نباید استیضاح را خیلی زود خرج کرد

ادغام وزارتخانه‌ها بهانه‌ای شد تا وی از وزارت نفت کنار گذاشته شود و البته فرصتی شد تا میرکاظمی به بهارستان راه یابد، یعنی جایی که تا چند ماه قبلش به عنوان وزیر به آنجا می‌رفت و مجبور به پاسخگویی بود و حالا که خود نماینده شده به این طرف میز آمده و روزهای متفاوتی را تجربه می‌کند. البته وی قبل از آن که با وزارت، مشهور شود مسئولیت‌های مهمی را در دست داشته که از آن جمله می‌توان مسئول برنامه‌ریزی پشتیبانی فنی دفاع مقدس، ‬مدیرعاملی سازمان اتکای وزارت دفاع و پشتیبانی نیروهای مسلح و‬مشاور وزیر دفاع دولت اصلاحات را نام برد.

در طول مصاحبه که در دفتر وی واقع در کامرانیه انجام شد، وزیر پیشین و نماینده فعلی ضمن حمایت از واردات مدیریت شده، به دفعات تاکید کرد کشورهای در حال توسعه و پیشرفته میزان رشد صادرات و وارداتشان به یک اندازه است. 

بعد از دو دوره وزارت یکباره راهی مجلس شدید! چرا مجلس و نماینده بودن؟

یک بار این سوال را خبرنگار یکی از شبکه‌های صدا و سیما پرسید، به مزاح گفتم چون مسافر خورد! (خنده) اما جدای از شوخی، ورودم به مجلس به‌دلیل احساس تکلیفی بود که داشتم و این‌که مبادا کاری از دستم برای کمک به مردم برمی‌آید، ولی خدای ناکرده انجام ندهم؛ آن هم بخصوص در این شرایط که نیاز است همه به میدان بیایند و باری از دوش مسئولان برداشته شود.

شما نزدیک به شش سال به عنوان وزیر به مجلس رفت و آمد داشتید. آن دوران فکر می‌کردید که روزی به عنوان نماینده در مجلس حضور یابید؟

راستش چنین تصوری نداشتم، یعنی اصلا بنده برنامه شخصی برای رفتن به مجلس نداشتم، اما سرنوشت این طور بود که بتوانم از تجربیاتی که به دست آورده‌ام در عرصه مجلس و نمایندگی برای خدمت به مردم استفاده کنم. البته من دوست ندارم آن طور که ما به مجلس می‌رفتیم و به سوالات پاسخ می‌دادیم،‌ وزیران فعلی را صدا کرده و از آنها سوال کنیم، چرا که معتقدم بسیاری از سوالاتی که از ما می‌شد ضرورتی برای مطرح‌شدن نداشت و فقط باعث گرفتن وقت مجلس و اتلاف وقت می‌شد.

یعنی شما آمد و رفت وزیران به مجلس را اتلاف وقت می‌دانید؟

 بعضی وقت‌ها سوالاتی که از ما پرسیده می‌شد واقعا سوال ملی نبود و گاهی حتی سوال‌ها شخصی بود. این‌که می‌گویم شخصی نه که سوال برای شخص فلان نماینده باشد، بلکه برای منطقه نماینده بود. یا گاهی نماینده‌ای می‌خواست فلان مدیر را جابه‌جا کند، اما ما صلاح نمی‌دانستیم، برای همین سوال از وزیر را مطرح می‌کردند. برخی مواقع نیز نماینده‌ای خواستار امکاناتی برای حوزه‌اش بود، اما دستگاه مربوط امکان این‌که چنین خواسته‌ای را برآورده کند نداشت و این مساله هم باعث طرح سوال از وزیر می‌شد. البته برخی از سوالات هم بحق بود و در مورد آنهایی که قابل رسیدگی بود همان جا در مجلس به معاونان دستور رسیدگی فوری داده می‌شد.

