محمدرضا باهنر رئیس فراکسیون اکثریت: همفکرانم در مجلس ، گاهی حرف من را نمی پذیرند

موضوع گفتگو با محمدرضا باهنر نایب رئیس اول مجلس شورای اسلامی درست در لحظه ای عوض شد که مصاحبه آغاز شد.

کد خبر: ۵۶۲۹۱

رئیس فراکسیون اصولگرایان مجلس ، گفت: «درباره انتخابات ، جز همان صحبتهای قبلی حرف جدیدی ندارم.» اما تعبیر ما این بود که دبیر کل جامعه اسلامی مهندسین در شرایط پیچیده فضای انتخابات ریاست جمهوری ، نمی خواهد جزیی تر و صریح تر از آنچه قبلا گفته حرفی بزند.
به این ترتیب ، طرح جنجالی تثبیت قیمتها که جزییات آن در مجلس در حال بررسی است ، وساز و کار فعالیت هفتمین دوره مجلس شورای اسلامی ، محور گفتگو با محمدرضا باهنر قرار گرفت.
طرح تثبیت در سال 1384، با انتقادات متعددی از سوی کارشناسان اقتصادی و جناح های سیاسی قرار گرفته است.
جناح های سیاسی این طرح را سیاسی و برای جلب افکار عمومی و زمینه سازی انتخابات ریاست جمهوری می خوانند. برخی کارشناسان اقتصادی نیز این طرح را باعث افزایش مصرف خدمات دولتی بخصوص بنزین یارانه ای دانسته و معتقدند این طرح ، باعث کاسته شدن منابع درآمدی و مالی دولت و افزایش هزینه ها می شود. در این باره چه نظری دارید؛
اصولا سیاست راهبردی ما در مجلس هفتم حتی در زمان انتخابات ، این بود که مهمترین مطالبات اصلی مردم ، به ترتیب اولویت ، بیکاری ، تورم ، عدم پاسخگویی دستگاه ها و نهادهای حکومتی و مساله مفاسد اجتماعی و بعضا مفاسد اداری است. در زمان انتخابات مجلس نیز بیشتر نماینده هایی که انتخاب شدند بر محور همین مباحث کار و تبلیغ کردند.
ماجرای تثبیت قیمت کالاها و خدمات دولتی هم در راستای همین سیاست هاست. یعنی ما معتقدیم در برنامه سوم توسعه ، با وجود آن که بر دولت تکلیف شده که باید بهره وری را در امور دولتی افزایش دهد، متاسفانه این اتفاق نیفتاده است و سالیان درازی است که مردم عملا مکلف می شوند هزینه های ناکارآمدی دستگاه های دولتی را بپردازند و هیچ زمانی دولت تلاش نکرده که هزینه های ناکارآمدی را کاهش دهد یا این که درآمدها را از راههایی افزایش دهد که به مردم فشار نیاید. براین اساس ، ما به این جمع بندی رسیدیم و کار کارشناسی کردیم که در سال 1384، جلوی روندی را که به ناکجاآباد ختم می شود، گرفته شود. برای این طرح ، استدلال های قوی وجود دارد.
کسانی که هر سال دنبال گران شدن قیمتها هستند، 2 استدلال دارند ; یک استدلالشان این است که اگر قیمتها ثابت باشد، مصرف فرآورده های نفتی و دیگر خدمات دولتی کاهش پیدا می کند که البته این اعداد و ارقام را خود آقایان تولید می کنند و کاملا روشن است افزایش قیمتهای نرخ فرآورده های نفتی به هیچ وجه مانع از رشد بی رویه مصرف نبوده است.
شاهد آماری هم برای این استدلال دارید؛
بله ، مثلا قیمت بنزین و به تناسب آن مصرف بنزین ، مشخص کننده این وضعیت است. هر سال 6 تا 7 درصد و گاهی تا 10 درصد مصرف افزایش پیدا کرده ; با وجود آن که قیمت بنزین نیز بالا رفته است. این افزایش قیمت مانع از افزایش رشد مصرف نیست. آقایان می گویند ما سالی صد و چند میلیارد لیتر بنزین اضافی مصرف می کنیم ; باید گفت زمانی هم که بنزین را گران کرده اند هم این اتفاق افتاده است و این راه حل ، راه حل معقولی نیست.
