ربات‌ های خوبی ساخته‌ایم اما بی‌پولی سد راه‌مان شده

در این آزمایشگاه مباحث مختلف رباتیكی طی چند سال اخیر در محورهای تحقیقاتی آن قرار گرفته است و پروژه‌های متعددی برای پیشبرد اهداف مشخص‌شده، تعریف شده‌اند.

با این‌كه در آغاز كار آزمایشگاه، بیشتر پروژه‌ها صرفا دارای هدف پژوهشی بود، اما اكنون عمده پروژه‌های در حال انجام در آزمایشگاه تعامل انسان و ربات، كاربرد صنعتی و تجاری دارد.

به همین منظور از اهداف اصلی آزمایشگاه تعامل انسان و ربات، پیوند دانش فنی - علمی با كاربردهای صنعتی در حوزه رباتیك و هوش مصنوعی است.

دكتر مهدی طالع‌ ماسوله، موسس و مدیر آزمایشگاه تعامل انسان و ربات، دوران تحصیل خود را در رشته مهندسی مكانیك از كارشناسی تا دكتری در دانشگاه لاوال كانادا گذرانده است.

او شروع علاقه و فعالیتش در زمینه رباتیك و هوش مصنوعی را از سال‎های دوم و سوم مقطع كارشناسی می‎داند.

دكتر طالع‌ ماسوله از سال ۹۱ به ایران بازمی‌گردد و به عضویت هیات‌علمی دانشكده برق و كامپیوتر دانشگاه تهران درمی‌آید.

او همان سال آزمایشگاه تعامل انسان و ربات را هم راه‌اندازی می‌كند. این آزمایشگاه تحقیقاتی با داشتن مشكلات متنوعی كه این روزها مبتلابه ارگان‌های مختلف كشور است، محیط پویا و نیروی انسانی متبحری دارد كه به لطف همین‌ها زنده مانده و اكنون برای تولد ۱۰ سالگی خود آماده می‎شود. این مناسبت سبب شد با مدیر و موسس این آزمایشگاه، درباره اوضاع پژوهش‌های رباتیكی در این آزمایشگاه و دغدغه و نیازهای محققان كشور به‎ویژه در حوزه رباتیك و هوش مصنوعی گفت‌وگو كنیم.

آقای دكتر، ضمن تبریك ۱۰ ساله‌ شدن آزمایشگاه تعامل انسان و ربات، برای شروع اگر موافق باشید بفرمایید ایده ساخت ربات‎های مختلف در آزمایشگاه تعامل انسان و ربات از كجا كلید می‎خورد؟

بسیار ممنونم. ببینید، ربات‌هایی كه ما تا به امروز ساخته‌ایم، عمدتا ربات‌هایی هستند كه پیشتر در كشورهای دیگر ساخته شده‌اند، جواب خودشان را پس داده‌اند و به‌صورت تجاری استفاده می‌شوند. ما هم تغییرات و نوآوری‌هایی روی آنها پیاده كرده‌ایم. البته این موضوع بدی نیست. ما اگر نتوانیم كارها و پروژه‎های پیشین دنیا را یك یا چند بار اجرا كنیم و دانش فنی آنها را به‎دست آوریم، بعدتر هم كاری نمی‎توانیم انجام دهیم. گاهی ربات‎ها را براساس بودجه‎مان می‎خریم. زیرا دانشجوی ما نیاز دارد تا با ربات‎ها و فناوری‎های جدید آشنا شود و با آنها كار كند. یكی از دیگر نقاط ضعف ما، نبود امكان دیدن و استفاده از ربات‎های ساخته‌شده كشورهای دیگر است.

در وبگاه آزمایشگاه شما دیدیم بیشتر روی ربات‎های موازی كار می‎كنید. كمی درباره این ربات‎ها و این‌كه چرا این حوزه را انتخاب كرده‌اید، برای خوانندگان جام‌جم توضیح دهید.

چند سال است ربات‎های موازی در دنیا به مرحله تجاری رسیده‎اند و از حالت دانش فنی و فناوری خارج‌شده‌اند. بااستفاده از این نوع ربات‎ها می‎توان دخالت دست را هنگام بسته‎بندی مواد غذایی و بهداشتی در كارخانه‎ها حذف كرد و دقت و سرعت عمل كار را افزایش داد. به‎كارگیری این ربات‎ها در دنیا كاملا مرسوم و عادی است، ولی ما در كشور هنوز این ربات‎ها را زیاد نمی‎بینیم. از‌این رو ‎سراغ این دسته از ربات‏ها رفته‌ایم. در همین راستا نیز نسخه‎های مختلفی از آن را در آزمایشگاه ساخته‌ایم تا اگر در آینده به‎مرحله تجاری‎سازی رسیدیم، پایه‎ریزی‎های آن اجرا شده باشد، همین‌طور دانش فنی آن را كسب و نیروی انسانی مورد نیاز را نیز آموزش داده باشیم.

