محتوا معیار مجوز کتاب است نه مولف

گفت‌وگو با معاون فرهنگی وزیر ارشاد تقریبا یک هفته بعد از بازدیدش از روزنامه جام‌جم در دفترش صورت گرفت. پایان بخش این گفت‌وگو سوالی بود درباره این که آقای فلسفه‌دان مجتهد این روزها با وجود مشغله‌های فراوان چقدر کتاب می‌خواند، اما صالحی که بیش از هر چیز بین همه به عنوان یک کتابشناس مطرح است، هنوز هم روزی دو ساعت کتاب می‌خواند. فلسفه و ادبیات، اولویت‌های او برای مطالعه هستند. او یک رمان‌خوان قهار است؛ ولی به ما نگفت چه رمان‌هایی را دوست دارد.

11 ماه از آمدن شما به معاونت فرهنگی می‌گذرد. مسلما یکی از مهم‌ترین بحث‌ها در این حوزه، ممیزی کتاب است. وقتی وارد عرصه شدید، گفتید می‌خواهید روند ممیزی را از حالت سلیقه‌ای خارج کنید. می‌خواهم بدانم بعد از این مدت چطور می‌توان این حرف را باور کرد و مصادیقش چیست؟

چیزی که می‌تواند مسیر را به زدایش اعمال سلیقه‌ای ممیزی نزدیک‌تر کند شامل چند نکته است. نکته اول، التزام به قانون است. همان طور که مکرر عرض کردم قانون‌های بد، بهتر از بی‌قانونی است. با همین نگاه، باید بگویم آنچه داریم، مربوط به قوانین و ضوابط مصوب سال 89 است. اگرچه نقدهایی به آن است، اما فعلا ما همین قانون را داریم و فصل‌الخطاب ماست. تاکید بر این قانون به عنوان فصل‌الخطاب و مرجع اصلی، بخشی از حرکت به سمت نظارت‌های فراسلیقه‌ای است. نکته دوم، شکل‌گیری ساختارهایی است که قانون پیش‌بینی کرده و ملتزم شدن به آن ساختارهاست. در این زمینه، اعضای هیات نظارت کتاب‌های بزرگسال و کودک و نوجوان پیشنهاد شدند که جزو اولین اقدامات معاونت فرهنگی بود. این پیشنهادها به وزیر اعلام شد و تقریبا آبان سال گذشته به شورای عالی انقلاب فرهنگی انتقال یافت. اواخر بهمن به تصویب رسید و اواخر سال از سوی رئیس‌جمهور ابلاغ شد. بر این اساس از ابتدای امسال جلسات هیات نظارت را برگزار کردیم. حضور ساختارهای قانونی به کسانی که می‌خواهند بررسی کنند، ​ کمک ​ می‌کند که مرجعی داشته باشند. مثلا اگر شبهات مفهومی و مصداقی دارند یا حوزه‌هایی وجود دارد که قانون آنها را خوب تبیین نکرده است. همچنین قانون پیش‌بینی کرده در نحوه تشکیل کمیته‌ها چه اتفاقاتی باید بیفتد. پس این گام دوم بود. نکته سوم، آیین‌نامه‌هایی است که روند را شفاف‌تر کند. ما طی این مدت آیین‌نامه‌های مختلفی داشتیم که فرآیند نظارت را به تصویب هیات نظارت رساندیم. قبلا ممکن بوده کتاب به هر دلیلی بررسی و به عنوان غیرمجاز مشخص شود و راهی نداشته باشد برای بازنگری مگر با سلیقه مسئول اداره کتاب یا مسئول مورد نظر. ما در این آیین‌نامه‌ها بررسی کردیم مسیر صدور مجوز چقدر باشد و مراحل چگونه ​ سپری شود. نکته چهارم این که در انتخاب دبیران علمی و بررس‌ها سلایق اعمال نشود، بلکه ملاک صلاحیت‌های علمی و ذاتی مد نظر قرار بگیرد. یعنی ما بتوانیم به سرگروه‌ها و دبیران علمی برسیم که صلاحیت بررسی کتاب را داشته باشند. بخشی از ممیزی‌های سلیقه‌ای برمی‌گردد به این که گاه کسانی به عنوان بررس انتخاب می‌شدند که صلاحیت علمی نداشتند و تنها به سلایقشان اکتفا می‌کردند. به نظر می‌رسد این چهار نکته می‌تواند گام مهمی باشد.