نکته دیگر این که قرار بوده ما بهره وری و ضریب بهره وری را در سالهای اجرای برنامه سوم توسعه افزایش دهیم ، ولی این کار انجام نشده است. باز هم دولت امسال در پیش بینی خود برای برنامه چهارم ، این طور لحاظ کرده که اگر در بودجه سال 84، یک رشد اقتصادی 6 تا 8 درصدی را در نظر بگیریم ، 2.5 درصد از این رشد باید حاصل افزایش بهره وری باشد. دقیقا نقطه بحث ما با کارشناسانی که مخالف تثبیت قیمتها هستند ، همین جاست که این 2.5 درصد چگونه قرار است تامین شود؛ از چه طریقی می خواهید بهره وری را بالا ببرید؛ غیر از آن است که هزینه های دولت کاهش پیدا کند؛ آیا غیر از این که تولید خدمات و کالاها از نظر کیفی و کمی بالا برود، راه علاج دیگری داریم؛ دولت یا باید اعلام کند که نمی تواند بهره وری را افزایش دهد و مکانیسم ها و راه حل ها کفایت نمی کند، یا وقتی در لایحه می نویسند که 2.5 درصد از رشد اقتصادی حاصل بهره وری است ، باید راهکارها مشخص شود. ما معتقدیم دولت هزینه های غیرضروری زیادی دارد و می تواند این هزینه ها را کاهش دهد. در ثانی اگر هم نتوانند بخشی از این کمبود درآمد را جبران کنند، می توانند از درآمدهای دیگری که الان در کشور احصا نمی شود جبران کنند. توسعه نظام عادلانه مالیاتی و درواقع اصلاح نظام فعلی بخش مالیات بر ارزش افزوده که دولت لایحه اش را داده است و دفاع می کند و برخی از درآمدهای دیگر وجود دارد که این کارها را باید انجام داد. دستگاه های دولتی به نکته دیگری هم اذعان دارند که مدعی اند ما با افزایش قیمتها، تلاش می کنیم بودجه لازم برای سرمایه گذاری در دستگاه های دولتی را فراهم کنیم که از نظر اقتصادی ، منطق قوی ای نیست.
یک بنگاه اقتصادی نمی تواند از مشتری امروز کالاهایش پول بگیرد تا برای مشتری های آینده سرمایه گذاری کند. اصلا منطقی و عادلانه نیست. ما سرمایه گذاری هایمان در شرکتهای دولتی بیش از 60 درصد از بودجه کل کشور را به خود تخصیص می دهند که می شود هزینه ها را کاهش داد و بهره وری را بالا برد.
نکته آخر این که گفته می شود افزایش قیمت برخی از این کالاها باعث کاهش مصرف می شود، اما در عمل این اتفاق نمی افتد و در برخی دیگر از خدمات نیز اصلا ضرورت ندارد که کاهش مصرف صورت گیرد. مثلا نرخ تلفن. در سیستم بین المللی ، هر چه استقبال از مکالمات تلفنی و استفاده از آن بیشتر باشد، این به نفع بنگاه اقتصادی است ; چون خط تلفن کشیده شده و هزینه های زیربنایی انجام شده است. بسیاری از بنگاه های اقتصادی سپرده های اولیه مشترکان را نمی گیرند یا صفر می گیرند تا از پالسهایی که رد و بدل می شود، کسب درآمد کند. بنابراین ثابت نگه داشتن قیمت این پالسها، حتما می تواند مصرف را افزایش دهد و این باعث جبران کاهش درآمدها می شود.
شما بر مقوله بهره وری با هدف بازیافت و صرفه جویی در منابع دولتی زیاد تاکید می کنید. آیا بخشهای غیربهره ور هم شناسایی شده اند؛ و آیا بخشهای خاصی به عنوان بخشهای غیر بازده و غیربهره ور مورد تاکید است؛
من نمی خواهم الان کالا یا خدمات خاصی را بگویم. می خواهم بگویم که سیستم دیوانی کشور که البته محدود به دولت فعلی هم نیست ، یک سیستم نا کارآمد است ; مثال خیلی ساده این که هزینه چرخش و نگهداری پول در بانکهای کشور حدود 10 درصد است ; در حالی که میانگین جهانی آن حدود 2.5 الی 3 درصد است. این یعنی ناکارایی ، زیرا بانکها در کشور ما رقیب ندارند و نظارت جدی بر عملکرد آنها نمی شود حال آن که هزینه های مصرفی بانکها بسیار بالاست. این وضعیت در شرکتها و بنگاه های دیگر دولتی نیز دیده می شوند.
