مردم هنوز عاشق شعرند

او هم در شاعری حرف برای گفتن دارد و هم درباره شهریار. از «طریقی» چند مجموعه شعر منتشر شده و برخی از سروده‌های او بیشتر از دیگر آثارش به یاد مانده‌اند. از جمله چند قطعه از آلبوم «آسمان ابری» که همایون شجریان برای سریال «می‌خواهم زنده بمانم» خوانده بود. غلامرضا طریقی در این گفت‌ و گو درباره اقبال ما ایرانی‌ها به شعر حرف زده‌ و ابعاد آن را بررسی کرده است. به اعتقاد او مردم هنوز عاشق شعرند اما نه آنگونه که در گذشته عاشق بوده‌اند. گویا عشق به شعر هم این روزها شکل دیگری پیدا کرده؛ شکلی که طریقی آن را تشریح کرده است.
اگر تیراژ کتاب‌های شعر و فروش این‌ آثار را ملاک قرار ندهیم، به نظر شما مردم ما هنوز شعر می‌خوانند و اهل شعر هستند؟
کم و زیاد شدن خوانندگان شعر تا جایی که یادم هست، در بیست و چند سال گذشته که جدی‌تر از همیشه با شعر همراه شده‌ام، مقطعی بوده و همیشه اتفاق افتاده است. حالا چند سالی هست که اولویت‌های مملکت و به تبع آن اولویت‌های مردم هم عوض شده، حتی خود من به عنوان کسی که همه عمر کتاب خریده‌ام، در چند سال گذشته خیلی کمتر توانسته‌ام کتاب بخرم. مسائل اقتصادی دارد روی همه چیز تاثیر می‌‌گذارد؛ از جمله فرهنگ، شعر، کتاب‌ها و مجموعه‌های شعری.
از سوی دیگر در سال‌های گذشته، شبکه‌های اجتماعی فراگیر شده‌اند و گویا در یک مرحله گذار قرار گرفته‌ایم؛ امکانی که پیش از این اصلا برای ارائه شعر وجود نداشت، حالا به‌ وجود آمده است. فضای مجازی برای شعر، حسن‌هایی دارد و نیز آفت‌هایی. حسنش این است که شاعر با مخاطب در ارتباط است و آفتش این‌که به محض منتشر شدن کتاب‌های شعر، مخاطبان بخش‌های جذاب‌ترش را در فضای مجازی منتشر می‌کنند و دیگر کسی رغبتی برای خریدن کتاب ندارد.
این دو مورد، دست به دست هم داده‌اند که فروش کتاب به تیراژ‌ ۵۰۰‌ و چه بسا کمتر برسد. از این بابت می‌شود گفت روزگار خوبی برای شعر نیست. اما اگر ملاک ارتباط مردم با شعر باشد، معتقدم هنوز هم مردم به شعر توجه دارند و در حافظه مردم، در ارتباطات و گفتارشان شعر جایگاه خودش را دارد. هنوز مردم در خلوت‌شان و در لحظه‌هایی که دچار مساله می‌شوند، هنوز وقتی سیل، زلزله یا درد و داغی را از سر می‌گذرانند، به سراغ شعر می‌روند و در ذهن و زبان آنها می‌توان شعر را دید که گویی به آن پناه برده‌اند. انگار شعر از معدود سلاح‌هایی است که برای مواجهه با مشکلات زندگی در اختیار داریم.
بنابراین معتقدم در برخورد با شعر، دچار تغییر وضعیت شده‌ایم، ولی همچنان شعر عزت و احترامش را بین مردم ایران حفظ کرده است.

اما در گذشته افرادی از اقشار مختلف جامعه را می‌دیدیم که شعر از بر بودند، حتی از شعر به عنوان ضرب‌المثل استفاده می‌کردند اما حالا کمتر چنین افرادی را می‌بینیم!
برداشت من این است که ما دو طیف مخاطب شعر داریم؛ یک طیف مخاطبی که تعدادشان خیلی زیاد است، در شبکه‌های اجتماعی با آنها مواجه می‌شویم و از روی آنها داریم قضاوت می‌کنیم؛ این طیف در ابتدای جوانی است، احساساتش غلیان کرده و عواطفش بروز یافته، در نتیجه به شعر علاقه نشان می‌دهد. اما چند سال بعد که تب جوانی و شور و حالش فروکش کرد، می‌رود پی زندگی خودش و دیگر شعر نمی‌خواند. تعداد این مخاطبان زیاد است، چون همزمان دو سه میلیون نفر در این دوره سنی قرار می‌گیرند. طیف دیگر مخاطب جدی شعر است که شاید تعدادش خیلی کمتر از آن طیف رمانتیک باشد. این طیف که شاید یک هشتم جمعیت کشورمان باشد، از وقتی سواد می‌آموزد به ادبیات هم علاقه‌مند می‌شود، به صورت جدی شعر می‌خواند و تمام عمرش با شعر مرتبط می‌ماند. این طیف، مخاطب اصلی و تاثیرگذار شعر است که اساسا باعث می‌شود شعر پیش برود و ماندگاری شاعران هر نسل بسته به انتخاب اوست. این طیف با شهر هم‌مسیر می‌شود و همه عمر با شعر همراه می‌ماند.
در گذشته شاعران با طیف اول مخاطب، یعنی کسانی که در آغاز جوانی به شعر روی می‌آورند، خیلی مواجه نمی‌شدند؛ چون این مخاطب شعر را در دفتر خاطراتش می‌نوشت و بروز چندانی نداشت. اما حالا به چشم می‌آید و تعداد زیاد افراد این طیف باعث می‌شود طرفداران جدی شعر را کمتر ببینیم و گمان کنیم دیگر کسی شعر را به صورت جدی پیگیری نمی‌کند.

