همه چیز درباره مجمع تشخیص مصلحت نظام

به گزارش فارس به نقل از دی‌پرس، گفت‌وگوی اختصاصی با آیت‌الله هاشمی رفسنجانی فرصتی نیست که همواره در اختیار هر خبرنگاری قرار بگیرد به همین خاطر به پایان دوره مجمع تشخیص مصلحت نظام که نزدیک شدیم و سوالات افکار عمومی درباره حضور یا عدم حضور ایشان در جایگاه ریاست مجمع تشخیص مصلحت نظام را در متن جامعه شنیدیم، تصمیم گرفتیم با رئیس مجمع تشخیص مصلحت نظام، حضرت آیت‌الله هاشمی رفسنجانی که یکی از شخصیت‌های محوری و تاثیرگذار نظام جمهوری اسلامی ایران است به گفت‌وگو بنشینیم تا از تاریخچه مجمع گرفته و جایگاه آن در ساختار جمهوری اسلامی ایران و دلایل عدم حضور رئیس جمهور به عنوان شخص دوم کشور در جلسات مهم مجمع تشخیص سوال کنیم که حاصل این گفت‌وگو را در ذیل می خوانید:

O آیت‌الله هاشمی رفسنجانی؛ قبل از مصاحبه به خاطر وقتی که برای این گفتگو اختصاص دادید، از شما تشکر می‌کنیم. چون انتهای دوره مجمع تشخیص مصلحت نظام نزدیک است، فکر کردیم با حضرت‌عالی راجع به بعضی از مواد مجمع، تاریخچه شکل‌گیری آن و روندی که تا این مدت طی کرده است، گفتگو کنیم. چون در واقع از همه اولاتر حضرت‌عالی هستید که برای مردم، موضوع مجمع را هم بشکافید و هم این روند تاریخی شکل‌گیری و هم اینکه موفق بوده یا نه بفرمایید  اولین سؤال این است که مجمع تشخیص مصلحت نظام در سال 1366 به فرمان حضرت امام(ره) تأسیس شد. بفرمایید چه عواملی باعث شد که حضرت امام(ره) چنین تصمیمی بگیرند؟ البته عوامل مختلف ذکر می‌شود که مثلاً اختلافاتی بین دو قوه وجود داشته است. ولی از مطالعه مجموع مذاکرات معلوم می‌شود که بحث‌ها و نظرات دیگر هم وجود داشته است. می‌خواهیم از حضرت‌عالی درباره شکل‌گیری تاریخی آن بیشتر بشنویم.

· بسم الله الرحمن الرحیم. در تدوین قانون اساسی، چه در شورای انقلاب و چه در مجلس خبرگان قانون اساسی، نوعی غفلت شده بود و آن اینکه، اگر بین مجلس و شورای نگهبان در مورد قوانینی اختلاف پیدا کردند، تکلیف چیست و باید چه کار کنیم؟ چون هر دو ارگان باید رأی بدهند. معمول این بود که ایرادهای شورای نگهبان را باید مجلس رفع کند. تلاش هم می‌شد که رفع شود. من آن زمان رئیس مجلس بودم، شاهد بودم مواردی پیش می‌آمد که اگر مجلس می‌خواست ایرادات شورای نگهبان را رفع کند، فلسفه قانون به کلی از دست می‌رفت. مضافاً اینکه نماینده‌ها در دادن رأی مستقل هستند، وقتی ایرادات از شورای نگهبان برگشت، ممکن است به هر پیشنهادی رأی ندهند و بگویند که ما همان حرف قبلی خودمان را قبول داریم. این موضوع، باعث شده بود که مواردی از قوانین مهم که وقت زیادی هم برای آن صرف شده بود، بین مجلس و شورای نگهبان راکد بماند و در آن زمان مشکل ایجاد کرده بود. در قانون اساسی، تکلیف این بن‌بست روشن نشده بود.

لذا به امام(ره) مراجعه کردیم و امام راه حلی را پیشنهاد کردند که مدتی به آن عمل کردیم ولی در عمل  معلوم شد جواب نمی‌دهد.

امام(ره) فرمودند که اگر دو سوم مجلس به عنوان ضرورت تصویب کرد، شورای نگهبان دیگر نباید نظری بدهد. در هر موردی که بود، حتی از لحاظ شرعی. دو، سه مورد هم این‌گونه عمل شد، ولی باز اشکالاتی پیش می‌آید.