بسیاری از این شرکتهای دولتی که در تهران دفتر مرکزی دارند، ساختمان های چند طبقه ، پرسنل زیاد و مستقلات متعدد در نقاط مختلف پایتخت دارند و اصلا کاری در تهران ندارند. با سیستم ارتباطاتی که امروز وجود دارد و شبکه ها و کدهای آنلاین و اینترنت و سیستمهای آی تی ، هیچ ضرورتی ندارد که هزینه های بسیار سنگین مستقلاتی در تهران توسط بسیاری از شرکتهای دولتی داشته باشیم و بخش عمده ای از پرسنل این شرکتها در تهران باشند، بمانند و کار هم نکنند.
از این مثالها زیاد است ، اما باز هم تاکید می کنم اصلا بحث نقد بر دولت فعلی نیست. همه ما مقصریم. دولت گذشته هم این مشکل را داشته است.
اصولا اداره حکومت باید براساس عقلانیت و تدبیر باشد ، نه براساس مسائل عاطفی. واگذاری امور به بخش خصوصی و کاهش دیوانسالاری و به تبع آن افزایش بهره وری در دولت آقای هاشمی رفسنجانی نیز مطرح بوده و در دولت آقای خاتمی هم ادامه داشته است. ولی هنوز در نحوه خصوصی سازی ، منظور از خصوصی سازی و پیامدهایی که از واگذاری شرکتهای دولتی به بخش خصوصی حاصل شده بحث و انتقاد فراوان است.
رویکرد مجلس هفتم به خصوصی سازی چگونه است و به چه صورت باید به این سمت حرکت کرد؛
این که می خواهید رویکرد مجلس هفتم را بگویم ، من سخنگوی مجلس هفتم نیستم. من ذهنیت های خودم را می گویم. ما هم مدعی هستیم آن کارهایی که دولت لازم نیست تصدی گری اش را به عهده بگیرد، حتما باید اینها را واگذار کند; اما در یک سیستم اقتصادی سالم باید این اتفاق بیفتد. از قبل این واگذاری ها باید یک رانتهای اطلاعاتی یا رانتهای ارتباطاتی به وجود آید و اموال ملی و انفال را عده ای به یغما ببرند و بر همین اساس خصوصی سازی را تاکید می کنیم. من به عنوان عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام ، در همین 10 الی 12 جلسه اخیر که سیاست های حاکم به اصل 44 قانون اساسی در دستور کار بود، خیلی از این مباحث را بحث کردیم. مقرر شد خیلی از وظایف دولت بتدریج واگذار شود و اصلا ضرورت ندارد که دولت خودش این کارها را انجام دهد. حتی مواردی که در صدر اصل 44 آمده است که اینها باید در اختیار دولت باشد. ما بسیاری از کارهای اجرای اش را تاکید کردیم که باید واگذار شود و فقط سیاستگذاریهای کلان ، هویتخواه و نظارت خواه به عهده دولت باشد. با اصل رویکرد خصوصی سازی کاملا موافق هستیم به شرط آن که در یک فضای اقتصادی ناسالم و با رانت خواری این کار انجام نشود. می شود خیلی سریع این مساله را سامان داد و حل کرد.
در شرایط فعلی ، بحث خصوصی سازی ضروری به نظر می رسد; ولی هر لحظه احتمال دارد این رویکرد در عمل به سمت رانت خواری و سوؤاستفاده انحراف پیدا کند.
راهکارهای عملی در این شرایط چیست؛
راهکارهای عملی مشخص است. خیلی از این کارها از طریق مزایده و حضور در بازار بورس انجام می شود.
این قوانین برای اعمال تشریفات مزایده یا حضور در بازار بورس بوده ، ولی راه سوءاستفاده بسته نشده است.
بله در اجرا مشکل داریم.
در اجرا و در نظارت مشکل داریم؛
بله. در قانون مشکل نداریم ، در اجرا مشکل داریم و دولت هم باید نظارت کند.
در بحث توسعه پایدار معتقد هستیم باید مسائل را تفکیک کرد. مقوله استخدام معلمان حق التدریسی که بعضا 10 تا 12 سال سابقه کار دارند و جوانی شان را در این کار گذاشته اند آن هم با حقوقهای بسیار اندک در حد 30 هزار تومان و 40 هزار تومان ، برای استخدام نسبت به کسی که تازه می خواهد استخدام شود اولویت دارند. وزارت آموزش و پرورش که مجوز برای استخدام دارد، باید به اینها اولویت دهد. این مساله باید تفکیک شود از این که مثلا ما باید سیستم استخدامی کشور را متحول کنیم. اما اگر قرار شد وزارت آموزش و پرورش یک نفر را استخدام کند، معتقدیم حق التدریسی ها اولویت دارند. در بحث استفاده از صندوق ذخیره ارزی هم درست است که برخی از اینها را مجلس تصویب کرده ، ولی موضع خود من همواره با برخی از مصوبات منطبق نیست و بر برخی از مصوبات نیز به نظرم انتقاد وارد است. در هر صورت مجلس شورای اسلامی ساختار ویژه ای دارد که آنجا هر کس باید از نفوذ کلامش و قدرت کلامش استفاده کند. این جوری نیست که مثل سایر سازمان ها و دستگاه ها یک رئیس داشته باشد و بخشنامه ای صادر شود، بلکه در مجلس تصویب هر طرح و لایحه فرآیند خاص خودش را دارد بنابراین هر مصوبه ای که رای می آورد ، معنایش این نیست که من یا رئیس مجلس موافق این مصوبه هستیم. من از طرح تثبیت قیمت ها دفاع می کنم و مدعی هستم هم علمی و هم عملی است. منظور من برآیند کلی این مصوبات از نگاه منتقدان سیاسی یا غیرسیاسی است.