ولی همه اینها نیاز به حمایت‎های بلاعوض دولت و شركت‎های صنعتی دارد. ما تعدادی از این ربات‎های موازی را ساخته‎ایم، ولی نیاز داریم حداقل دو نمونه از ربات‎های موازی را بخریم که پولش را نداریم! داشتن دست‌كم دو نمونه از ربات‎های موازی شركت‎های معتبر در داخل آزمایشگاه به ما كمك می‎كند اطلاعات بیشتری به‎دست آوریم و تحقیقات‌مان را گسترش دهیم.

در كنار ساخت ربات‌های مختلف چقدر به ‎سمت تجاری‎سازی محصولات‌تان رفته‎اید؟

ما در آزمایشگاه تعامل انسان و ربات نسخه‎های متفاوتی از هر ربات را می‎سازیم تا به دانش فنی آن دست یابیم، بعد بتوانیم نمونه كارآمد آن را بسازیم و درنهایت نمونه صنعتی یا تجاری آن آماده شود. هدف ما از ابتدا نیز فعالیت‎های پژوهشی، صنعتی و كاربردی بوده است و تا جایی كه امكانات اجازه ‌داده با صنعت همكاری کرده و نیازهای آنها را برطرف كرده‎ایم. ما در این آزمایشگاه، با تجاری‎سازی فاصله زیادی داریم، ولی راه آن را هم بسیار آهسته، طی می‎كنیم. علت اصلی این موضوع هم، مسائل اقتصادی و هزینه‎های بسیار بالای تامین قطعات است. ما تا یك حدی می‎توانیم همه‌چیز را خودمان بسازیم و حتی همین «خودتان بسازید» هم نیازمند بودجه است. از طرفی اصلا منطقی نیست وقت و انرژی‎مان را صرف ساخت موتور و سنسور كنیم. ازاین‎رو مجبوریم سراغ خرید قطعات باكیفیت پایین‎تر برویم یا قید خریدشان را بزنیم، چون بودجه نداریم. اگر شرایط به‎همین منوال باشد، صنعت مجبور است محافظه‎كار باشد و با اینرسی بالا ادامه بدهد.

اگر قرار است تحولی در صنعت كشور ما رخ دهد، اینها از دل شركت‎های دانش‎بنیان و دانشگاه‎ها بیرون می‎آید. به‎امید این‌كه نه‌فقط از آزمایشگاه من، بلكه از همه آزمایشگاه‎ها حمایت خاصی شود.

رابطه بین استفاده از هوش مصنوعی و استفاده از نتایج پژوهش‎ها در این حوزه را در صنایع كشور چطور ارزیابی می‎كنید؟

باید گفت صنعت استقبال كرده، ولی ادامه‎دار نبوده است. آنچه جلوی این همكاری مداوم را گرفته، مسائل مالی است. تا ‎امروز اگر اتفاقات خوبی هم افتاده، برگرفته از توان بالای نیروی انسانی‌مان بوده است. در توسعه هوش مصنوعی، همیشه نیروی انسانی نقش مهمی دارد و نیروهایی كه تربیت‌ كرده‌ایم، دستاوردهای خیلی خوبی داشته‎اند. اما در هوش مصنوعی فقط نیاز به دانش ذهنی نیست و در كنار آن، به سخت‎افزارهای متعددی نیاز است. حقیقتا شرایط امروز برای ما دست‌وپاگیر است، آن‌قدر قیمت‎ها بالاست كه عملا بچه‎ها نمی‏توانند در هیچ كاری جلو بروند و این روند آهسته ناامیدی و سرخوردگی ایجاد می‌كند. در صورتی‎ كه در بسیاری از آزمایشگاه خارج از كشور، این هزینه‎های نجومی ما، اصلا برای‌شان هزینه به‎حساب نمی‎آید.

فكر می‎كنید آزمایشگاه تعامل انسان و ربات، ۱۰ سال دیگر و در ۲۰ سالگی‎اش چه دستاوردهایی خواهد داشت؟ به نظر شما رباتیك و هوش مصنوعی تا آن‌موقع به كجا رسیده است؟

به این سوال جواب قطعی نمی‎توان داد، زیرا ۱۰ ‌سال در برابر روند كنونی رشد هوش مصنوعی و پیشرفت‌های رباتیك و دانش، عدد بسیار بزرگی است. از طرفی ما هم در كشور گاهی به‎علت مسائل مدیریتی و اقتصادی از دنیا عقب می‎مانیم. برای مثال ۱۰ ‌سال پیش، چه‎كسی تصور می‏كرد قیمت امروز پراید به حدود ۱۴۰ میلیون تومان برسد؟! در زمینه علمی هم شرایط همین‎طور است و نمی‏توانم بگویم ۱۰ سال دیگر در آزمایشگاه ما چه اتفاقی خواهد افتاد. آیا به‌ پای آزمایشگاه‎های خارجی می‌رسیم یا عقب‎تر می‌افتیم؟ اگر ثباتی وجود داشت، می‎توانستم به سوال‌تان پاسخ دهم.