در این شرایط جدید آیا مواجه شاعر هم با مخاطبان شعر عوض شده است؟
مخاطب جدی شعر، به شاعری که وارد فضای حرفه‌ای شعر شده، دیر اعتماد می‌کند. حال آن‌که مخاطب نوجوان سابقه ذهنی از شاعر ندارد، در نتیجه اولین چیز زیبایی که از یک شاعر ببیند، فریفته او می‌شود اما چند سال بعد هم رهایش می‌کند. مخاطب جدی‌تر اما به راحتی هر شاعری را نمی‌پذیرد، ولی طرفدار واقعی می‌ماند. این مخاطب قبل از غزل‌های من احتمالا غزل منزوی، بهمنی، سایه و شهریار را خوانده، به‌علاوه این‌که غزل کلاسیک فارسی یعنی حافظ و سعدی و... را می‌شناسد. این مخاطب کلی ذخیره ذهنی دارد و برای راضی نگاه داشتن چنین مخاطبی، من شاعر باید سخت و جدی کار کنم و شعرم را ارتقاء بدهم تا او در کنار این ذخیره ذهنی، دلش بخواهد دو، سه یا پنج شعر از من در حافظه‌اش بگنجاند. در این شرایط شاعران دو دسته می‌شوند، دسته‌ای تلاش می‌کنند که این مسیر را ادامه بدهند و به تسخیر مخاطبان جدی شعر نائل شوند و بخش زیادی از شاعران متاسفانه ساده‌ترین راه را انتخاب می‌کنند و به جذب مخاطبان سهل‌الوصول‌تر که البته تعدادشان بیشتر است، بسنده می‌کنند. برای همین است که جریان شعر هم تحت‌تاثیر این طیف از شاعران قرار گرفته است.

اما به نظر می‌رسد حداقل بخشی از مخاطبان جدی شعر، همان کسانی هستند که از سر احساسات با شعر ارتباط گرفته‌اند اما آن را رها نکرده و بعدها به جرگه مخاطبان جدی شعر پیوسته‌اند. این طور نیست؟
حتما این طور است. از میان کسانی که شعر را با احساسات رقیق و عاطفه نوجوانی شناخته‌اند، کسانی هم هستند که شعر در آنها ته‌نشین می‌شود و برای همیشه مخاطب شعر می‌مانند. کسی که تا ۳۰ و ۴۰ سالگی ذوق شعر نداشته اگر یک باره به سراغ ادبیات برود، خیلی غریب خواهد بود.

ضرر فضای مجازی و شبکه‌های اجتماعی به نظر بیشتر از سود آن است. این‌طور نیست؟
تا دهه ۷۰ و ۸۰ یک شاعر هر قدر که حرفه‌ای و بزرگ بود تا وقتی در نشریات ادبی مطرح نمی‌شد و آثارش در این نشریات به چاپ نمی‌رسید، امکان مواجهه با مخاطب را پیدا نمی‌کرد. اما حالا فضای مجازی امکانی ایجاد کرده که اگر شاعری در یک روستای دور از مرکز هم زندگی کند، امکان مواجهه رخ به رخ با مخاطب را دارد و این دستاورد کمی نیست اما نمی‌شود این اشکال را ندیده گرفت که به دلیل نبود قانون کپی‌رایت در کشورمان، حاصل چند سال تلاش و نوشتن یک شاعر، در قالب یک کتاب منتشر می‌شود و قرار است هر نسخه ۲۰ هزار تومان فروخته شود اما عده‌ای بلافاصله برخی شعرهای کتاب را تایپ و در فضای مجازی منتشر می‌کنند و مخاطبان دیگر از خریدش منصرف می‌شوند. حدس می‌زنم اگر با همین روند پیش برویم، تا چند سال آینده چاپ مجموعه شعر بی‌معنا خواهد شد؛ مگر این‌که برای حق امتیاز، اقدامی صورت بگیرد.