در حال حاضر نیز بشدت نیاز است که ما کار بیشتری انجام بدهیم، بخصوص در شرایط تهاجمی فعلی که از سوی دشمن ترسیم شده است و ما نمی‌توانیم جز با وحدت کارها را جلو ببریم، برای همین ترجیح می‌دهم روش نمایندگانی را که خودم با آنها مواجه بودم، دنبال نکنم چون فرصت کمیسیون‌ها هم محدود است و باید وقتمان را صرف مسائلی کنیم که فواید ملی دارد.

آیا در دوره‌ وزارت شده بود که از دست نماینده‌ای بشدت عصبانی شده باشید و الان با همدیگر همکار باشید؟

بله. بعضی از دوستان بودند که خیلی درخواست‌هایی داشتند که من منطقی نمی‌دیدم، مثلا می‌گفتند فلان مصوبه مجمع تشخیص مصلحت را انجام ندهید، اما من جواب می‌دادم که این قانون است و من نمی‌توانم از قانون تمرد کنم، بعد دیدم که این نماینده رفت سراغ استیضاح و با طرح مسائلی درمورد وزارت بازرگانی اصلا موضوع عوض شد! به نظرم این اتفاقات چیز خوبی نیست و مدیر اجرایی که می‌خواهد بر اصول خود ایستاده و پایداری کند، وقتش صرف این گونه امور می‌شود.

اما استیضاح یکی از ابزار قدرتمند نمایندگان است و با توجه به حرف‌هایتان آیا شما قصد ندارید حالا که نماینده‌اید از این ابزار استفاده کنید؟

نباید استیضاح را خیلی زود خرج کرد. اگر روزی مشخص شود که مدیر اجرایی صلاحیت ادامه کار را ندارد قطعا باید سراغ استیضاح رفت، اما این‌که من به دلیل خواسته شخصی، جناحی و حتی منطقه‌ای سراغ وزیر بروم و اگر آن را اجابت نکرد او را استیضاح کنم کار درستی نیست، ‌ابزار خوبی نیست. درست مثل چاقو که با آن هم می‌توان کار درست کرد و هم قتل و غارت. برای همین استیضاح هم اگر برای رسیدن به منافع ملی باشد، ‌قطعا ابزار خوبی است.

شما بیشتر از این‌که وزیر نفت بوده باشید،‌ در دولت نهم وزیر بازرگانی بودید، پس چرا در میان این همه کمیسیون در مجلس، رفتید سراغ کمیسیون انرژی؟! آیا این به دلیل تعلقتان به نفت است؟

نظر شخصی من این بود که به کمیسیون‌های اقتصادی بروم، اما معمولا دوستانی که سابقه بیشتری در مجلس دارند، مشورت‌هایی می‌دهند و نظر آنها این بود که در کمیسیون انرژی داوطلب و افراد کمتری حضور دارند و بهتر است بنده به این کمیسیون بروم. جمع‌بندی این مشورت‌ها این شد که به کمیسیون انرژی بروم، چون احساس می‌شد این طرف نیاز بیشتری هست.

در بحث گرانی‌ها مجلس معتقد است هم به دلیل واردات بی‌رویه و هم به‌دلیل اختلافات و بی‌تدبیری وزارت‌های بازرگانی و کشاورزی بحران مرغ و گرانی‌های اخیر به وجود آمد. به همین علت حتی گفته شده که مجلس درصدد است تا برخی اختیارات وزارت کشاورزی را در دست بگیرد. با توجه به این‌که شما زمانی ناظر بر حوزه بازرگانی کشور بوده‌اید آیا تائید می‌کنید که بی‌تدبیری این وزارتخانه به افزایش شدید قیمت‌ها منجر شده است؟

