برنارد دوبل، نماینده کمیساریای عالی پناهندگان سازمان ملل در ایران:
پناهندهپذیری ایران تحسین برانگیز است
بعضی ملاقاتها باعث خوشوقتی میشود. ملاقات ما با برنارد دوبل، نماینده کمیساریای عالی پناهندگان در ایران برای من اینگونه بود. او مردی است بلندقامت، شیکپوش و آراسته با چهرهای شبیه همه مردمان ایرلند که بیشتر از همه قدردان ما ایرانیهاست.
دوبل در طول مصاحبه، میزبانی ایران از دومین جمعیت بزرگ پناهندگان را بارها تحسین کرد، حتی از گفتوگویش با ما استفاده کرد تا صدای تحسیناش به گوش شهروندان عادی ایران که پناهندگان را در کنار خود پذیرفتهاند نیز برسد.
روزی که ما در دفتر کار او حاضر شدیم چند پناهنده که تقاضای کمک داشتند پشت در بزرگ آهنی کمیساریا صف بسته بودند و او در درون ساختمان به کمبود بودجهای اشاره میکرد که دست کمیساریا را برای کمک به همه پناهندگان بسته است.
دوبل وقتی از عملکرد ایران در میزبانی از پناهندگان قدردانی میکند بلوف نمیزند، چون در پایان مصاحبه با لحنی صمیمی توضیح داد که اگر روزی ایرلند ـ سرزمین مادریاش ـ ناامن شود و او چارهای جز خروج از کشور نداشته باشد حتما از ایران تقاضای پناهندگی میکند و اگر ایران به او اجازه دهد او به شهر یزد میرود و آنجا شغل قنادی را انتخاب میکند.
گفتوگوی جامجم با او خواندنی است.
ما ایرانیها از یک سو به خودمان میبالیم که دومین کشور پناهندهپذیر دنیا هستیم و از سوی دیگر نگرانیم چون ورود تعداد زیادی پناهنده به ایران مشکلاتی را برای ما ایجاد کرده است. نظر شما در مورد شیوه میربانی ایران در قبال پناهندگان چیست؟
این درست است که تعداد افراد پناهنده در ایران بسیار زیاد است و طبیعی است کشوری که این حجم از پناهنده را در خود جای داده با مشکلاتی دست به گریبان باشد. علاوه بر این، سابقه حضور پناهندگان در ایران نیز سابقه طولانی دارد به همین علت اینگونه نبوده که در یک بازه زمانی کوتاه، پناهندگان در ایران باشند و پس از آن از این کشور بروند و مشکلات حل شود. این سابقه طولانی باعث میشود که هم مشکلات قدیمی وجود داشته باشد و هم مشکلات جدید به وجود بیاید. یکی از مشکلات جدیدی که به وجود میآید مربوط به افرادی است که سالها پیش از افغانستان به ایران آمدند و حالا صاحب فرزند شدهاند و ایران باید با مشکلات یک نسل جدید روبهرو شود. به عنوان مثال، وقتی راجع به بچهها صحبت میکنیم موضوع نیاز آنها به مدرسه پیش میآید. یعنی موضوعی که نشان میدهد ایران با موقعیت بسیار خاصی روبهرو است.
البته شما پاسخ پرسش مرا ندادید. من میخواهم بدانم نظر شما در مورد نحوه میزبانی ایران چیست؟
به نظر من در تمام سالهایی که ایران پذیرای پناهندگان بوده با مسائل، بسیار عالی برخورد کرده است. مهمترین کاری که ایران انجام داده این است که وقتی پناهجویان افغانستان کشورشان را ترک کردند، ایران بلافاصله به آنها سرپناه داد، برای آنها محیطی امن ایجاد و کمکهای فوری چون غذا را برایشان فراهم کرد، اما هر چقدر زمان جلوتر رفت مسائل با گذشته فرق کرد؛ چون دیگر مسائل پناهندگان به تامین امنیت خلاصه نمیشد، بلکه موضوع این بود که این افراد باید چگونه درآمد کسب کنند.
قدم بسیار مهمی که ایران برداشت، این بود که به پناهندگان اجازه کار داد و به این طریق کمک بسیار بزرگی به گذران معیشت این افراد کرد، اما حالا ایران با مشکلات نسل سوم پناهندگان روبهروست چون فرزندان پناهندگان نیاز به آموزش و بهداشت دارند. در مجموع، به خاطر همه کمکهای ایران ما باید از دولت و ملت قدردانی کنیم چون از یک طرف این دولت است که به فرزندان پناهندگان اجازه رفتن به مدرسه میدهد و از طرف دیگر هم مردم ایران هستند که اجازه میدهند فرزندانشان، مدارس را با بچههای پناهندگان تقسیم کنند.
