او یک اسطوره است

بیش از 40 سال است که به عرصه هنر قدم نهاده و هنوز هم از انتخابی که داشته راضی و خرسند است. کارش را از سالنهای مهجور تئاتر آغاز کرده است و کارهایی را مانند دونده تنها، لومامبا، اتللو و...

کد خبر: ۱۲۵۱۸۳

را روی صحنه برده است.
در تلویزیون هم کارهای به یاد ماندنی زیادی را انجام داده است. از جمله کارگردانی سریال تاریخی مدرس. او معتقد است به واسطه نقش سرهنگ در سریال پدر، در ذهنهای مردم مانده است و او را با این کار بیشتر و بهتر میشناسند. او پس از انقلاب کارهای زیادی در زمینه کارگردانی و نویسندگی انجام داده است. اما حضور متفاوتش در سریال زیر تیغ نظر خیلی از مخاطبان را به خود جلب کرد. حضوری که هم تاملبرانگیز است و هم دیدنی. هوشنگ توکلی، نقش دایی را اینگونه برایمان روایت کرد.

فکر میکنید چه نسلی و چه افرادی بیشتر شما را میشناسند؛
سوال سختی است. من و تعدادی از همنسلانم در سال 47 وارد عرصه هنر شدیم و در آن سال کارگاه نمایش را راهاندازی کردیم. در این کارگاه افرادی مانند پرویز پورحسینی، فریده سپاه منصور و خیلیهای دیگر با من همکاری میکردند و قبل از انقلاب مخاطبان خاص خودمان را داشتیم. تا اینکه کار ما در این کارگاه بسرعت رشد کرد و مخاطبان زیادی در پایتخت، شهرستانها و حتی خارج از کشور به دست آوردیم. به هر حال تمام افرادی که در آن دوره به نوعی با این موسسه و سازمان جشن و هنر قدیم در ارتباط بودند، من را میشناسند. بعد از انقلاب و در سال 58 هم در تئاتر شهر به طور مستقل اولین تئاترم را با نام «دونده تنها» که از موفقترین کارهای آن سالها بود، اجرا کردم.

پیش از اینکه به طور جدی تئاتر را تجربه کنید، به چه کارهای دیگری مشغول بودید؛
بعد از اینکه دیپلمم گرفتم، وارد گروههای آزاد در تهران شدم. این گروهها فعالیتهای خیلی محدودی داشتند. تا اینکه در سال 47 به طور جدی وارد عرصه تئاتر شدم و به سفرهای آموزشی خیلی خوبی در خارج از ایران رفتم. خرسندم از اینکه بگویم به چیزی که در دوران نوجوانی فکرش را میکردم، خیلی زود رسیدم و خیلی هم آن را جدی پیگیری کردم تا از دست ندهم و الان حدود 40 سال است که در این حوزه مشغول به فعالیت هستم و از کارهایی هم که انجام دادهام، راضیام.

چه سالی سینما را تجربه کردید؛
برای اولین بار در سال 1350 سینما را تجربه کردم و با کارگردانهای خوبی هم مانند مرحوم جلال مقدم همکاری داشتم، اما فضای سینمای پیش از انقلاب چندان راضیام نمیکرد و برای همین بیشتر در تئاتر فعالیت میکردم تا اینکه پس از انقلاب به طور جدی وارد سینما شدم.

در بین صحبتهایتان اشاره کردید که هنوز در تئاتر حضور دارید. انگیزهای که باعث شده هنوز روی صحنه بمانید و فعالیت کنید، چیست؛
اگر کسی در دوران نوجوانی و جوانی به آن چیزی که میخواهد برسد، سعی میکند آن را حفظ کند. من هم در تئاتر به نوعی زندگی کردهام و در آن مفهوم زندگی را درک کردم و هنوز هم تلاشم بر این است که آن را حفظ کنم و از دستش ندهم.

چرا رهایی از آن برایتان سخت است؛
تئاتر خیلی چیزها به من آموخت و شناساند. من به واسطه این هنر، به درون انسانها نفوذ کردم. تئاتر یک هنر انسانی است که کمک میکند انسان هم خودش را بشناسد و هم طرف مقابلش را و من هنوز هم مایلم تجربه کسب کنم.