در پاسخ به این سوال باید چند موضوع را باز کرد. یکی بحث گرانی‌هاست و این‌که ریشه گرانی‌های اخیر در کشور چیست؟ آیا به تورم مربوط است یا به سیاست‌های مدیریتی کشور یا حتی تحریم‌ها؟ موضوع دوم این است که چه چیزی تولید داخلی را تهدید می‌کند؟ آیا علت آن واردات است؟ اجازه بدهید من ابتدا پاسخی به موضوع دوم بدهم. من سوالی از شما دارم؛ قبل از اجرای طرح هدفمندی یارانه‌ها قیمت ارز تقریبا تثبیت شده بود. البته قیمت یورو اندکی افزایش یافته بود و قیمت دلار هم تغییر کرده بود، اما ما قیمتش را ثابت نگه داشته بودیم، بنابراین ارزش پول ملی کم شده بود، اما نه نسبت به تورم داخلی! از سوی دیگر میزان یارانه‌های حامل انرژی که به نسبت نرخ آن روز داده می‌شد چیزی بین 80 تا یکصد میلیارد تومان بود. طبق ترازنامه انرژی کشور حدود 40 درصد این یارانه خانگی بود و 60 درصدش به بنگاه‌های خدماتی و تولیدی اعم از دولتی و خصوصی می‌رفت. پس تا اینجای کار ما به حامل‌های انرژی یارانه می‌‌دادیم، در حالی که سایر کشورها نه‌تنها به همین حامل‌ها یارانه نمی‌دهند، بلکه بابت آن مالیات هم از مردم خود می‌گیرند. ترکیه از جمله این کشورهاست و این در حالی است که خیلی‌ها در داخل ایران نگران واردات کالای زیاد از این کشور هستند.

از سوی دیگر میزان مالیاتی که ما در کشور می‌گیریم یک‌پنجم تا یک‌هفتم میزان تولید ناخالص ملی کشورهای توسعه‌یافته است. از طرف دیگر میزان دستمزد در ایران نسبت به کشورهای دیگر بالا نیست. یعنی اگر به دلار حساب شود،‌ میزان دستمزد در ایران بالا نیست. اما اگر همه اینها را کنار هم بگذاریم این سوال پیش می‌آید که چه دلیلی دارد ما جزو دو سه کشور اول جهان در بالابودن تعرفه واردات هستیم؟ چه دلیلی وجود دارد که نگران راه افتادن کارخانه‌ای حتی در کشور افغانستان هستیم و دلواپس افزایش واردات؟ ما باید همه عوامل را با هم ببینیم. باید دید که آیا بنگاه‌هایمان را حرفه‌ای اداره می‌کنیم؟ آیا به سمت توسعه اقتصاد مبتنی بر صادرات رفته‌ایم یا که دنبال توسعه اقتصادی مبتنی بر کاهش وارداتیم؟ که متاسفانه در کشور ما حالت دوم وجود دارد. از سوی دیگر نظام حمایتی‌مان را خوب تعریف نکرده‌ایم. حمایتمان در جهت بهبود شرایط نیست، لذا باید به گونه‌ای رفتار کنیم که فضا را کاملا رقابتی کنیم و رقیبانمان هم خارج از مرزهایمان بوده و به فکر گرفتن بازار خارج از کشور هم باشیم. تنها در این صورت است که به توسعه اقتصادی دست می‌یابیم. بنابراین اگر شما بگویید با کاهش واردات می‌شد از تولید داخلی حمایت کرد من پاسخ می‌دهم این آدرس درستی نیست و این‌که اگر بگوییم فلان کالا وارد نشود تا تولید فلان کالا در کشور رشد کند و ورشکسته نشود حرف علمی‌ای نیست. شما نگاه کنید که در صنعت خودرو سال‌ها در واردات را به روی کشور بسته بودیم، اما آیا این باعث رشد صنعت خودرو شد؟ چطور می‌شود که بسیاری از کشورها واردکننده محصولات زیادی از ایران هستند، اما قدرت رقابت بالاتری نسبت به ما دارند.