پس قانون نظارت بر نشر مصوب سال 89 از ابتدای امسال ابلاغ شده است.

بله. البته قانون​ سال 89 به تصویب رسیده و ابلاغ شده بود، اما بعد از ابلاغ قانون، شورا در بخش بزرگسال افرادی را به​عنوان هیات نظارت معرفی کرد که آقای احمدی‌نژاد احکام آنها را ابلاغ نکرد. ما افراد جدیدی را معرفی کردیم و به تائید شورای عالی انقلاب فرهنگی رسیدند.

بحث سپردن ممیزی به ناشران یا اعطای مجوز نشر به اداره کل ارشاد اسلامی استان‌های دیگر با قانون نظارت بر نشر همخوانی دارد یا نه؟ دست‌کم می‌توانید بگویید با این قانون منافاتی دارد یا ندارد؟

این بحث در جلسات کمیته تخصصی هیات نظارت صورت گرفت. جمع اصلی هیات نظارت شامل 16 نفر در هیات نظارت بزرگسال و هفت نفر به عنوان اعضای هیات نظارت کودک و نوجوان کودک است. در جلسات اصلی مطرح شد که چون ممکن است نتوانند همه اعضا همزمان جلسه داشته باشند هفت نفر مشخص شوند تا جلسات تخصصی و پیوسته برگزار کنند. در این جلسات آیین‌نامه تفویض نظارت و بررسی به مراکز انتشاراتی و همین طور استان‌های دیگر حاضر شد. این آیین‌نامه به گونه‌ای طراحی شد که با ضوابط نشر و قانون همخوانی داشته باشد. مسیری که در آیین‌نامه در نظر گرفته شده به این صورت است که مراکز انتشاراتی داوطلب کارشناسان خود را به هیات نظارت معرفی می‌کنند. فرض کنید ناشر «الف» که در حوزه کودک کار می‌کند سه نفر را به هیات نظارت معرفی می‌کند و بعد از این که این افراد به تائید هیات نظارت رسیدند آن ناشر می‌تواند کتاب‌های خود را زیر نظر آن کارشناس به تائید رسیده، منتشر کند.

فرض کنید کتابی با تائیدیه کارشناس آن ناشر فرضی منتشر شد و شاکی پیدا کرد. آیا ارشاد مسئولیت آن کتاب را به عهده می‌گیرد؟

توضیحم ادامه دارد. براساس همین مبنا به سوال شما هم می‌رسم. آن کارشناس بررس معرفی شده از سوی ناشر داوطلب، شبیه کارشناسی است که داخل ارشاد است. چه تفاوتی هست؟ الان هم خیلی از بررس‌ها داخل ارشاد نیستند. بیرون کتاب را بررسی می‌کنند و نتیجه را به ما می‌دهند. وقتی کارشناس بررسی می‌کند ارشاد هم مجوز او را مثل مجوز خودش می‌داند.

شما اسامی کارشناسان معرفی شده از سوی هر ناشر را می‌پرسید؟

بله. باید معرفی شوند و از ما احراز صلاحیت بگیرند.

یعنی برای هر کتاب باید اسم بررس معرفی کنند؟

مثلا ناشر «الف» سه نفر را به عنوان کارشناس کودک معرفی می‌کند. کمیته تخصصی هیات نظارت، صلاحیت آنها را تائید می‌کند. آن ناشر از این به بعد با امضای این کارشناسان گزارش کار می‌دهد که مثلا فلان کتاب با کارشناسی فلان شخص نظر مساعد گرفته و ما اینجا مجوز را صادر می‌کنیم و اعلام وصول می‌گیرد؛ ولی نظارت‌های دوره‌ای صورت می‌گیرد. مثلا هر شش ماه یکبار بررسی می‌شود که مکانیسم صوری نباشد و واقعی باشد.