ولی با فرض این‌كه شرایط كنونی ثابت باشد و اوضاع بدتر نشود، به‎ نظرم ۱۰ ‌سال دیگر در زمینه رباتیك و هوش مصنوعی از نظر تربیت نیروی انسانی شاید وضع خوبی داشته باشیم، ولی این‌كه چقدر توانسته باشیم از این افراد خوب استفاده كنیم، چشم‌انداز روشنی نمی‌بینم. اگر شرایط دانشجوی ما برای خرید یك لپ‎تاپ یا سخت‎افزارهای مورد نیازش همین باشد، كماكان عقب خواهیم ماند. من شهادت می‌دهم رشدی كه آزمایشگاه ما در سال‎های اول تاسیس خود داشت، خیلی بهتر بود. امروز گرچه كارهای بهتری انجام می‎دهیم، ولی روند آن كندتر شده است.

در ایران و در حوزه استفاده از ربات‎ها و هوش مصنوعی، به نظرتان چقدر ضعف، خلأ قانونی و نبود سیاستگذاری داریم؟

تابه‎حال نشنیده‎ام در زمینه استفاده از ربات و هوش مصنوعی، قانونگذاری یا كار مدون و مشخصی صورت گرفته باشد. در حال‎ حاضر صرفا قوانینی برای مالكیت مالی و معنوی دستاوردها وجود دارد. اما آنچه من از خطوط تولید مجهز به ربات‌ها دیده‎ام، باز هم با استانداردهایی كه در دنیا برای استفاده از ربات و طول عمر استفاده از آن درنظر گرفته می‌شود، فاصله زیادی دارد. تقریبا می‎توان گفت استاندارد یا قانون مدونی در این زمینه وجود ندارد، زیرا به‌خاطر مسائل اقتصادی، در بسیاری از خطوط تولیدمان از ربات‎های دست‌دوم استفاده می‎شود. وقتی شرایط این‌گونه است، شما نمی‌توانید دنبال سیاست‌گذاری و قانون‌گذاری باشید. ماجرا مثل این است كه خیابانی آسفالت‌شده و استاندارد داشته باشیم و بخواهیم تابلو یا چراغ راهنمایی نصب كنیم. ولی وقتی جاده ناهمواری داریم كه اصولی ساخته نشده، قوانین اصلا برای چنین خیابانی اجراشدنی نیست. پس اول بستر كار را باید درست پیاده‌سازی كنیم تا بعد روی آن قانون‌گذاری شود.

با توجه به این مشكلات، آیا پیش آمده كه با خود فكر كنید به كانادا برگردید و تحقیقات‌تان را آنجا دنبال كنید؟ چه انگیزه‎ای یا دلیلی شما را آزمایشگاه تعامل انسان و ربات دانشگاه تهران نگه داشته است؟

آدمی هر راهی را كه انتخاب كند، چه علمی باشد یا كاری، تجاری و... بی‎شك مسیرهای مختلف، هركدام با مزایا و معایب خودشان دربرابرش قرار خواهد گرفت و نمی‎توان گفت كدام مسیر بهترین راه است یا این‌كه آیا راهی كه همه می‌روند، بهترین است. انتخاب مسیرهای مختلف زندگی نیز به خود فرد برمی‌گردد. من هم از مسیری كه انتخاب كرده‌ام، خوشحالم. اما راضی نیستم! درست است كه هر مسیری با چالش همراه است، اما باید دید این فراز و نشیب‌ها در راستای كار شماست یا در حاشیه آن. من تمام توانم را برای آزمایشگاه تعامل انسان و ربات می‌گذارم. ولی جامعه و نهادهایی كه باید حمایت كنند، كار چندانی نمی‌كنند. آزمایشگاه تعامل انسان و ربات، نتیجه چند سال زحمت من و دانشجویانم بوده است. آنچه برای ادامه راه به من انگیزه می‌دهد، همین چارچوب و ساختار آزمایشگاه و دانشگاه تهران است و اجازه نمی‌دهد آزمایشگاه را رها كنم، بروم و همه زحمات خودم و دانشجویانم از بین برود. از طرفی، ورای این‌كه شما در كدام نقطه جغرافیایی زندگی كنید، تعلقاتی دارید و آدمی هم به آنها دلبسته می‌شود.