شما چه پاسخی برای این مساله پیدا کرده‌اید؟

بحث این است که در کنار مدیریت بر واردات عوامل دیگری هم تاثیر دارد. دنیا نشان داده که صرفا افزایش تعرفه پاسخگو نیست، چون افزایش تعرفه یعنی ایجاد یک فضای امن برای کار نکردن. بیش از 150 کشور عضو سازمان تجارت جهانی هستند و الان هم همگی با یکدیگر در حال همکاری با کمترین میزات تعرفه هستند. پس ما برای حمایت از تولیدمان نیاز به واقع‌بینی داریم. ما به جای این‌که شرایط حاکم بر کسب و کار را آسان کنیم، ‌سخت کرده‌ایم، برای همین است که در کشور حدود 35 درصد از ظرفیت تولید خالی ‌مانده است که اگر پر شود تاثیری شگرف در افزایش کیفیت و حمایت از تولید داخلی می‌گذارد. البته تولید داخلی‌ای که قدرت ماندگاری در بازار را هم داشته باشد. بنابراین مدیریت واردات ضروری است ولی با ابزارهای سخت نمی‌توانیم کاری انجام بدهیم. برای این‌که به مردم بگوییم کالای خارجی نخرید باید یک کار فرهنگی شود و از آن طرف هم باید به سازنده کالا بگوییم که کیفیت کار را بسیار بالا ببرد. به هر حال مردم حق دارند وقتی جنس بهتری به لحاظ کیفیت می‌بینند سراغ آن بروند و انصافا کیفیت برخی اجناس ایرانی با خارجی اصلا قابل قیاس نیست.

از طرف دیگر نقدینگی هم وقتی در اختیار مردم قرار بگیرد مردم چه چیزی را می‌خرند؟ خب معلوم است که جنس باکیفیت‌تر را. پس در کنار سیاست‌های اصلاحی که انجام می‌دهیم باید بر واردات و صادرات هم مدیریت داشته باشیم و در کنارش هم کار فرهنگی انجام دهیم.

یعنی شما موافق واردات هستید؟ آن هم در هر حجم و اندازه؟

بله. چون در بازار تجارت غیر از این هم نمی‌شود. شما به هیچ تاجری نمی‌توانید بگویید چه وارد کند و چه چیزی را وارد نکند. حتی اگر هم تعرفه بگذارید یا مقدارش را بالا ببرید بعد از مدتی همان افزایش هم جزو قیمت کالا می‌شود و اتفاق خاصی نمی‌افتد. به عنوان مثال حتی اگر تعرفه 200 درصدی هم برای خودرو بگذارید باز یک عده‌ای آن را می‌خرند و آن تعرفه رسما به قیمت خودرو تبدیل می‌شود. از طرف دیگر نمی‌شود جلوی ورود اجناس و کالا را گرفت. تجربه نشان داده که اگر ورود قانونی کالا بسته شود از طریق مجاری‌ دیگر این کار صورت می‌گیرد پس چه بهتر که ورود همه چیز آزاد، اما تحت کنترل باشد. ضمن آن که باید شرایط را برای مدیران بنگاه‌ها سهل کنیم تا این افراد به‌جای این‌که درگیر مسائلی از این دست شوند به فکر توسعه کار و ارتقای کیفیت و کاهش ضایعات باشند.