به نظر من باید از پدر و مادرها و کودکان ایران نیز به خاطر این روحیه قدردانی کرد که امیدوارم این وضعیت همچنان ادامه داشته باشد.
شما فرد بسیار قدردانی هستید و این روحیه مرا شگفتزده میکند. آیا این قدردانی شما به خاطر مقایسهای است که میان ایران و سایر کشورهای پناهندهپذیر انجام میدهید یعنی به اعتقاد شما سایر کشورها کمتر از ایران به پناهندگان خدمات میدهند؟
فرق ایران و کشورهای دیگر در تعداد پناهندگان است. بیشتر کشورهای دنیا تعدادی پناهنده در سرزمینشان دارند، ولی در ایران این رقم بسیار بالاست. به عنوان مثال در کشور من ایرلند، پناهنده وجود دارد، اما رقم آن بیش از چندهزار نفر نیست؛ البته کشور من نیز بسیار کوچکتر از ایران است. با این وجود، میدانم که مشکلات همچنان برای ایران وجود دارد ولی تجربه این کشور در زمینه امور پناهندگی بسیار راهگشاست.
پس به این ترتیب کشور ما کارنامه قابل قبولی دارد، بویژه این که ایران دورههای مهارتآموزی را نیز برای پناهندگان برگزار میکند. نظرتان درباره این دورهها چیست؟
قسمتی از کار ما این است که پناهندگان را برای روزی که قصد دارند به کشورشان برگردند، آماده کنیم. برای همین فکر میکنیم بجز آموزشهای ابتدایی و راهنمایی، پناهندگان تحت آموزشهای فنی و حرفهای هم قرار بگیرند چون به این ترتیب وقتی به کشورشان برگردند میتوانند به بازسازی سرزمین مادریشان کمک کنند. به همین علت ما با سازمان آموزش فنی و حرفهای وارد همکاری شدهایم و این سازمان در استانهای مختلف مکانهایی را ایجاد کرده تا پناهندگان تحت آموزش قرار بگیرند. یکی از این آموزشها مربوط به اصول مکانیکی برای آقایان و خیاطی برای خانمهاست. بسیاری از افغانیها طالب دریافت این آموزشها هستند چون به چنین مهارتهایی نیاز دارند. من همیشه به استانهای مختلف ایران سفر میکنم و این آموزشها را از نزدیک میبینم برای همین اعتقاد دارم کیفیت این آموزشها بسیار بالاست.
چند درصد پناهندگان تحت این آموزشها قرار دارند؟
درصد افرادی که تحت این آموزشها قرار دارند در مقایسه با جمعیت کل پناهندگان بسیار کم است چون هم بودجه کمی برای این کار وجود دارد و هم تعداد مکانهایی که اینآموزشها را میدهد کم است. پس اگر قرار باشد آماری در این خصوص بدهیم باید بگوییم سالانه حدود 5000 نفر تحت پوشش مهارتهای فنی و حرفهای قرار میگیرند که این آموزشها افراد بزرگسالی که دورههای تحصیلی را میگذرانند نیز شامل میشود؛ چون برای کسانی که کارهای تکنیکی انجام میدهند، تحصیلات امری ضروری است. به اعتقاد من در ایران اکثر افراد باسوادند و به این علت باید قدردان امام خمینی(ره) که نهضت ریشهکنی بیسوادی را ایجاد کرد، باشیم.
البته ایران هنوز خودش درگیر بیسوادی است، چون طبق آخرین آمارها در کشور حدود چهار میلیون بیسواد وجود دارد.
من خیلی تعجب میکنم چون فکر میکردم رقم بیسوادان در ایران بسیار کمتر است. من تا به حال با یک ایرانی بیسواد برخورد نکردهام.
کمیساریای عالی پناهندگان به جز کمک در جهت حرفهآموزی، به پناهندگان کمکهای مالی هم میدهد. این کمکها چه میزان است و چه گروه از پناهندگان را شامل میشود؟
ما دو نوع کمک مالی داریم. یکی مربوط به کسانی است که تصمیم میگیرند به افغانستان برگردند. ما به این افراد کمک مالی میکنیم چون در راه بازگشت به کشورشان حتما هزینههایی دارند که باید بپردازند.
