولت باید طوری هزینه ها و تعرفه ها را هماهنگ کند که زندگی این پزشک فوق تخصص با همین تعداد بیمار بچرخد. مثلا حقوق دانشگاهی یک پزشک فوق تخصص بین یک تا یک و نیم میلیون تومان است ، این پزشک باید در مطبش هم بتواند حدود 2 میلیون درآمد داشته باشد، 3 تا 4 میلیون هم از بخش خصوصی دریافت کند تا روی هم رفته 10میلیون تومان در ماه درآمد داشته باشد.

با این تفاسیر ، باید حق ویزیت این پزشک 20تا 25هزار تومان باشد؛
بله ، باید به این اندازه باشد.

خب ، در حال حاضر این تعرفه چقدر است؛
الان حدود 8500تومان است.

اما معمولا خیلی بیشتر از این مبلغ می گیرند.
خب ، یکی دو هزار تومان بالاتر تاثیری هم ندارد. به همین دلیل است که یا زیرمیزی می گیرد یا بیشتر از این مبلغ که از سوی سازمان نظام پزشکی هم تصویب شده می گیرد. اما اگر دولت وارد عمل شود و یک تعرفه عادلانه تصویب کند، دیگر نیازی به اضافه گرفتن یا زیرمیزی نیست.

اتفاقا مشکل دقیقا همین جاست ! ببینید، بعضا سالهاست که بحث واقعی شدن تعرفه ، سرانه و... مطرح است ، اما ظاهرا این مساله طی این همه سال ، سامان پذیر نبوده ، چرا؛
به این دلیل که مسوولانی که پشت میز تصمیم گیری هستند، خودشان از جامعه پزشکی اند بنابراین تا وقتی پشت این میز هستند، یک نظر و خواسته دارند و وقتی که به عنوان پزشک هستند، حرف و نظر دیگری دارند. مسوولان باید کارشناسانه تصمیم بگیرند. ببینید، در طول 8سال دفاع مقدس تعرفه های پزشکی ثابت ماند، پس از آن سالها هم 5تا 10درصد افزایش یافت . در صورتی که تورم 30درصد افزایش یافته بود.امسال هم طبق اعلام بانک مرکزی ، افزایش تورم حدود 16درصد است ، ولی تعرفه ها فقط 10درصد افزایش یافته ، اما هزینه مطب بیش از 15درصد افزایش یافته است. هزینه آب و برق و تلفن و... را هم اضافه کنید.

البته آقای دکتر این مساله را هم در نظر بگیرید که بیماری که به شما مراجعه می کند هم درگیر این تورم است و حتی این تورم بیشتر از آنچه به شما فشار آورده ، به او فشار می آورد.
حتما همین طور است. من اعتقاد دارم پزشک نباید با پول بیمار سر و کار داشته باشد بلکه بیمه ها باید جوابگوی هزینه و درآمد بیمار و پزشکان باشند.

چه کار باید کرد؛
اگر سرانه را واقعی کنیم ، بیمه ها، بخش دولتی و مطبها و به طور کلی اوضاع سلامت و درمان کشور خوب خواهد شد.

یعنی باید وزارت بهداشت وارد کار شود؛
نه ، اتفاقا مسوولان وزارت بهداشت زورشان نمی رسد. چون دید کسانی که باید برای سلامت بودجه مناسب پیشنهاد و تعیین کنند مثبت نیست و فقط همان عده 5 درصدی پزشکان را در نظر می گیرند نه پزشکان شاغل در جنوب شهر یا روستاها و مناطق محروم را.

چه فرقی بین پزشکان بالای شهر و پایین شهر وجود دارد؛
هیچی ، پزشکان پایین شهر مستضعف هستند، پزشکان بالای شهر پولدار، همین ! اتفاقا سواد برخی از پزشکان پایین شهر خیلی بالاست.

منظورم این است که در این مطبها چه اتفاقی می افتد؛
ببینید، عقل بیماران به چشمشان است . اگر بیمار وارد مطبی شود که خیلی لوکس باشد، چند نفر منشی باشد و... تصور می کند آنجا، پزشک خوبی دارد؛ اما اگر وارد مطبی شود که طبقه زیر همکف ساختمان باشد و تاریک و کوچک است ، برعکس فکر می کند. در صورتی که بسیاری از پزشکان خوب و باسواد دانشگاهی هستند که نمی توانند مطب داری کنند چون زیر بار این حرفها و تجملات نمی روند. از طرف دیگر، پزشکان کم سوادی هم داریم که مطبهای خیلی شلوغی دارند ، به این دلیل که هم سرمایه زبانی دارند و هم سرمایه مالی.

و حرف آخر؛
من اعتقاد دارم برای بهتر شدن آشفته بازار پزشکی ، نیاز به فرهنگ سازی داریم. فرهنگ سازی هم نیازمند کمک مسوولان و رسانه هاست. در واقع هم مردم باید آگاه باشند و هم پزشکان. در جامعه پزشکی ، کسانی هستند که نیازمندند و دولت باید دست این پزشکان را بگیرد.