این حرف‌های شما درست، اما همیشه این حرف‌ها زده شده و مشکل کار هم دیده شده، اما باز گشایشی حاصل نمی‌شود! شما که تجربه مسئولیت در وزارت بازرگانی را دارید بفرمایید مشکل چیست؟ گره کار کجاست که با وجود شناسایی مشکلات هیچ تحولی رخ نمی‌دهد؟

این به همان سیاست‌ها برمی‌گردد. تمام مسئولان و دست‌اندرکاران کشور باید با وحدت به راهکارهای درمانی برسند؛ برنامه‌ای که به دور از احساسات بوده و به حل مشکلات بپردازد. باید تجربه برخی کشورها را مطالعه و استفاده کنیم تا ببینیم آنها چه اقداماتی کرده‌اند که امروز نگران نیستند. البته شرایط امروز ما کمی به علت تحریم‌ها متفاوت است، اما آنچه بنده ذکر کردم مربوط به شرایط غیرتحریم بود، بنابراین نمی‌شود همه چیز را به گردن تحریم انداخت. بعضی مواقع ما معلول را می‌بینیم و براساس معلول برنامه‌ریزی می‌کنیم و سراغ علت‌ها نمی‌رویم. چه بخواهیم چه نخواهیم بخشی از درآمد ما بر اساس درآمد نفتی است. نفت فروخته می‌شود و در ازای آن دلار دریافت و در خزانه نگهداری می‌شود و بعد ریال در کشور خرج می‌شود. دلار هم در کشور فروخته می‌شود. سوال اینجاست این کسی که دلار می‌خرد باید با آن چه کار کند؟ خب باید با آن خرید کند. الان دیگر مثل اول انقلاب نیست، که دلار را به خارج از کشور ببرند، بنابراین با این دلارها یا کالای مصرفی آورده می‌شود یا واسطه‌ای یا سرمایه‌ای. لذا ما باید کاری کنیم که این دلارها به سمت خرید کالاهای واسطه‌ای یا سرمایه‌ای برود. معتقدم برای این‌که بتوانیم موفق باشیم باید در سیاست‌هایمان بازنگری کنیم. از طرف دیگر باید بپذیریم که کشوری در حال رشد هستیم. ویژگی‌ کشورهای در حال رشد هم این است که واردات و صادراتشان به یک میزان رشد می‌کند. من در دوره‌ای که در وزارت بازرگانی بودم نمودار حدود 40 کشور را در طول سال‌های رو به توسعه‌شان تهیه کردیم و کاملا ثابت شد که میزان صادرات و وارداتشان به یک اندازه رشد کرده است یعنی کشوری نبوده که صادراتش بالا رفته و همزمان وارداتش پایین آمده باشد. حتی چین که در حال حاضر جزو یکی از بزرگ‌ترین کشورهای صادرکننده است، حجم بسیار زیادی واردات دارد. بنابراین واردات نه‌تنها بد نیست بلکه نیاز هست که در قالب تهیه مواد اولیه یا حتی حضور کالاها در بازار آزاد وجود داشته باشد.

یک مثال می‌زنم. یادتان هست برای یکهزار قلم کالا تعرفه زیاد تعیین کردند که البته من در آن جلسه شرکت نکردم، چون معتقد بودم این کار فقط باعث به هم ریختن بازار می‌شود. با این حال برای گوشی موبایل تعرفه 60 درصدی گذاشتند، اما نتیجه‌اش چه شد؟ گوشی در داخل کشور تولید کردیم؟ البته این طور نیست که نتوانیم در داخل گوشی تولید کنیم که اتفاقا می‌توانیم، اما برای این‌که تولید گوشی موبایل، اقتصادی باشد باید با تعداد بالا و در حدود 60 ـ 50 میلیون گوشی صورت بگیرد تا صرفه داشته باشد. 999 قلم دیگر هم همین طور. بنابراین باید بپذیریم که رشد اقتصادی ما خوب نبوده، چون یکی از علائم رشد اقتصادی این است که میزان مبادلات جهانی یک کشور زیاد باشد. پس نکته اساسی این است که سیاست حمایتی ما باید به گونه‌ای باشد که رقابت‌پذیر باشد. با این حال در حال حاضر هم بخشی از صنایع در کشورمان هست که در اروپا بازار دارد، چراکه نگاهشان رقابت در جهان است و آن‌قدر به اصلاح سیاست‌های خود پرداخته‌اند که توانسته‌اند به این قابلیت دست یابند.