چرا فضای سینما آنطور که باید جذبتان نمیکرد؛
چون من وقتی وارد سینما شدم جلوتر از بقیه بازیگران بودم. چه بازیگران همنسل خودم و چه قدیمیترها. آن هم به واسطه تجربیاتی که در تئاتر کسب کرده بودم، بنابراین خیلی زود توانستم خودم را بشناسم و جلوی دوربین مشکلی نداشتم. اما یکی از دلایلی که بعد از انقلاب باعث شد من خیلی کم بازی کنم، فاصلهای بود که بین من و کارگردانها وجود داشت و به همین دلیل به من خیلی سخت میگذشت، چرا که اطلاعات آنها خیلی کم بود.

از لحاظ ارائه نقش محدودیتی هم داشتید؛
خیر، به دلیل تواناییهایی که داشتم میتوانستم در نقشهای مختلف بازی کنم، اما همان مشکلی که با کارگردانها داشتم باعث شد که کمتر بازی کنم. مگر در کارهایی که خودم هم کارگردان بودم.

از ابتدا بازیگری برایتان مهم بود یا کارگردانی؛
کارگردانی. دوست داشتم کارگردان پخته و باتجربهای شوم که بتوانم حرفهایم را در این حوزه مطرح کنم. و کارهایی را که در این زمینه انجام دادهام بیشتر دوست دارم و فکر میکنم موفقتر هم بودهاند.

پس خلق کردن بیشتر جزو دغدغههایتان بوده است.
بله. همینطور است. اگر قبول داشته باشیم که همه هنرها به نوعی به موسیقی ختم میشوند، میتوان گفت کارگردانی به نوعی شکل دادن به آن سازها و هارمونیهاست. یک گروه موسیقی در نهایت باید بتواند خوب بنوازد و خوب اثر بگذارند و به قول شما خوب خلق کنند.

به عنوان یک کارگردان، چه دیدگاهی نسبت به مخاطبتان دارید؛
من معتقدم مخاطب من بسیار باهوش است و ذهنش اگر جلوتر از من نباشد به اندازه من خلاق است. یعنی به محض اینکه من کارم را شروع میکنم و اثرم را ارائه میدهم، مخاطبم هم با من جلو میآید و کارم را تعقیب میکند.

تعریف شما از یک نقش مطلوب و اثرگذار؛
به نظرم فرقی نمیکند که من چه نقشی را بازی میکنم. یک بازیگر بخشی از همان ارکستر است. او در واقعسازی است در آن ارکستر. بنابراین مهم این است که خوب نواخته شوی و به صدا دربیایی و بتوانی مثمرثمر باشی و همینطور متفاوت. و این تفاوت وقتی به وجود میآید که نقشت را بشناسی و آن را درک کنی.

چقدر این مساله را قبول دارید که هر چقدر نقش سختتر باشد، تاثیرگذاریاش هم بیشتر است؛
در هر حال نقش بازی کردن، کار سختی است. البته اگر آن را در حوزه عقلی ببینیم و نه غریزی. من چندان به این مساله اعتقادی ندارم و تصورم این است که نقش در وهله اول باید از طرف نویسنده پرورش پیدا کند و بعد به کمک بازیگر و کارگردان نمایان شود و بتواند در نهایت در آن اثر دیده شود. مثل همین نقش دایی در سریال زیر تیغ که البته هم سخت بود و هم حساس.

شما چطور به یک نقش نزدیک میشوید؛
در وهله اول باید ببینم که تیپ است یا شخصیت؛ البته گاهی هم این دو خیلی به هم نزدیک میشوند باز هم مثل همین نقش دایی که هر دو کاربرد را داشت. به هر حال هر کدام راههای خاص خودشان را دارند که به واسطه آنها میشود به نقش نزدیک شد.