شما پای نظر کارشناسان می‌ایستید؟ فرض کنید کتابی منتشر می‌شود و عده‌ای معترض می‌شوند. ارشاد چه می‌کند؟

طبعا فرقی ندارد. ارشاد از مجوز خود دفاع می‌کند. البته به این معنی نیست که ارشاد بگوید من خطا نمی‌کنم. همین الان هم در فضای فعلی که ارشاد خودش مجوز می‌دهد احتمال خطا وجود دارد. این احتمال در فضای بیرونی هم وجود دارد. اینها خطاهایی است که در هر کار مدیریتی احتمال بروز آن وجود دارد.

همه می‌دانیم بیشترین حساسیت در بحث ممیزی روی کتاب‌های ادبیات با زیرشاخه‌هایش مثل شعر و داستان است. ولی بین اعضای هیات نظارت، نویسنده کمتر می‌بینیم. شما در اظهارات خود درباره سرگروه‌ها و دبیران بیشتر روی تجارب آکادمیک و علمی افراد تکیه می‌کنید. یکی از انتقادات به شما این است که با ادبیات خیلی علمی برخورد می‌کنید و نگاه خلاقانه، ذوقی و هنری به ادبیات ندارید.

این که می‌گویید در هیات نظارت حضور نویسندگان رقیق است قبول ندارم. در بخش ادبیات با توجه به حساسیت‌ها ممکن است نیاز به تکمیل داشته باشیم، ولی از همین جمع 16 نفره با نام‌هایی مثل سیدمهدی شجاعی، جواد محقق، علی معلم دامغانی، محسن مومنی و آقای چینی فروشان که تعلق ادبی دارند، مواجه می‌شویم. پس نمی‌شود گفت جنبه ادبی افراد هیات نظارت خیلی رقیق است. باید در نظر گرفت ما در علوم اجتماعی سه نفر و در علوم تربیتی دو نفر داریم. شاید در حوزه‌های دیگر هم بگویند تعداد افراد حوزه علوم اجتماعی میان اعضای هیات نظارت کم است. باید در نظر گرفت این هیات در​کل شامل 16 نفر است.

آیا نگاه خلاقانه به ادبیات حداقل در انتخاب سرگروه‌ها لحاظ می‌شود؟

حتما. یکی از مهم‌ترین موضوعات ممیزی، ادبیات است. استانداردهای حوزه علوم، استانداردهای شناخته شده‌ای است، اما حوزه ادبیات چون با خلاقیت سر و کار دارد با موضوعات متکثر و گوناگونی به لحاظ فرم و محتوا مواجه است. طبعا، هم در انتخاب سرگروه‌ها و هم در گماشتن بررسان به تامل و توجه جدی‌تری احتیاج هست تا در حوزه‌های ادبی (چه شعر، چه داستان و چه...) افرادی باشند که از مزاج سلیم و مقتدری برخوردار باشند و جریانات مختلف ادبی را بتوانند پوشش دهند و در عین این که به شرع و قانون پایبندند، حوزه‌های خالی را دست‌کم نگیرند.

جناب صالحی! شما فردی هستید که دارای شخصیت حوزوی هستید و هم آکادمیک و جریانات روز را بخوبی می‌شناسید. آیا موافق جدایی اثر از مولف هستید؟

اینها بحث‌های پیچیده‌ای است و به یک بله یا خیر نمی‌توان بسنده کرد. به یک معنی، اثر نشانی از مولف دارد. به هر حال یک ارتباط بین آنکه می​تراو​د و آنچه تراویده شده، وجود دارد. از طرفی هم نمی‌توان گفت که اثر سنجاقی چسبیده به مولف است، به طوری که اثر را بدون مولف اصلا نمی‌شود نگاه کرد. در همین ادبیات دینی داریم که «خذ الحکمه و لو اهل النفاق» کلمه حکمت‌آمیز را یک منافق هم می‌تواند بگوید یا «اطلبوا العلم ولو بالصین» یعنی می‌شود اندیشه‌های درست را در افرادی که منطق‌های ایمانی ندارند، جستجو کرد.