پیش آمده که شعری از خودتان را از کسی بشنوید یا جایی بخوانید، بدون این‌که اسمی از شما آورده شود یا حتی به اسم شاعر دیگری آن را ارائه کرده باشند؟
بله و فکر می‌کنم برای تمام دوستان شاعرم این اتفاق افتاده باشد. برای برخی از عزیزان اصلا مهم نیست که اگر شعری نقل می‌کنند، لازم باشد حتما اسم شاعر را هم بیاورند و برخی دیگر وقتی می‌بینند شعری با استقبال مواجه شده، گمان می‌کنند می‌شود از بازنشر شعر و نسبت دادنش به شاعری دیگر، نفوذ کلامی به دست بیاورند. گاهی هم برعکسش رخ داده؛ مثلا زنده‌یاد محمد قهرمان غزلی دارند با این مطلع «عادتم شده در عشق، گاه گفت‌ و گو کردن / خنده بر لب آوردن، گریه در گلو کردن» که خیلی جاها به اسم من منتشر شده است! انگار یک شیر پاک خورده‌ای آن را جایی به اسم من منتشر کرده و بعد خیلی‌های دیگر به همان ترتیب آن را بازنشر داده باشند. بسیار غزل خوبی است اما پنج سال است که دارم تلاش می‌کنم ثابت کنم از من نیست.

از مجموع حرف‌های شما به این نتیجه می‌رسم که شعر از رونق نیفتاده؛ این شاعری است که رونقش را از دست داده است!
حتما همین‌طور است؛ کاملا درست گفتید. نه فقط در گذشته‌ها، بلکه از نسل اساتید خودمان هم شاعرانی داریم که تمام عمرشان را صرف خواندن و نوشتن می‌کرده‌اند اما نسل ما دیگر نمی‌تواند حرفه شاعری پیشه کند. من خودم کارمندم و صبح‌ها از ساعت ۵ و ۴۰ دقیقه صبح از خانه بیرون می‌روم و اگر یک شیفت کار کنم، در بهترین حالت ساعت ۶ یا ۷ غروب در خانه هستم و وقت می‌کنم به شعر بپردازم. چون شاعری با شرایط این زمانه، پاسخگوی نیازهای زندگی نیست. ضمن همه اینها بخشی از مخاطب توقع دارد همچنان که شما حق حیات دارید، بر اساس خواسته او شعر بگویید و شعرتان را رایگان در اختیارش بگذارید. حالا شرایط به جایی رسیده که از خیر همان چاپ دفتر شعر هم باید بگذریم. هر چند که آن هم درآمدی نداشت؛ از چاپ هر مجموعه شعر به دلیل آن‌که حجم و قیمت کمتری نسبت به رمان دارد، حدود دو میلیون تومان حق‌التألیف نصیب شاعر می‌شود.

به این ترتیب، احتمالا به کیفیت شعر هم لطمه می‌خورد.
شاید اگر ۲۰ یا ۵۰ سال بعد، شعر زمانه ما مورد بررسی قرار بگیرد، نتیجه این باشد که شعر در این دوره رو به افول گذاشته و ضعیف شده اما بدون شک این رشته قطع نخواهد شد، یک سرش در گذشته است و یک سرش در آینده. ممکن است بعدها قضاوت کنند که دوره ما برای شعر خوب نبوده اما زنجیره شعر قطع نخواهد شد.