ضمن اینکه به دست آوردن رأی دو سوم هم آسان نبود و مهمتر اینکه، اعمال ضرورت تا کی و چگونه باید رفع می‌شد؟ همه این موارد مشکل داشت. مدت کوتاهی، این‌گونه عمل شد، ولی باز بن‌بست پیش آمد.

از لحاظ قانون اساسی، تفسیر قانون با شورای نگهبان بود و آنها هم نظر خودشان را می‌د‌ادند. معمولاً در دنیا، به خاطر تجربه‌ای که داشتند، دادگاه قانون اساسی را ایجاد کرده بود که مشکلات این چنینی را رفع کند. در ایران این مورد هم نبود. این هم اشکال جدّی بود. ضمن اینکه در قانون‌گذاری ایران مسئله شرعی خیلی جدّی بود. به خاطر اینکه حکومت ایران به طور کلی دینی است. بعضی از احکام دین هم ثابت است و نمی‌توانیم آن را عوض کنیم.

در این صورت در این‌گونه مسائل چه اقدامی باید می‌کردیم؟ بعضاً قانون اساسی و شرع یک چیز و مصلحت کشور چیز دیگری است. واقعاً یک بن‌بست واقعی بود و بایستی به طور کلی برای این نوع حکومت‌هایی که ایدئولوژیک هستند و اصولی دارند که در اصولشان هم شرعاً حق ندارند تخلف کنند، فکری کرد. اینها مصداق‌هایی بود که در جریان مجلس اول برای همه روشن شده بود. گاهی موردی، خدمت امام می‌رفتیم و امام هم به شورای نگهبان یا مجلس توصیه‌ای می‌کردند و عمل می‌کردیم. ولی مقطعی بود. سرانجام امام با توجه به مبانی فقهی به این نتیجه رسیدند که مجمع تشخیص مصلحت تأسیس شود.

O شرح وظایف مجمع در قانون اساسی، البته همان‌طور که فرمودید در واقع تا قبل از بازنگری مجمع، یک روش خاصی داشت که فلسفه شکل‌گیری آن اختلاف بین مجلس شورای اسلامی و شورای نگهبان بود. اینجا همیشه یک سؤال هست که در واقع اشکالی که حقوقدان‌ها وارد کرده‌اند، بحث تفکیک قوا است که ما داریم. آیا مجمع یک نهاد موازی در کنار مجلس نبود؟ همان‌طور که فرمودید قانون‌گذاری هم به عنوان شرح وظایفش قرار داده شده بود. در صورتی که در قانون اساسی فقط مجلس می‌تواند قانون‌گذاری کند.

· درباره شرح وظایف، امام قبل از بازنگری از اختیارات رهبری استفاده می‌کردند که همین رفع اختلاف بود. موضوع دوم هم که معضل است، تقریباً براساس رفع اختلاف بود. منتها قبل از اینکه اختلافی شود، رفع می‌شد. یعنی موردی را تصویب می‌کردند که پیش‌بینی می‌شد موجب اختلاف مجلس و شورای نگهبان می‌شود. فکر کردیم به خاطر اینکه زودتر رفع شود، چاره‌اندیشی کنیم. که آن زمان رفع اختلاف بود. این به معنای دخالت نیست. بالاخره احتیاج به داور وجود دارد و منطقی هم هست که جایی باشد که نه اختیارات مجلس را کم ‌کند و نه اختیارات شورای نگهبان را. دستگاهی ایجاد می‌شود که بین اینها داوری می‌کند و گاهی منطق مجلس و یا منطق شورای نگهبان را می‌پذیرد و گاهی هم اصلاح می‌کند و در این بین مسئله ثالثی به وجود می‌آید.

O پس تغییر شرح وظایف بعد از بازنگری قانون اساسی است که در واقع مشاور رهبر هم قرار می‌گیرد.

· شرح وظایف در همان آیین‌نامه‌ای که امام تصویب کردند، آمد. ما تهیه کردیم و فرستادیم، ایشان هم تصویب کردند. این آیین‌نامه هم به تدریج کامل‌تر شده است.

O در واقع اشاره من بیشتر روی آن نظر مشورتی مجمع به رهبری است. چون در بازنگری قانون اساسی این را می‌بینیم که در واقع مجمع جایگاه تخصصی دارد، برای اینکه به رهبری مشاوره بدهد که اگر رهبر پذیرفت و مصوب کرد این را اجرا کند. این از شرح وظایف مجمع است.