پیش از این که به مجموعه زیرتیغ و نقش شما در این کار بپردازیم، کمی هم درباره سریال مدرس که نویسنده و کارگردان آن بودهاید، صحبت کنیم. اصلا چه شد که این شخصیت تاریخی را برای روایت کردن انتخاب کردید؛
اولا که یکی از علایق من تاریخ و مسائل موجود در آن است. به نظرم داشتن تاریخ نه تنها مفید است بلکه حتی یک ضرورت است. مدرس یکی از شخصیتهایی بود که پس از انقلاب به دلایل زیادی مطرح شد. از جمله حضورش در مجلس و مبارزههایی که داشت. او کسی بود که تا آخرین روزهای زندگیاش دست از مبارزه بر نمیداشت، اما اولویت روایت کردن زندگی او برای من، حضورش در مجلس بود. مدرس میتوانست خیلی از حرفها را براحتی بزند. در هر حال مدیران سازمان در آن زمان هم بسیار با من همکاری کردند که در نهایت این همکاری موجب ساخت یک کار ماندگار در تلویزیون شد.

به هدفی که برای ساخت این سریال دنبال میکردید، رسیدید؛
بله، چون به آن ادعایی که همیشه با خودم داشتم که تماشاگر اگر جلوتر از من نباشد، همراه من است، در این کار رسیدم و مخاطب بخوبی با آن ارتباط برقرار کرد.

سریال مدرس، چیزی مابین تلهتئاتر و سریالهای امروزی بود.
بله، دقیقا همینطور است. اصلا سریال مدرس نشان داد که چگونه میشود یک اثر تئاتری را در تلویزیون اجرا کرد که هم ویژگیهای تئاتر را داشته باشد و هم زمان تصویر در آن رعایت شده باشد.

چرا خسرو شکیبایی را برای ارائه نقش مدرس برگزیدید؛
شکیبایی از استعدادهای خوب در اداره تئاتر بود و به واسطه قابلیتهایی که داشت نقش مدرس را به ایشان سپردم.

و اما زیر تیغ، تا به حال خودتان زیرتیغ بودهاید؛
به این شکل خیر، اما همیشه حوادثی در زندگی انسانها رخ میدهد که بخشی از آن تقدیر است.

دایی، شخصیتی بود که...
دایی شخصیتی بود که همه خانوادهها آن را میشناسند و در هر فامیلی بزرگی مثل اوست. او علاوه بر شخصیت، یک تیپ اسطورهای و اجتماعی هم هست و من تلاشم بر این بود که تیپ و شخصیت را با هم ارائه کنم و اگر الان موفق است چون از هر دو جنبه برخوردار است و مخاطب هم توقع تاریخیاش بر آورده میشود و هم توقعی که از خود او دارد به عنوان بزرگتر و ریش سفید.

میتوان گفت این نقش، سختترین نقش شما بوده است؛
در این سریال کلا همه نقشها مشکل هستند. آن هم به این دلیل که هر دو خانواده با این که در زمان حال زندگی میکنند، اما تصور میشود که آنها متعلق به 20 سال پیش هستند و احتمالا این درد به گونهای قدیمی شده است، در حالی که این درد متعلق به این دوران و بهروز است.

چگونه با محمدرضا هنرمند آشنا شدید؛
با هنرمند پس از انقلاب و سال 58 آشنا شدم. آن زمان مدیریت تئاترشهر را به عهده داشتم. ایشان در آن زمان به تئاترشهر میآمدند و بسیار ایدههای خوبی هم با خود داشتند تا این که نمایشی را برای کارگردانی با خود آوردند. که شرایطش هم محیا شد و ایشان توانستند آن نمایش را روی صحنه ببرند. هنرمند بسیار جوان پرخیالی و ذهنش بشدت فعال بود. به هر حال این آشنایی ادامه داشت تا این که قسمت شد در این کار با هم همکاری کنیم.

کارهای قبلی ایشان را در سینما و تلویزیون دنبال میکردید؛
بله. کارهای طنز هنرمند در سینما بسیار خاص و نو بودند. او در سینما به بازی و بازیگرش بیشترین بها را میدهد. در تلویزیون هم که خب، مجموعههای کاکتوس بسیار موفق بودند و برای خود هنرمند هم تجربه گرانبهایی بود.