این پول به آنها کمک میکند تا افراد خودشان را به مرز افغانستان برسانند و تا چند هفته بتوانند خود را اداره کنند.
پس شما بهآنها پول توجیبی میدهید.
برای هر فرد حدود 150 دلار میپردازیم که مبلغ زیادی نیست،اما از پول توجیبی بیشتر میشود. بودجهای که کمیساریا از طریق هدایا و کمکهای سایر کشورها به دست میآورد، محدود است در نتیجه ما نیز براساس محدودیتهای خود عمل میکنیم.
نوع دوم کمکهای ما نیز به صورت کمکهای اورژانسی است.
به عنوان مثال، وقتی سرپرست خانواده فوت کند یا بیمار شود به آنها کمک نقدی میکنیم و چون بودجه ما محدود است این کمکها نیز محدود ارائه میشود.
پس در واقع پناهندگان برای دریافت کمک گزینش میشوند؟
بله، چون نمیتوانیم به همه کمک کنیم بسته به شدت و ضعف مشکل پناهندگان را اولویتبندی میکنیم.
این کمکها فقط شامل حال افغانیها میشود؟ در ایران پناهندگان عراقی و پاکستانی زیادی هم زندگی میکنند.
بله، درست است. ایران پناهندگانی از ملیتهای مختلفی را در خود جای داده و کمک های ما شامل حال همه آنها میشود. ولی فرقی میان پناهندگان عراقی و افغانی وجود دارد و آن این است که پناهندگان عراقی وقتی به کشورشان بازمیگردند دولت نیز به آنها کمک میکند چون که دولت عراق نسبت به افغانستان مبالغ بیشتری در اختیار دارد.
پس اجازه بدهید حالا که اوضاع پناهندگان افغان از سایر افراد وخیمتر است روی آنها تمرکز کنیم. در فرهنگ عمومی ایران گفته میشود چون در ایران به پناهندگان افغان خوش میگذرد آنها میلی به بازگشت به کشورشان ندارند. این در حالی است که دولت اجبارها و مهلتهایی را نیز برای خروج آنها از ایران تعیین کرده ولی همچنان رغبتی به بازگشت به وطن ندارند. کمیساریا چه برنامههایی برای ایجاد روحیه بازگشت در پناهندگان دارد؟
به اعتقاد من این مهمترین سوال درخصوص پناهندگان است. مشکل اصلی در این باره به شرایط خاص کشور افغانستان برمیگردد و به اعتقاد من، آن چیزی که در پناهندگان افغانی تمایل به بازگشت ایجاد میکند، بهبود شرایط زندگی در این کشور است. البته با وجود این که تعداد پناهندگان افغانی در ایران زیاد است، اما تاکنون حدود 900 هزار نفر به کشورشان بازگشتهاند.
با وجود این، بتازگی سه دولت ایران، افغانستان و پاکستان گردهم جمع شدند و یکسری راهحلهای راهبردی را در نظر گرفتند که طی آن بستر بازگشت پناهندگان به کشورشان مهیا شود.
همچنین اردیبهشت امسال کنفرانسی در شهر ژنو برگزار شد که طی آن این سه کشور به همراه کمیساریای عالی سازمان ملل گردهم آمدند تا درباره اجراییشدن این راهبردها با یکدیگر تبادلنظر کنند.
نقطه مرکزی این راهبردها این است که 48 منطقه را در افغانستان تعیین کردند تا همه دولتها و نهادهای کمککننده در این مناطق توسعهسازی کرده و شرایطی را ایجاد کنند که در مردم تمایل به بازگشت به وجود بیاید. مسلما این فرآیندی نیست که در کوتاهمدت نتیجه بدهد، ولی همه در حال کمک هستند تا این مرحله هر چه سریعتر انجام شود.