· این بحث بعدی است. همان‌طور که اشاره کردم در قبل این نبود. ضمناً سیاست‌های کلی نظام اصلاً در قانون اساسی مطرح نبود. معلوم بود. نظامی که نظام شرعی، حکومت اسلامی است باید سیاست‌های کلی داشته باشد که در چارچوب آنها، قانون‌گذاری شکل بگیرد. آن هم درازمدت که گرفتار تغییرات روزمره نشود. مجلس می‌تواند قوانین عادی را هر سال و به هر شکلی عوض کند. تصویب‌نامه‌ها و آیین‌نامه‌ها هم همین‌طور است. بین قانون اساسی و قانون مجلس یک خلأیی به چشم می‌خورد و آن سیاست‌های کلی بود. چون سیاست‌های کلی، با مبانی دینی است حق رهبری است و باید رهبری سیاست‌های کلی را تعیین کنند. رهبری هم بدون مشورت با مجمع این کار را نمی‌کنند. چون یک کار تخصصی هست.

وقتی فکر شد برای تدوین سیاست‌های کلی، مسئول یا دستگاهی به عنوان مرکزیت تعیین کنند، در همان جا فکر شد که این مرکز باید با مشورت این کار را انجام بدهد. در بازنگری قانون اساسی گنجانده شد، پس از مشورت با مجمع تشخیص مصلحت این کار انجام شود. شکل عملیاتی آن هم این‌گونه شد که موضوعاتی را که باید به صورت سیاست کلی نوشته شود، باید به رهبری پیشنهاد شود و اگر ایشان قبول ‌کردند که این موارد جزو سیاست کلی است، ابلاغ می‌کنند. این کار هم انجام شد. حدود صد و سی الی چهل مورد را تعیین کردیم و خدمتشان فرستادیم. ایشان هم تأیید کردند که راجع به آنها سیاست کلی بنویسیم. بعد هم به تدریج تنظیم سیاست کلی شروع شد. برای هر موضوعی کمیسیونی درنظر گرفته و بین کمیسیون‌ها تقسیم‌بندی شد. هفت الی هشت کمیسیون تشکیل و به هر کدام هفت، هشت مورد اختصاص یافت و آنها کارشان را به خاطر استفاده از تخصص‌ها با همکاری دولت و مجلس شروع کردند. (بالاخره دولت و مجلس نیروهای کارشناس بیشتری در اختیار دارند.)

البته نهایتاً تدوین سیاست‌ها به صورت مشورت است. سیاست‌هایی که در مجمع تدوین می‌شود، تقدیم رهبری شده و ایشان می‌توانند یا رد کنند و برگرداند و یا قبول تصویب و یا می‌توانند اصلاح کنند. به هر حال نظر نهایی را رهبری می‌دهند و ابلاغ می‌کنند.

O در همین جا سؤالی مطرح است که آیا مجمع یک نهاد موازی در کنار مجلس برای بعضی قانون‌گذاری‌ها نمی‌شود؟ چون گاهی اوقات که از بعضی حقوقدان‌ها راجع به این سؤال می‌شود، این اشکال را به مجمع وارد می‌کنند.

· خیر، مواردی را که ادعا می‌شود، کجاست؟ اگر منظور داوری است، داوری که قانون‌گذاری نیست. منتها در داوری ما یک قیدی را اضافه کرده‌ایم که اختیاری به مجمع داده شد. در آیین‌نامه هم آمده است. یعنی ما می‌توانیم تصویب کنیم که حق با شورای نگهبان یا مجلس است و یکی را قبول کنیم.

ولی در عمل شدنی نبود. برای اینکه موضوعاتی وجود دارد که در آن مصوبه مجلس باید بماند و ایراداتی از شورای نگهبان هم در مواردی قابل قبول است، لذا بین این دو نظر،  مواردی پیش می‌آید که ما در آنجایی که شورای نگهبان اعتراض کرده، اصلاحاتی می‌کنیم. ممکن است اصلاحات را بگویند که موازی‌کاری است. چون قانون می‌شود.

O دوره آقای خاتمی را با  این دوره چگونه مقایسه می‌کنید. اینکه چقدر دوره دولت آقای خاتمی با مصوبات مجمع تمکین داشت و این دولت چقدر تمکین دارد؟

· در دولت آقای خاتمی بیشتر به این نوع سیاست‌ها عمل می‌شد. ایشان و وزرایش در مجمع به صورت فعال شرکت می‌کردند.