برگردیم به چند سوال قبل‌تر! اگر بخواهید درباره ریشه و علت گرانی‌های چند ماهه اخیر صحبت کنید،‌ چه می‌گویید و چه دلایلی را در آن دخیل می‌دانید؟

در مورد گرانی‌ها که نمی‌توان گفت سیاست خاصی باعث گرانی یا ارزانی کالایی می‌شود، بلکه مجموعه سیاست‌هاست که می‌تواند چیزی را گران یا ارزان کند. مثلا سیاست‌های پولی و مالی. الان یکی از دلایل اصلی افزایش تورم و گرانی‌های اخیر، سیاست‌های پولی است. می‌توان گفت که افزایش سطح قیمت‌ها در کشور ناشی از فشار تقاضاست و افزایش تقاضا در کشور هم پایه پولی دارد و در اثر عواملی مانند وجود نقدینگی در بازار رخ می‌دهد. بدهی بانک‌ها ازجمله عوامل آن است، بنابراین اگر مدیریت درستی بر بانک‌ها انجام نشود پایه پولی افزایش می‌یابد و به تبع آن فشار تقاضا و افزایش قیمت‌ها اتفاق می‌افتد. یک علت دیگر گرانی‌ها می‌تواند بدهی دولت به بانک‌ها و استقراضش باشد. سیاست‌های قیمتی، ‌ارزی،‌ تکیه بر درآمد نفتی و... هم از دیگر مواردی است که می‌تواند باعث بروز گرانی‌ها شود. بنابراین ریشه گرانی‌ها در کشور ما به سیاست‌های پولی و مالی برمی‌گردد.

زیاد می‌شنویم که صادرات و واردات فلان کالا در اختیار فلان فرد است! فلانی سلطان گوشت است! ‌واردات فلان خودرو در اختیار فلانی است! می‌خواهم از شما که وزیر بازرگانی بوده‌اید بپرسم آیا چنین چیزهایی صحت دارد؟

اصلا چنین چیزی درست نیست و نباید هم به وجود بیاید. وقتی که در بازرگانی بودم در دوره دولت نهم حتی یک مجوز برای واردات و ورود کالا صادر نشد، چون خلاف قانون برنامه هم بود. وقتی شما مجوز نمی‌دهی یعنی هر کسی می‌تواند کالا را با رعایت تعرفه‌ها و استانداردها وارد کند لذا این که گاهی گفته می‌شود سلطان فلان و... ‌درست نیست، اما یک اشتباهی صورت گرفت و برخی از کالاهای کشاورزی منوط به مجوز شد و این خیلی اشکالات به وجود آورد. چون وقتی بحث صدور مجوز پیش می‌آید باعث ایجاد رانت و رانت‌بازی می‌شود و این هم یعنی فساد! من مخالف صدور مجوز حتی برای برخی‌ کالاها هستم، چون عدم صدور مجوز میزان رانت و فساد را در بخش بازرگانی پایین می‌آورد. در دولت نهم که این طور بود و الان هم باید این گونه باشد که هیچ مجوزی نباید صادر شود، چون صدور مجوز خلاف قانون است.

با این حساب چرا این طور صحبت‌ها می‌شود و برخی افراد به عنوان سلطان فلان کالا معروف هستند؟

البته این سوال‌ها کاملا بازرگانی است و من خیلی وقت است در این بخش نیستم!

اما این بحث‌ها همیشه و از قبل هم وجود داشته!

البته یک سری انحصارها هست که طبیعی است، یعنی فردی قدرت خرید بیشتری دارد و می‌تواند برود کالا را ارزان‌تر وارد کند. برای همین شاید به این دلیل این بحث‌ها گفته می‌شود. به نظرم این بخش نگران‌کننده نیست و آن بخشی نگران‌کننده ‌است که مربوط به صدور مجوز واردات می‌شود، چون دیگر بحث رانت و فساد پیش می‌آید.