من از صحبتهای شما این پیام را دریافت کردم که ما ایرانیها همچنان تا زمانی نامعلوم باید پذیرای پناهندگان باشیم. این موضوع ما را نگران میکند، چون در تمام سالهای میزبانی ایران برخی پناهندگان در حالی که از امکانات کشور ما استفاده و با ایرانیان ازدواج کردند، اما دست به جنایتهای خشن، تجاوز و قاچاق مواد مخدر زدند که همه اینها سبب ایجاد خدشه به امنیت شهروندان شده است. آیا کمیساریا رفتار پناهندگان را رصد میکند؟
مسائل مربوط به امنیت و جرایم ارتکابی توسط مسئولان و پلیس ایران بررسی میشود، نه کمیساریا. این مساله البته در تمام کشورها وجود دارد و امکان ندارد که یک سازمان خارجی بتواند وارد این حوزهها شود و اظهارنظر کند، ولی در عین حال وقوع چنین حوادثی ما را هم نگران میکند و ما مخالف انجام هرگونه جرم از سوی هر فردی هستیم.
به اعتقاد من، بهترین داروی هر تخلف آموزش است، چون اگر افراد آموزش ببینند و در نتیجه آن امید به آینده داشته باشند، احتمال ارتکاب جرم در آنها پایین میآید.
ما مسئول دادن این آموزشها هستیم یا شما؟
ما یک سیستم آموزشی مجزا نداریم، بنابراین سیستم آموزشی ایران باید این کار را انجام دهد و من میدانم که این مساله تا چه حد دشوار است و شریککردن فرزندان پناهندگان در مدارس ایران تا چه اندازه مهم و قابل قدردانی است.
در این میان، کمیساریا نیز میکوشد به کمک آموزش و پرورش ایران بیاید و کشورهای کمککننده را تشویق کند تا مبالغ بیشتری را در اختیارمان قرار دهند. ولی ما میدانیم سقف مبلغی که میتوانیم به وزارتخانههایی چون آموزش و پرورش و بهداشت کمک کنیم، بسیار کم است.
اجازه بدهید صادقانه صحبت کنم. درست است که شما و سایر مسئولان از اقدامات ایران بسیار قدردانی میکنید، اما واقعیت این است که کشور ما در عرصه عمل تنهاست. تاکید مدام شما بر «مبالغ اندک» نیز گویای همین مساله است.
اینکه مبالغ بسیار اندک است صحت دارد، ولی طی سه سال گذشته این مبالغ رو به رشد بوده و درست است که به میزان مطلوب نرسیده، اما رشد خوبی داشته، به طوری که از سال 2009 به بعد این رقم سه برابر شده است؛ این موضوع خوب است اما هنوز به حد کفایت نرسیده است.
امسال به ایران چقدر کمک شده است؟
حدود 32 میلیون دلار، اما این که ایران به پناهندگان کمک میکند به دلیل وجود این مبالغ نیست، بلکه این مساله از فرهنگ، دین و سنتهای ایرانیان نشات میگیرد، اما به هر حال کار ما در کمیساریا این است که کمکهای مالی دولتها و نهادها را هرچه بیشتر جلب کنیم.
رقم ایدهآل از نظر شما چقدر است؟
من نمیدانم که ایران هر سال دقیقا چه رقمی را برای پناهندگان خرج میکند، برای همین دانستن این رقم برای ما هم جالب است. البته دولت ایران و وزارتخانهها این ارقام را در اختیار دارند و هر از گاهی اعداد و ارقامی از سوی دولت اعلام میشود که به اعتقاد من هنوز نیاز به تحقیق و تجزیه و تحلیل بیشتر دارد. با این حال ما نباید کمکهایی را که از طرف پناهندگان میشود نیز فراموش کنیم، چون آنها مثل ایرانیها هزینههای مدرسه را میپردازند و مالیاتها را پرداخت میکنند.
شما ما ایرانیها را به خاطر میهماننوازیمان تحسین میکنید. حالا میخواهم یک سوال شخصی از شما بپرسم. اگر روزی کشور شما شرایطی پیدا کرد و شما مجبور به خروج از کشور شدید آیا به ایران پناهنده میشوید؟
اگر به من اجازه پناهندگی بدهید حتما.
اگر در ایران پناهنده شدید در کدام شهر زندگی میکنید؟
در یزد، به خاطر شیرینیهای خوشمزهاش.
و چه شغلی را انتخاب میکردید؟
من قناد میشدم و شیرینیهای یزدی میپختم و در کنارش شیرینیهای ایرلندی هم درست میکردم، اما به گمانم این شیرینیها طرفدار زیادی نداشته باشد چون به خوشمزگی شیرینیهای یزد نیست.
مریم خباز / گروه جامعه
تازه ها
گوناگون
پیشنهاد سردبیر
در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
پشت پرده اتاقهای دود و طلسـم