معتقدند جهت گیری این مصوبات بر هزینه زایی و بودجه بری است نه حرکت در مسیر توسعه پایدار و ایجاد بسترهای مولد اقتصادی.
من این برآیند را قبول ندارم. در ضمن این که در بعضی جاها ممکن است اشکالاتی وارد باشد; اما موقعی است که دولت یک لایحه می آورد به مجلس ، مثلا هزار و 300 میلیون دلار برداشت از ذخیره ارزی برای خرید بنزین.
مجلس می گوید از این مقدار، 800 میلیون دلار را بنزین بخر و یک مقداری را اتوبوس بخر تا حمل ونقل عمومی تسهیل شود. این در جهت اصلاح قضیه است. آن کسی که می گوید موجودی صندوق ذخیره ارزی را خرج می کنی بلافاصله باید بگوید دولت لایحه برداشت 130 میلیون دلاری از صندوق را می دهد. آن وقت این سوال ممکن است مطرح شود که خرید بنزین بهتر است یا خرید اتوبوس. ما اینجا دفاع می کنیم که خرید اتوبوس حتما بهتر از خرید بنزین است. به «نفوذ و قدرت کلام» اشاره کردید. عده ای نقش شما را در مجلس هفتم با نقش بهزاد نبوی در مجلس ششم مقایسه می کنند; کسی که در صحن مجلس فعال است و هدایت کننده آرا و نظرات طیف اکثریت مجلس است.
من فکر می کنم نه آقای نبوی قبول دارد که جای بنده بوده و نه من قبول دارم که جای ایشان هستم.
هر کسی جای خودش است. این که چقدر نفوذ کلام دارم را دیگران باید قضاوت کنند. من خودم خیلی نمی توانم قضاوت کنم. درست است که ریاست فراکسیون اکثریت را در مجلس به عهده دارم ، اما سازوکار مجلس شورای اسلامی سازوکار حزبی نیست که واحد سیاسی یا کمیته سیاسی یک تصمیمی بگیرد و بعد به نمایندگان ملت بگوید به چپ چپ ، به راست راست و از جلو نظام.
این جوری نیست.
باید اقناعی کار شود. برخی وقتها می توانیم همکارانمان را قانع کنیم و برخی وقتها آنها ما را قانع می کنند و برخی وقتها نه ما می توانیم آنها را قانع کنیم و نه آنها می توانند ما را قانع کنند.
به خاطر همین مساله در بحث استیضاح وزرا نتوانستید به اجماع نظر برسید؛
اتفاقا در بحث استیضاح به اجماع نظر رسیدیم. خوب هم بود. بحث استیضاح وزیر آموزش و پرورش حل شد. به هر حال قدرت چانه زنی و رایزنی بود. البته نمایندگان مطالبات بحق و کاملا عدالتخواهانه دارند و وزارت آموزش و پرورش باید کمک کند که مشکل حل شود. ما در سیاست کلی و راهبردی مان اعلام کردیم که موافق استیضاح نیستیم ، اما در مساله مهندس خرم - وزیر سابق راه و ترابری - من خودم خیلی تلاش کردم و جلسات متعددی با ایشان گذاشتیم که بنشینیم و مسائل را بدون استیضاح حل کنیم ; اما در نهایت ایشان ترجیح داد استیضاح شود ، چون حاضر نشد به هیچکدام از مطالبات نمایندگان پاسخ دهد. در این جور مواقع ما ناچاریم به سیاست راهبردی خودمان حاشیه بزنیم.
«تعامل» یعنی دو طرفه کار کردن ، جاده یک طرفه نیست. برای قانع کردن نمایندگان هم باید بعضی استدلال های قانع کننده داشته باشیم وگرنه با ریش گرو گذاشتن و خواهش کردن که مشکل حل نمی شود.