می‌خواهم باز به مسئولیت‌های شما برگردم. چه تشابهاتی بین وزارت بازرگانی و وزارت نفت دیدید که بعد از چهار سال حضور در وزارت بازرگانی در دولت نهم به وزارت نفت در دولت دهم رفتید؟

این هم از همان‌هایی بود که باید بگویم مسافر خورد و رفتیم! (‌خنده) اما در جواب این سوال باید بگویم که رشته لیسانس و ارشد و دکترای بنده مهندسی صنایع با گرایش تولید است و همین مباحث را هم در دانشگاه درس می‌دادم. اتفاقا با توجه به این مساله خیلی‌ها از من درباره چرایی رفتنم به وزارت بازرگانی سوال می‌کردند که پاسخ می‌دادم به دلیل سابقه حضورم در امور لجستیک و مدیریت سازمان‌های مربوط به حوزه بازرگانی نظیر اتکا، ‌رفتنم به وزارت بازرگانی رخ داد. برای همین وقتی به نفت رفتم دیگر جای سوال نبود، چراکه به حوزه درسی خودم یعنی تولید رفته بودم. نفت هم یک بنگاه تولیدی است.

پس یعنی هیچ کدام از پیشنهادهای این دو وزارتخانه را غیرمنتظره نمی‌دانستید؟

نه، اصلا، بلکه کاملا هم مرتبط با تجربه و تحصیلاتم بودند.

نفت ایران و جدیدا هم بخش پتروشیمی ما مشمول تحریم شده است و همیشه هم گفته شده که این تحریم‌ها موجب رشد شده است. می‌خواهم از شما که تا چندی قبل وزیر نفت بوده‌اید بی‌تعارف و به دور از شعار بپرسم این تحریم‌ها از چه راه‌هایی می‌تواند در بخش انرژی به ما کمک کند؟

ما بخش قابل توجهی از درآمدمان از نفت است و این جای تاسف دارد، چون از این بابت آسیب‌پذیر شدیم.

البته 30 سال است گفته می‌شود ما بابت این امر متاسفیم، اما تا حالا هم کاری نکرده‌ایم تا از این وابستگی نجات پیدا کنیم!

بله، متاسفانه همین طور است و علتش هم به همان مسائلی برمی‌گردد که در اوایل بحثم به آن اشاره کردم و این سوال مطرح است که چرا با وجود این‌که مسئولان 30 سال است تاکید دارند درآمد کشورمان باید صادرات‌محور باشد، اما نه‌‌تنها این گونه نشده، بلکه همچنان درآمد کشور از نفت است. این یک سوال است که باید به آن جواب داد و نیازمند آن است که در سیاست‌هایمان یک بازنگری انجام دهیم. از سوی دیگر تحریم‌ها هم همیشه بوده است و سنگین‌تر شده و ما در طول این چند سال مدیریتش کرده‌ایم. این که مقام معظم رهبری هم در سال جدید بر اقتصاد مقاومتی تاکید دارند به همین مساله برمی‌گردد. حالا شما فکر می‌کنید علت این همه تحریم چیست؟ بعضی‌ها فعالیت‌های هسته‌ای را علت این تحریم‌ها می‌دانند، اما این نیست، یعنی برنامه هسته‌ای ایران علت اصلی این تحریم‌ها نیست، چون در یک بازه سه ساله فعالیت‌های هسته‌ای ایران متوقف شد، اما دیدیم که بعد از آن تحریم‌ها شدیدتر شد، بنابراین معتقدم حتی اگر موضوع هسته‌ای حل و فصل شود باز یک بهانه دیگر می‌تراشند و به تشدید تحریم‌ها ادامه می‌دهند و مثلا این بار مساله حقوق بشر را علم می‌کنند، چراکه آنها با اصل نظام مشکل دارند؛ نظامی که سه دهه قبل مقابل ابرقدرت‌ها ایستاد و حالا به رشد و شکوفایی هم رسیده و این امر برای غرب خوشایند نیست. آنها کشوری را می‌پسندند که مانند برخی همسایگان ایران در خدمت آنها باشد، اما آیا ما می‌توانیم کشوری مانند آنها باشیم؟ آیا می‌توانیم و می‌خواهیم که از اصولمان دست بکشیم؟ خب در اینجا باید انتخاب کنیم و ببینیم آیا می‌توانیم از اصول و ارزش‌های خود دست بکشیم یا نه. بنابراین باید هزینه این انتخاب را هم بپردازیم. از سوی دیگر این تحریم‌ها برای ایران رشد هم داشته است، به این شکل که در اوایل انقلاب ما کوچک‌ترین ظرفیت تولیدی نداشتیم و حداکثر این بود که واحد مونتاژ داشتیم، اما امروزه به لطف خدا ما در بیشتر کالاهای نهایی ظرفیت خالی داریم. یعنی تولید ولو با کیفیت پایین انجام می‌شود، اما ظرفیت تولیدمان زیاد نیست، در حالی که در اوایل انقلاب این گونه نبودیم. از طرف دیگر در بخش فناوری و دانش خیلی پیشرفته شده‌ایم و اندک اندک به سمت تجاری کردن این فناوری‌ها می‌رویم.