شما در مدیریت‌تان کدام یک از تعاریف را دنبال می‌کنید؟

من تلاش می‌کنم برای اثر، هویت مستقلی دنبال کنم، اما نگاهی هم به این داشته باشم که اثر از کیست.

با این تعریف به فرض اگر کتابی از رضا پهلوی برای دریافت مجوز نشر به ارشاد بیاید و آن اثر داستان یا شعر و بی‌ربط به حوزه سیاست باشد، مجوز نشر می‌دهید؟

این از همان پیچیدگی‌هایی است که عرض کردم. این بحث را به عنوان شخصیت حقیقی به گونه‌ای می‌توانم جواب بدهم و از نظر حقوقی به نحوی دیگر. به لحاظ جایگاه حقوقی برای سلیقه‌زدایی از حوزه نظارت و ممیزی باید به سمتی برویم که نظر معاون فرهنگی در این امر دخیل نباشد. چون امروز من هستم و فردا نیستم. ما دنبال این هستیم که نظرات هیات نظارت مدنظر قرار گیرد و اتفاقا این چنین مباحث را در جلسات آینده مدنظر داریم. لذا به عنوان شخصیت حقوقی باید ملتزم به نظر هیات نظارت باشیم. پیشاپیش در برخی رسانه‌ها مباحثی مطرح شده که برخی معتقدند ضوابط نشر بیش از این به ما تکلیف نمی‌کند که فراتر از محتوا را ببینیم، اما برخی معتقدند از ضوابط نشر می‌توان چنین برداشتی کرد که باید به مولف هم در کنار محتوا توجه کرد.

در واقع شما دارید تفسیرهای مختلف را بیان می‌کنید.

بله. کسانی که می‌گویند باید به مولف هم نگاه کرد، ​ باید بپذیرند مطابق ضوابط نشر ما ممنوع‌القلم هم داریم؛ چون معنای ممنوع‌القلم این است اثری از لحاظ محتوا مشکلی ندارد، اما ما با نویسنده مشکل داریم. آن زمان که آقای روحانی صحبت می‌کرد که ممنوع‌القلم داریم یا نه، برخی برآشفتند که ما به هیچ وجه ممنوع‌القلم نداریم. دقیقا آن زمان هم بحث سر همین موضوع بود. تاکید من این است آنها که به مولف هم توجه دارند به پیامد و حرفشان ملتزم باشند که طبعا ما می‌توانیم ممنوع‌القلم داشته باشیم.

شما باید بگویید ما ممنوع‌القلم داریم یا خیر.

در چه جایگاهی باید بگویم؟

شما به عنوان معاون فرهنگی وزارت ارشاد بگویید ما ممنوع‌القلم داریم یا خیر؟

ما دو مرحله را باید از نظر زمانی تفکیک کنیم. یک مرحله استقرار هیات نظارت است. ما به این طرف حرکت می‌کنیم که هیات نظارت هویت مستقلی پیدا کند.

به شورای عالی انقلاب فرهنگی پیشنهاد دادیم وزیر ارشاد و معاونش در هیات نظارت بر نشر کتاب، برخلاف هیات نظارت بر مطبوعات که وزیر و معاون وزیر عضوی از آن هستند، عضو نباشند. نقش معاونت باید نقش اجرایی باشد نه سیاستگذاری. به این صورت، روند کتاب ثبات بیشتری پیدا می‌کند.

شما می‌فرمایید هیات نظارت باید سیاستگذار باشد و دولت‌ها مجری.

احسنت.

ولی من جواب سوالم را نگرفتم.