در بحث مذاکرات هسته ای خیلی از نمایندگان معتقدند مجلس در جریان این مذاکرات در حاشیه قرار گرفته است و نظرات و دیدگاه های مجلس در این مذاکرات اعمال نمی شود.
نظر شما چیست و از روند مذاکرات تاکنون چه ارزیابی دارید؛
ختم کلام ما در جریان حق و حقوق قوای مختلف قانون اساسی است. مجلس اختیاراتی دارد و دولت هم اختیاراتی. نهادهای مختلف حکومت هم همین طور. ما هیچ موقع در رابطه با اختیارات خودمان توقع و زیاده خواهی نداریم. ولی از اختیاراتی هم که داریم ، صرفنظر نمی کنیم. مذاکرات هسته ای کارهای اجرایی است و مجلس عملا حق دخالت ندارد که خود وارد مذاکره شود.
منظورم اعمال و در نظر گرفتن دیدگاه های مجلس است. از نظر فیزیکی و عملی این امکان هم نیست که مثلا در هیات مذاکره کننده یک نماینده مجلس هم حضور داشته باشد. در رابطه با دیدگاه ها ، با مسوولان اجرایی ارتباط داریم و نظراتمان را می دهیم و در جریان مذاکرات هسته ای ، اصولی را برای خود و برای حکومت قائلیم. فکر می کنیم خط قرمزهایی وجود دارد که از این خط قرمزها نباید عبور کنیم. مواضع خود را اعلام کرده ایم و الان هم روند مذاکرات را به صورت جدی و دقیق رصد می کنیم. در ضمن معتقدیم باید مذاکرات ادامه پیدا کند و مشکلاتمان با اروپا و با آژانس بین المللی انرژی هسته ای و با افکار عمومی جهان از طریق مذاکره حل شود; اما خط قرمزهایمان هم مشخص است. مساله تعلیق را فقط به عنوان یک مقطع زمانی کوتاه برای اعتمادسازی قبول داریم. هیچ زمانی قبول نکرده و نمی کنیم که تعلیق دایمی یا درازمدت باشد و اگر یک زمانی احساس کنیم تعلیق به تعلیق درازمدت تبدیل شده - که البته موضع کل نظام همین است - آن موقع مجلس از اختیارات خود استفاده می کند.
در حال حاضر از روند فعلی مذاکرات چه ارزیابی دارید؛
با وسواس جدی داریم مسایل را تعقیب می کنیم. مذاکرات زیر و بم دارد. یک روز مینیمم و یک روز ماکزیمم است. برای ما نتیجه مذاکرات مهم است.
درواقع مذاکرات را یک فرآیند می دانید؛
بله فرآیندی که می دانیم نتیجه اش چه باید باشد. سر موقع احساس کنیم نتیجه اش برخلاف نتیجه ای می شود که برای حفظ امنیت ملی لازم است ، آن موقع از اختیارات خودمان استفاده می کنیم.
در ابتدای تشکیل فراکسیون اصولگرایان ، عده ای از نمایندگان مجلس نسبت به اطلاق عنوان اصولگرا معترض بودند و معتقد بودند این عنوان کلی است و همه نمایندگان نیز خود را به نوعی اصولگرا می دانند.
چرا این نام را برای فراکسیون اکثریت برگزیدید و منظورتان از اصولگرایان ، چه کسانی هستند؛
اصولگرایان کسانی هستند که معتقد به اسلام ، خط امام و رهبری و معتقد به محوریت ولی فقیه هستند. ما افرادی با این ویژگی ها را اصولگرا می دانیم. اما از نظر شکلی معنایش این نیست که کسی که عضو فراکسیون ما نیست ، اصولگرا نیست. به هر حال هر فراکسیونی روی خودش اسمی می گذارد و معنایش سلب این صفات از دیگران نیست. رقبای ما هم می گویند که اصلاح طلب هستیم.
ولی آیا معنایش این است که مااصلاح طلب نیستیم؛
خیر. ما معتقدیم اصلاح طلب واقعی هستیم. ولی در مجلس ششم نیز نام فراکسیون اصلاح طلبان را روی خود گذاشتند. با همان تعبیر و قرائتی که خودشان از اصلاح طلبی دارند.
در مجالس قبلی نیز فراکسیون حزب الله داشتیم. اما معنایش این نبود که کسانی که عضو این فراکسیون نیستند، حزب الله نیستند. اینها نامهای قراردادی برگرفته از مشی و سیاست راهبردی فراکسیون است.