نقش دایی، تنها پیشنهادی بود که به شما شد؛
خیر. نقش قدرت یا همان عمو هم به من پیشنهاد شد. ابتدا هنرمند نظرش این بود که نقش عمو را بازی کنم؛ اما پس از اولین برخوردی که با هم داشتیم، متوجه شدیم که نقش دایی هم حساس و مهم است و در نهایت هر دوی ما به این نتیجه رسیدیم که نقش دایی را من ایفا کنم و نقش قدرت را به کسی دیگری واگذار کنند.

دوستش داشتید. منظورم نقش دایی است؛
بله. با او خیلی راحت ارتباط برقرار کردم. او یک جورهایی کلیشههای همیشگی را میشکند و به همین دلیل کار من هم حساستر میشد.

دربرخورد با این نقش، به نظر خیلی آرام حرکت کردهاید به نوعی به یک آرامشی در این شخصیت رسیدید که بسیار دلپذیر است. در این مورد توضیح دهید.
بله. نشان دادن این آرامش همان چیزی بود که من و هنرمند میخواستیم در این شخصیت نمایان شود و الان که کار را میبینم از این وجه از شخصیت او بسیار راضی هستم.

خودتان دایی را چقدر میشناختید؛
به هر حال وجه سنتی او در گذشته من هم وجود داشته است. یعنی همان ریش سفید و بزرگ فامیل. باید بگویم من برای ارائه این نقش 2 تا الگو داشتم. یکی از آنها پدرم بود که همیشه میتوانست حلال مشکلات اهالی محل و فامیل باشد و بعد هم اسطورههای تاریخی که از گذشته وجود داشتند که به آنها به واسطه مطالعاتی که داشتم نزدیک شدم.

دایی، حکیم و بزرگ هر دو فامیل است و به نوعی سنگ صبور هر دو خانواده؛ در وجود خود او چه میگذرد؛
به او خیلی سخت میگذشت. چون دغدغه هر دو خانواده را داشت و این دغدغه را با نگاههایش، حرفهایش و رفتارهایش نشان میداد. تکتک آن آدمها مورد علاقه و همینطور تعهدش بودند و باید به نوعی عدالتی را میان آنها برقرار میکرد.

بزرگترین سختیای که برای ارائه این نقش متحمل شدید چه بود؛
یک جاهایی احساس میکردم حافظهام کار نمیکند و گفتن دیالوگها برایم سخت بود و برای اولین بار هم بود که این اتفاق برایم میافتاد. خوشبختانه اواخر کار از این بحران بیرون آمدم و توانستم خودم را پیدا کنم.

فکر میکنید چرا این اتفاق برایتان افتاده بود؛
چون نقش به قدری حساس بود که گاهی وحشت داشتم از اینکه آنطور که باید نتوانم آن صحنه را بازی کنیم.

نابترین لحظه این سریال برای شما؛
لحظهای است که بالاخره با قدرت یا همان عمو برخورد میکند که فکر میکنم مربوط به قسمتهای آخر میشود.

مخاطب به نوعی دایی را بزرگ خودش هم میداند. این همان تاثیری بود که به دنبالش بودید؛
بله. میخواستیم به این نقطه در شخصیت دایی برسیم که این مساله نشان دهنده دوری کردن از کلیشهها بود. در واقع او مانند خودش را برای مخاطب در کارهای دیگر تداعی نمیکند.

بازی در کنار پرویز پرستویی و فاطمه معتمدآریا چگونه بود؛
هر دوی آنها از بازیگران مطرح این نسل هستند که هم محبوبیت خوبی دارند و هم تجربیات موفقی و طبعا کار کردن با این عزیزان برای من که قدیمیتر هستم، خیلی راحتتر بود و بده و بستانهای خوبی با هم داشتیم و خیلی زود به نتیجه مطلوب میرسیدیم. به هر حال کار کردن با آنها نهتنها راحت، بلکه ارزشمند هم بود. بویژه پرویز پرستویی که بسیار هم فروتن و متواضع بود.