O نمونه‌ای هم دارید؟

· مثلاً آنها برنامه چهارم را که نوشتند، ما قبول داشتیم. هر برنامه پنج ساله‌ای که نوشته می‌شود، سیاست‌هایش را مجمع پیشنهاد می‌دهد و به تأیید رهبری می‌رسد. هر برنامه‌ای را که ببینید اول آن بخش سیاست‌هاست. آن سیاست‌ها تصویب شد و براساس آن برنامه خوبی هم نوشتند که اجرایش به دست دولت بعدی افتاد که بیست و دو، سه درصد آن عملیاتی شد. در دولت فعلی در مواردی به مصوبات مجلس عمل نمی‌شود.

مگر به قانون بودجه عمل می‌شود؟ مصوباتی را که نپسندند قبول نمی‌کنند. به علاوه در زمان آقای خاتمی، ما آیین‌نامه برای نظارت هم نداشتیم. آیین‌نامه اواخر دوره ایشان نوشته شد. اکنون با اینکه آیین‌نامه هم داریم باز عمل نمی‌شود.

O هم ماهیت و هم ضرورت شکل‌گیری مجمع تشخیص قطعاً دلایل غیرسیاسی و تخصصی داشته است. اما ترکیب اعضای مجمع نشان دهنده یک نوع ترکیب سیاسی است. حتی چندین نوع ترکیب سیاسی در کنار هم. یعنی افرادی که  حضور دارند ناخودآگاه برای افکار عمومی گرایش‌های مختلف سیاسی را تداعی می‌کنند. می‌خواهیم بدانیم این ترکیب حضور اعضا و این افراد، گرایش‌های مختلف در تصمیم‌گیری‌های سیاسی تأثیرگذار بوده است؟ حضرت‌عالی ابتدا اشاره‌ای فرمودید که مثلاً رهبر معظم انقلاب به دلیل اینکه فکر می‌کردند شاید دولت خیلی تحت فشار قرار بگیرد، یک جاهایی دست مجمع را بستند، آیا این ترکیب باعث شد که امثال این اتفاق‌ها بیفتد که در واقع در تصمیم گیری‌ها تأثیرگذار بوده است؟

· من ترکیب مجمع را در تصمیم‌گیری‌ها خیلی سیاسی نمی‌بینم. البته افرادی هستند که وابسته به یک جریان هستند شاید الان بیشترشان هم به اصولگرها تعلق دارند. ظاهراً در اکثریت هم هستند. ولی همان‌ها هم غیر از دو، سه نفر در بحث‌های این‌گونه، کارشناسانه و به دور از تعصب سیاسی عمل می‌کنند. نظرات و رأی‌ها معمولاً کارشناسانه است. در اداره جلسه، مواظبم به گونه‌ای نشود که تعصب در سیاست‌ها یا در داوری ما تأثیر بگذارد. دیگران هم مراعات می‌کنند. ضمناً تنوع فکری موجود هم، گاهی کم و زیاد می‌شود. ولی اعضای موجود، در مجموع ترکیبی است که همه سلیقه‌ها در آنها هستند. واقعاً از این جهت مشکلی نداریم.

O از ابتدای دولت نهم و دهم همواره هر دو، سه هفته یک بار که جلسات مجمع را از تلویزیون نگاه می‌کردیم معمولاً جای صندلی آقای احمدی‌نژاد خالی بود و اکثراً شرکت نمی‌کردند. این روند ادامه داشت و معمولاً بهانه‌ها و مسائلی از قبیل کاری و جلسات مطرح می‌شد و اینکه رئیس جمهور فرصت شرکت ندارند. دلیل اصلی این عدم حضور را در چه می‌بینید. چون نزدیکان ایشان در جلسات و جاهایی مطرح کردند که گویا به نظرات ایشان در جلسات مجمع توجه نمی‌شده و به نظراتشان بی‌ اهمیت نگاه می‌کردند. آیا این موضوع وجود داشته یا خیر؟ شما فکر می‌کنید این عدم حضور چه دلیلی دارد؟

· البته این سؤال را باید از خود ایشان بپرسید. من که از طرف ایشان نمی‌توانم بگویم برای چه نمی‌آید. ایشان در تمام این 6، 7 سال دو، سه جلسه آمده است. همان‌گونه که قبلاً گفتم در مجمع یک فضای کاملاً آزاد برای بحث و استدلال وجود دارد. چون رسانه‌ها حضور ندارند و هر کس هر چه می‌خواهد بحث می‌کند، جواب می‌دهند و استدلال می‌آورند، انتقاد می‌کنند و بعد رأی‌گیری می‌کنیم. تفاوتی بین اعضا و سران قوا از این جهت نیست. ایشان جلسات دیگری که دارد، رئیس است و کمی که بحث می‌شود، تصمیم می‌گیرد.