این را با شکسته‌نفسی می‌گویید یا تحلیل جدی و دقیق شما از شرایط امروز است؟
همیشه به دوستان جوان‌تر از خودم در کارگاه‌های شعر گفته‌ام که شاید بسیاری از دوستان هم‌نسل من این اعتماد به نفس را داشته باشند که بگویند ما در صدر پلکان شعر فارسی نشسته‌ایم اما همه ما در میانسالی، تازه در آغاز راه شاعری هستیم. شاید ۴۰ و چند سالگی برای یک ورزشکار زمان بازنشستگی باشد اما برای یک شاعر یا نویسنده باید آغاز شکفتگی باشد؛ چون به تجربیاتی دست پیدا کرده که حالا تازه می‌تواند از آنها استفاده کند و آثار خوبش را بیافریند یا براساس اندیشه‌ای که در ذهن و ضمیرش ته‌نشین شده، دست به قلم ببرد. مثلا من فکر می‌کنم در این نسل هنوز هیچ شاعری به اندازه حسین منزوی غزل استوار نسروده است. این به معنای آن نیست که من و هم‌نسلانم هرگز نخواهیم توانست، چون ما هنوز در وسط معرکه هستیم و شاید ۱۰ سال بعد یکی از عزیزانی که امروز در دهه ۳۰ یا ۴۰ زندگی است، به کیفیت و کمیتی دست پیدا کند که چند پله بالاتر برود و شاید هم نه. شاید نسل ما به همین اندازه که هستیم، بمانیم. به همین دست‌ زدن‌ها در فضای مجازی و تشویق‌ها دل‌خوش بمانیم و از این مرتبه بالاتر نرویم. به همین دلیل عرض کردم باید از دور به زمانه ما نگاه کنند. کما این‌که ما امروز به دهه ۵۰ و ۶۰ نگاه می‌کنیم و کاری نداریم که در آن زمانه مجلات ادبی و منتقدان درباره چه کسی بیشتر حرف می‌زدند و آینده چه کسانی را روشن می‌دیدند. برخی از شاعران آن دوره کنار رفته‌اند و برخی دیگر مورد اقبال مخاطبان جدی شعر قرار گرفتند، ما انتخاب‌شان کردیم و ماندگار شدند.
نمی‌شود درباره شعر امروز نظر قطعی داد. شاید همین حالا که ما داریم گفت‌وگو می‌کنیم، کسی در گوشه‌ای از ایران، در یک شهر کوچک، دارد غزل‌هایی می‌سراید که چند پله از منزوی هم بالاتر باشد اما ما هنوز او را نمی‌شناسیم و درباره‌اش خبر نداریم. چند سال بعد که غبارها فرونشست و همه دست و پاهای‌مان را زدیم، آیندگان به شعر ما و زمانه ما و این‌که شعر در چه روندی خلق شده، نگاه خواهند کرد و قضاوت‌شان را ارائه خواهند داد.

با چنین قیاسی استاد شهریار که مثل شما آذری‌زبان است و امروز سالروز درگذشت اوست، چه جایگاهی دارد؟
مثل همه کسانی که آذری زبان هستند، به استاد شهریار به واسطه «حیدر بابا» که از جاودانه‌ترین شعرهایی است که به زبان ترکی نوشته‌شده، ارادت دارم و شاید بخشی از آن هم برگردد به این‌که به عنوان غزل‌سرا، غزل‌هایی از ایشان به زبان فارسی خوانده‌ام که یا بعدها تکرار نشده یا آغازگر یک راه نوین در غزل معاصر بوده‌اند و حالا ما در همین راه قرار داریم.
شهریار زمانی شروع کرد به نوآوری در غزل که هیچ‌کس، فکر نمی‌کرد بشود چنین کارهایی کرد. یا فکر می‌کردند باید به پیروی از نیما، شعر سپید سرود یا اگر قرار است در قالب‌های کلاسیک شعر بگویند، باید به استواری سروده‌های ملک‌الشعرای بهار باشد.
شهریار از شعرایی است که به او علاقه دارم و هنوز هم که هنوز است، در شعر ترکی بی‌مثال است و بی‌مثال خواهد ماند. چراکه هر قدر هم شعر ترکی خوب سروده شود، جایگاه و موقعیت «حیدر بابا» و دیگر شعرهای ترکی سروده‌شده شهریار، هرگز از بین نمی‌رود.
شعر فارسی شهریار هم قابل اعتناست اما از آنجا که به هر دلیل علاقه داشته هر شعری که به هر مناسبتی سروده را حتما منتشر کند، شاید نسل جوان‌تر کمی با او مهربان نباشد. همان‌قدر که از شهریار به‌ واسطه شعری مانند «در وصل هم ز عشق تو ای گل در آتشم/ عاشق نمی‌شوی که ببینی چه می‌کشم» دفاع می‌کنم و لذت می‌برم، از این نمی‌توانم بگذرم که برخی آثار بهتر بود در دیوانش گنجانده نمی‌شد، مثل شعری که در افتتاحیه بانک کشاورزی نوشته است و به طور طبیعی به دلیل موضوع، شعر محکمی نیست. شاید اگر شهریار یا میراث‌داران ایشان، دیوان شسته رفته‌تری از ایشان منتشر می‌کردند، حتما برای نسل جوان امروز که شعر را جدی دنبال می‌کند، شهریار جایگاه قابل‌تری داشت. نسل ما به‌ واسطه دوره‌ای که در آن رشد می‌کردیم و مثل حالا همه‌چیز در دسترس نبود، آنقدر همت داشتیم که در دیوان شهریار بگردیم و ده‌ها شعر خوب بیابیم و از بر کنیم و لذت ببریم. اما نسل امروز این همت را کمتر دارد، ولی با این‌حال بدون تردید تا همیشه از شهریار به عنوان شاعر شاخص این قرن یاد خواهد شد.