در مسیر مطالعات‌تان چه وقت‌هایی خیلی امیدوار یا خیلی دلسرد شده‌اید؟

وقتی می‌بینم ارزش كار افراد علمی نسبت به كارهای دیگر در كشورمان پایین‎تر است، دلسرد می‎شوم. در همه‌جای دنیا كسی كه وارد كارهای علمی می‎شود، به‌خصوص در مقطع دكتری و هیات‌علمی، هدف اولش مسائل مالی نیست، بلكه عشق و علاقه است. ولی قرار هم نیست كه فرد مشكلات مالی داشته باشد و نبود حمایت‌های مالی شامل حالش شود. بسیاری از دانشجویان، اعضای هیات علمی و قشر دانشگاهی كشور، حداقل امكانات را به‎عنوان یك محقق ندارند، تجهیزات آزمایشگاهی به‎راحتی در اختیارشان نیست و اعتمادی كه به آنها می‎شود، به‎مراتب بسیار كم است.

راه دور نرویم، همین یك سال پیش سیل عظیمی از دانشجویان تحصیلات تكمیلی و حتی اعضای هیات‌علمی ما وارد بازار بورس شدند. حالا یا با سرمایه خودشان یا سرمایه‎ای كه قرض كرده بودند. وقتی می‎بینم جامعه علمی ما با یك حركتی كه از اول هم اشتباه بوده، منحرف‌ شده است، ناراحت می‎شوم. آنها به‎جای آن‌كه بر كار دانشگاهی‌شان تمركز داشته باشند، به‎دلیل دغدغه‎های مالی سوار جو به‎وجود آمده در بورس شده بودند.

این حمایت از جامعه علمی چگونه باید صورت بگیرد؟ باز شدن گره این مشكل در دست وزارت علوم است یا دانشگاه‎ها؟

مشكلات پیچیده‌تر از آن است كه یك وزارتخانه یا دانشگاه بتواند حلش كند. اصلا فضای علمی را كنار بگذارید و شرایط خوابگاه‎های دانشجویان را در نظر بگیرید. دانشجویی كه استراحت و تفریح خوبی نداشته باشد، چطور می‎توان از او انتظار خروجی خوبی داشت؟ كیفیت خوابگاه‏ها و فضای استراحت دانشجویان‌مان را وقتی با كشورهای دیگر مقایسه كنیم، تفاوت‎های خیلی زیادی را می‎بینیم. از همین مسائل كوچك كه مشكل علمی هم نیستند، مشكلات بزرگ‎تر شروع می‎شود. حالا همین آزمایشگاه ما را با آزمایشگاهی مشابه در خارج كشور از نظر امكاناتی كه در اختیار دانشجویان قرار می‏گیرد تا همكاری دانشگاه، صنعت و سازمان‎ها، مقایسه كنید.

اوضاع بسیار متفاوت است و می‎بینید مشكلات همین‎طور بیشتر می‎شود، مثل مشكل سربازی دانشجویان پسر ما و دغدغه دانشجویان دختر ما برای اشتغال در فضای فنی. قطعا این دغدغه‎ها و مسائل بر عملكرد علمی دانشجویان تاثیر می‎گذارد. یا وقتی دانشجویی فارغ‎التحصیل می‎شود، ارزش گواهی پایان تحصیلاتش به‎اندازه یك ورق سفید است. درحالی‌كه باید مثل اوراق بهادر باشد تا وقتی دانشجو وارد جامعه شد، او را روی هوا ببرند و همه شركت‎ها پذیرای او باشند. وقتی چنین حالتی را در كشور نمی‎بینیم، دانشجو هم با چند ایمیل و مصاحبه ساده، به‎راحتی جذب دانشگاه‎های معتبر دنیا می‎شود. آنها ارزش كاغذی را كه خودمان صادر كرده‎ایم، بهتر از ما می‎دانند. پس دانشگاه‎های معتبر ما به وظیفه خود یعنی تعلیم و تربیت نیروی انسانی باتوجه‎ به امكانات و بودجه‎هایی كه دارند، خیلی خوب عمل كرده‎اند و قطعا اشكال از دانشگاه‎ها نیست.

ولی این‌كه چرا نیروی انسانی تربیت‌شده در جامعه ماندگار نیست، نشان‎دهنده نبود گنجایش در بازار كار ماست. وقتی هم می‎پرسیم چرا حمایتی وجود ندارد، یكی می‎گوید وظیفه وزارت علوم است، دیگری می‎گوید وظیفه معاونت علمی و فناوری است و هركدام از اینها هم مسؤولیت را گردن دیگری می‎اندازند. هرچه هم بگویید، جوابی در آستین‌دارند. به‎نظر من مدیریت كلان درستی در زمینه حمایت از اقشار دانشگاهی وجود ندارد.

ریحانه رادی - دانش / روزنامه جام جم