اکنون هیات نظارت در مرحله استقرار است و هنوز کاملا استقرار نیافته. همان طور که عرض کردم بعد از عید این هیات شکل گرفته و چند آیین‌نامه تصویب کرده است. پس ما هنوز نمی‌توانیم بگوییم مسئولیت کارهایی که در این چند ماه صورت گرفته به عهده آن هیات است. باید زمان بگذرد تا امور را به آنها واگذار کنیم. اگر چنین شود من به عنوان یک مجری نباید اظهارنظر کنم.

حالا درباره مرحله قبل استقرار هیات نظارت نظرتان را بگویید.

نظر ما در این مرحله طی ماه‌های گذشته این بوده که نسبت به محتوا نظر دهیم و محتوا برای ما اهمیت داشته باشد. مگر در موارد خاصی که اثر و مولف رابطه تنگاتنگی داشتند که معیار خود محتوا بوده است.

یکی از مباحثی که در دوره معاونت شما مطرح شد، الحاق شعر به بنیاد ادبیات داستانی بود. برخی می‌گویند چون شعر هیچ صاحبی در وزارت ارشاد نداشت، از سر ناچاری آن را به بنیاد داستانی واگذار کردید. آیا چون شعر متولی نداشت این کار را کردید یا واقعا این تصمیم نتیجه یک کار کارشناسی بود؟

ما چند گزینه داشتیم. همان طور که می‌دانید در دوره‌ای شعر براساس یک تصادف و تصمیم سریع به حوزه وزارتی به​عنوان قائم‌مقام منتقل شده بود. در دوره جدید، هم نظر آقای جنتی و هم ما بر این بود که در حوزه وزارتی نمی‌توان شعر را دنبال کرد، اما یک راه این بود که شعر را در معاونت فرهنگی پیگیری کنیم. نکته دیگر این که موسسه مستقلی مثل بنیاد داستانی برای شعر داشته باشیم. با کارشناسی، هر دو گزینه رد شد. اول این که معاونت فرهنگی در دوره جدید، خودش را ملزم می‌بیند بیشتر کار ستادی کند و نه کار صفی. این که شعر را در معاونت داشته باشیم، داستان را در یک موسسه جداگانه، معنای خوبی نداشت. اگر می‌خواستیم موسسه مستقل داشته باشیم با این که فوایدی داشت، اما به لحاظ مالی میسر نبود. ضمن این که نگاه ما تجمیع موسسات است، نه بسط آنها. با این مقدمات سراغ بنیاد داستان رفتیم و آن را به بنیاد شعر و ادبیات داستانی تبدیل کردیم.

پس با این تعریف امسال مجری جشنواره شعر فجر بنیاد باید باشد.

همین طور است.

پس تکلیف اعضای شورای سیاستگذاری جشنواره چه می‌شود؟

در این حوزه هم مثل حوزه‌های قبلی که خانه کتاب متکفل می‌شد، عمل کردیم. هیات علمی و دبیر علمی را وزیر منتصب می‌کند و مجری، موسسه است. این طور نیست که موسسات وابسته نتوانند کارهای ملی‌تر انجام دهند.

خودتان در جلسات بازنگری جوایز کتاب حاضر بودید؟

بله.

با واگذاری جوایز جلال و پروین از خانه کتاب به بنیاد شعر و ادبیات داستانی موافق بودید؟

به هر حال این تصمیم براساس نظرات جمعی بود. آقای میرزایی، مدیرعامل خانه کتاب هم به صورت خصوصی و هم در جلسات، این پیشنهاد را مطرح کردند. نظر بر این بود که اگر موسسه‌ای بخواهد به طور تخصصی به یک مقوله مثل شعر و داستان بپردازد، باید همه ابزارها و لوازم را در اختیار داشته باشد. یکی از مشکلات بنیاد داستان در سال‌های گذشته این بود که با وجود نامش، همه ابزارها و لوازم را در اختیار نداشت. ملحق شدن جشنواره شعر و جلال و پروین کمک می‌کند این ابزار را هم در اختیار داشته باشد. پس می‌شود به عنوان یک موسسه جدی روی آن حساب باز کرد.