آقای میرکاظمی این حرف‌های شما صحیح، اما من جواب پرسشم را نگرفتم.

یک مشکلی که باید در آینده بیشتر به آن بپردازیم یافتن راهکارهای برون‌رفت از اقتصاد نفتی است و باید به طور جدی روی این مساله فکر کنیم. البته الان میزان درآمدهای صادرات غیرنفتی‌مان سال به سال بهتر می‌شود، اما باید این روند شتاب بیشتری بگیرد و این محقق نمی‌شود جز با رفتن به سوی دانش و تکنولوژی. مثلا شما در نظر بگیرید که گوشی موبایل مواد و وسایل زیادی ندارد و آنچه که آن را تبدیل به کالای مهمی کرده است دانش و تکنولوژی موبایل است، بنابراین باید به سمت آن برویم که ارزش افزوده مواد خام را زیاد کنیم. پس در قدم اول باید نفت را به عنوان ماده اصلی امرار معاشمان در نظر نگیریم تا اگر روزی مثل امروز تحریم نفتی شدیم با مشکلات زیادی مواجه نشویم. به هر حال دشمن حرکت کرده و ما باید مقابله به مثل کنیم.

و نکته پایانی که فکر می‌کنید باید گفته شود؟

نکته مهم دیگری که وجود دارد آن که نفت کالایی است که هرچه بماند ارزش آن افزوده خواهد شد، چون قیمت امروز نفت هم بالا نیست و نفت به ارزش واقعی‌اش فروخته نمی‌شود، بنابراین اگر ما در اثر این تحریم‌ها به نقطه‌ای برسیم که میزان تولید نفتمان کاهش یابد ضرر نکرده‌ایم، البته به شرطی که ارز ورودی به کشور را از طریق دیگری تامین کنیم و قطعا این اتفاق با کمک تقویت بخش خصوصی رخ خواهد داد. کشورهای دیگر هم از نفت به اندازه ما بهره می‌برند و برایشان درآمدزایی دارد، اما مثل ما به نفت وابسته نیستند و ما باید به سمت عدم وابستگی به نفت پیش برویم. همان طور که بارها تاکید کرده‌ام باید با تغییر روش مدیریتمان برای تغییر وضع چاره‌ای بیابیم. تاکنون که این اتقاق نیفتاده، لذا معتقدم مگر همین تحریم‌ها باعث شود تا از شدت وابستگی ما به نفت کاسته شود.

مریم جمشیدی / جام‌جم