اما اینجا این‌‌گونه نیست. من هم بحث‌ها را آزاد می‌گذارم و در محدوده آیین‌نامه عمل می‌کنم و گاهی هم در بحث‌ها یک مقدار از آیین‌نامه هم جلوتر وقت بحث بیشتری می‌دهیم. چون اختیار دارم که اگر فرض کنید یک نفر باید صحبت کند، بگویم دو یا سه نفر صحبت کنند تا مسئله پخته و روشن شود. فضای جلسه کاملاً برای رأی دادن آزاد است. خیلی موارد هست که برخلاف نظر من رأی داده می‌شود. پیشنهاد می‌دهم و گاهی پیشنهاد من هم قبول نمی‌شود. به کسی برنمی‌خورد. اینکه شما گفتید من از خود آقای احمدی‌نژاد نشنیده‌ام.

ولی آقای عسگراولادی در دیداری از ایشان شنیده که گفته من در مجمع بحث می‌کنم، به آن توجهی نمی‌شود. آقای عسگراولادی گفته بود که اینجا با جاهای دیگر فرق می‌کند و مثل دولت یا شورای اقتصاد یا امثال اینها نیست. در اینجا شخصیت‌های صاحب نظری نشسته‌اند و نظر دارند و باید هم رأی اکثریت باشد. نباید به کسی بر بخورد که حرفش رأی نیاورده است. البته این را شنیده‌ام و خیلی مطمئن نیستم که این باشد.

به هر حال می‌تواند همین باشد و می‌تواند چیز دیگری باشد. اصولاً رئیس جمهور معمولاً در جلساتی این‌گونه، زیرنظر یک فرد دیگری نمی‌نشیند. چون رئیس جمهور است و شخص دوم مملکت طبق آداب سیاسی است. شاید این هم برایش یک مسئله باشد. شاید هم کمبود وقت باشد. اینجا هم خیلی وقت می‌گیرد. سه، چهار ساعت ما در اینجا بحث می‌کنیم.

اگر بخواهد به وظیفه‌اش عمل کند باید در کمیسیون‌ها هم شرکت کند. همه ما باید در یک کمیسیون قطعی و یک کمیسیون اضافی شرک کنیم. موارد دیگر هم هست. لابد رئیس جمهور خیلی هم کار دارد و ضرورتی نمی‌بیند که اینجا بیاید. اینکه مرتب نیاید، نمی‌تواند مطلوب باشد. در واقع خود و دولت را از حق شرکت در مباحث محروم می‌کنند.

O در فرمایش حضرت‌عالی اینکه رهبر در واقع بعد از بازنگری به عنوان جایگزین رئیس جمهور به عنوان هماهنگ‌کننده سه قوه مطرح شد و فرمودید که در آنجا بحث ولایت مطلقه مطرح شد، یعنی اینکه شأن مطلقیت را شما در آنجا دیدید یا اینکه یک بحث دیگری هم بود.

· این‌گونه نبود. مطلقه، در بحث‌های طولانی که شد و با تکیه به رهنمودهای امام(ره) که در گفتار و یا عملکرد خودشان مطرح شد. امام معمولاً این‌گونه بودند و بالاتر از حدّ عمل می‌کردند. بر آن اساس، کلیت نظر مطلقه، تصویب شد. ولی اینکه در کجا بگنجانند بحث بود که همین رأی آورد.

O دلیل اختلاف در گذاشتن این بند در جای قانون اساسی، مسئله یا دیدگاه خاصی است یا نه؟

· بالاخره در مذاکرات هست. مذاکرات ما کاملاً همه ثبت شده است. اگر مراجعه کنید، می‌بیند که استدلال‌ها چه بوده است. این‌گونه است که اول مطلقه تصویب شد و بعد سر جای آن، در اینجا رأی آورد.(تلخیص از فارس)