در این اثر فضا بیشتر به چشم میآید. خودتان این تلخی را چقدر چشیدید؛ و آن را احساس کردید؛
هنرمند در این کار، ملودرام را به درام ترجیح داد، یعنی اگر در حوزه درام مکث میکرد، شاید آنقدر تلخ به نظر نمیرسید. اما او دوست داشت که در حوزه ملودرام حرکت کند آن هم به دلیل ذهن خلاقی که دارد، نمیخواهد یکجا بایستد. مسائل در کار او بیشتر دیده میشوند یعنی تلخیها خیلی تلخ است و شیرینیها هم خیلی شیرین هستند. و من فکر میکنم اگر هنرمند در حوزه ملودرام با تامل بیشتری وارد میشد، شاید کار به این تلخی هم نمیبود.

اما در کل خوب توانسته است موفق شود و مخاطبش را جذب کند.
بله. چون نگارش اثر نزدیک 3 سال طول کشیده است. پس قطعا زمان خوبی شامل آن شده است و شخصیتها بجا و درست چیده شدهاند. حتی من فکر میکنم خود نویسنده به نوعی در این کار زندگی کرده است.

به عنوان مخاطب این مجموعه چه نظری درباره شخصیتهای دیگر کار دارید؛
بهنظرم شخصیت قدرت (عمو) آزاردهنده است. در واقع حد آزاردهندگیاش بیشتر از ظرفیت نقش است. ولی بقیه نقشها خوب هستند و البته قابل تامل.

چقدر حس ترحم نسبت به محمود (پرویز پرستویی) دارید؛
چون حادثه برای او اتفاق افتاده است کمتر. و برای دیگرانی که به نوعی در این حادثه شریک هستند، حسن ترحم بیشتری دارم. چون آنها مشکلات بیشتری دارند.

فکر میکنید به اندازهای که میخواستید، در عرصه بازیگری تجربه کردهاید؛
فکر میکنم به اندازه سنم، بازیگری را تجربه کردهام و راضی هم هستم.

وقتی در کاری فقط قرار است بازیگر باشید، چقدر نقشتان را خودتان کارگردانی میکنید؛
اگر به کارگردانم اعتماد داشته باشم، دیگر روی نقش کارگردانی نمیکنم و تنها بازی میکنم. مثل همین مجموعه زیر تیغ، چون به هنرمند اعتماد داشتم، فقط برایش بازی کردم. ولی اگر با کارگردانی کار کنم که چندان اعتمادی به او ندارم، مجبور میشوم روی نقشم کار کنم که بسیار هم دشوار است، از این نظر که باید در آن واحد هم بازی کنی و هم کارگردانی.

با کارگردانهای جوان چقدر راحت کار میکنید؛
بیشتر ترجیح میدهم اطلاعاتم را در اختیار نسل جوان بگذارم؛ چرا که بخشی از اطلاعات ما به آنها منتقل نشده است، البته متاسفانه برخی از مسائل که اشتباه بوده است، شده، ولی آنهایی که با قاعده بوده، کمتر این اتفاق برایشان افتاده است.

هنوز هم به کارگردانی فکر میکنید؛
بله. اتفاقا قصد دارم در سال آینده یک کار وسیعتر و پربارتری را برای تلویزیون کارگردانی کنم. فعلا روی طرح آن متمرکز شدهام.

ممکن است سالهای زیادی فاصله میان بازی بعدیتان بیفتد؛
وقفهای طولانی آمادگی بازیگر را کم میکند و گاهی هم به طور کلی فراموش میآورد، مانند نوازندهای که زمانی پنجه خوبی داشته است و یا خوانندهای که صدای خوب و تربیت شدهای داشته است. اما به دلیل قطع در کار معلوم نیست بتواند همان نتیجه گذشته را به دست آورد. به هر حال آمیدوارم این اتفاق نیفتد.

و زیر تیغ این تجربه را برای شما داشت که:
این تجربه حسن دیگری برای من داشت و دارد و آن این است که دریافتهام حجم زیادی از حافظهام را که به دلیلی که نمیدانم چیست از دست دادهام، شاید خستگی، فرسودگی، سن و سال و...
امیدوارم پس از آنکه علت را یافتم، آن را به شکل پختهتری برای بازیگران دیگر آشکار سازم.