یکی از انتقادات به جوایز دولتی همواره این بوده که سر ادبیات بی‌کلاه است. از طرفی به نظر می‌رسد جایزه جلال هم طی دوره‌های برگزار شده، یک جایزه صوری است که انگار با 110 سکه نویسندگان را وسوسه می‌کند، ولی هیچ وقت چیزی به آنها نمی‌رسد. آیا راهکاری اندیشیدید برای این که به بهترین اثر در شرایط موجود جایزه اهدا شود؟

دوستان بنیاد شعر و ادبیات داستانی پیگیر این موضوع بودند. من هم توصیه کردم بازنگری جدی صورت بگیرد. پیش‌نویس آیین‌نامه جدید ارائه شده است. قرار شده جلسات دیگری برگزار شود که آیین‌نامه را مرور کنیم تا بشود به جایزه جلال به عنوان جایزه‌ای که مورد ارجاع اهالی ادبیات باشد، نه محل سوالات و انتقادات آنها توجه شود.

آیا ادبیات در کتاب سال هم دیده می‌شود؟

بعد از این که این تفویض جوایز انجام شد، قرار شد هر دو جایزه کتاب سال و جلال آیین‌نامه‌های خود را بررسی مجدد کنند.

چقدر قائل به این هستید که جوایز خصوصی با حمایت معاونت فرهنگی دوباره احیا شوند؟ شما از این جوایز حمایت می‌کنید یا این که می‌گویید خصوصی هستند و به ما ربطی ندارد؟

جوایز خصوصی کمک‌کننده ادبیات کشور هستند. نه‌تنها از آنها باید مانع‌زدایی شود، بلکه باید مورد حمایت هم قرار بگیرند.

یکی دیگر از مسائلی که مورد انتقاد بوده، این است که معاونت فرهنگی همان نگاه سلیقه‌ای در ممیزی را در بحث خرید کتاب هم دارد. اقدامات شما در این زمینه چه بوده است؟

اولین کار این بودکه کمیته خرید را علنی کردیم.

نمی‌خواهید اسامی بررسان و ممیزان کتاب را هم علنی کنید. حداقل سرگروه‌ها و دبیران را.

این بستگی به نظر هیات نظارت دارد.

هیات نظارت می‌گوید نه؟

هنوز وارد اسامی نشدیم. باید بحث کرد، اما در مورد خرید چون به معاونت مربوط می‌شد، اسامی را اعلام کردیم. چون اعلام نام‌ها روند را شفاف تر می‌کرد. هر جلسه‌ای که برگزار می‌شود کمیته خرید مصوباتش را در سایت می‌گذارد و ناشران می‌توانند ببینند. تلاش این بوده که جنبه سلیقه‌ای خرید کتاب یا منتفی شود یا کاهش یابد. باز هم اگر ناشران به نظرشان می‌رسد هنوز این اعمال سلیقه وجود دارد، ما از نظرات آنها استقبال می‌کنیم.

این موضوع صحت دارد که نمایشگاه کتاب تهران را می‌خواهید به مکان قبلی یعنی محل دائمی نمایشگاه‌های بین‌المللی منتقل کنید؟

محل دائمی یکی از گزینه‌هاست.

در این که مصلی مکان مناسبی برای برگزاری نمایشگاه کتاب نیست، همگان اتفاق‌نظر دارند​ ولی فکر نمی‌کنید بازگرداندن نمایشگاه به مکان قبلی بازگشت به عقب تلقی می‌شود؟ آن هم بعد از سیل اظهارنظرها درباره ضرورت ایجاد مکانی به عنوان محل دائم طی سال‌های گذشته و از زبان اشخاص مختلف.

من برداشتم این نیست که بازگشت به عقب باشد. به هر حال قابل مطالعه است. هر گزینه دارای نکات مثبت و منفی زیادی است. مصلی مزیت‌هایی مثل در دسترس بودن، دارد. نکات مثبتی هم محل دائمی دارد. گزینه‌های دیگری مثل شهر آفتاب و باغ کتاب هم مطرح است.

سجاد روشنی​/​گروه فرهنگ و هنر