
نرخ سودسپرده بانکی بالاخره پس از کشمکشهای فراوان به حدود 20 درصد افزایش یافت که به تبع آن نرخ سود تسهیلات نیز دستخوش تغییر شده است. تاثیرات چنین تصمیم مهمی بر بخش تولید و اقتصاد کشور چه خواهد بود؟
اقتصاد همانند بستهای است که مسائل آن به هم پیوسته است. یعنی ما نمیتوانیم مسائل را جدا از هم ببینیم مثلا شوک ارزی که در کشور ایجاد شد ناشی از عواملی بود که باید به آن توجه میشد. در قانون برنامه چهارم و پنجم پیشبینی و راهکار داده شده بود که اگر نرخ تورم کشور از حدی گذشت نرخ ارز با آن هماهنگ شود یعنی اگر سالی 15 درصد نرخ تورم داشتید و نرخ ارز تغییر نکند، سالی 15 درصد بر هزینه تولید داخلی شما افزوده خواهد شد، اما هزینه واردات یکی دو درصد بالا میرود. در نتیجه هر سال 15 ـ 10 درصد شکاف به نفع واردات ایجاد میشود و سبب تضعیف تولید میشود به طوری که در این سالها شاهد سرازیرشدن کالاهای چینی به کشور بودهایم که نیاز کشور نبوده و حتی وضعیت به جایی رسیده که سنگ قبر و زنجیر سینهزنی نیز از چین وارد کشور شده است.
دلیل اصلی بروز چنین مسائلی که به آن اشاره کردید، چیست؟
این مسائل معلول است، علت نیست. هیچکس تورم را مطلوب نمیداند، اما تورم را دولتها ایجاد میکنند. مردم مسوول تورم در کشور نیستند. دولتها با سیاستهای غلط پولی، مالی و چاپ پول تورم ایجاد میکنند.
تورم البته در حدی خوب است که باعث رونق شود، اما وقتی از این حد گذشت باعث رکود تورمی میشود. ما در اینجا پول چاپ کردیم و از آن طرف نرخ ارز را بالا نبردیم. البته نرخ ارز را هم بالا بردیم، ولی فقط سالی 2 درصد در صورتی که طبق برنامه چهارم و پنجم باید نرخ ارز با تورم تناسب داشته باشد یعنی اگر شیب تورم 30 درجه است نرخ ارز همین شیب را پیدا کند تا تولید داخل ما ضعیف نشود.
ما در 10 سال گذشته به طور میانگین سالانه 15 درصد تورم رسمی داشتهایم اگر اینها را با هم ضرب و جمع کنید فکر میکنم رشد آن طی این مدت 300، 400 درصد بشود، اما ارز در این 10 سال 40 ـ 30 درصد رشد کرده است. به طور مثال اگر تولید یک خودکار 10 سال پیش در ایران برای تولیدکننده 1000 تومان هزینه داشته است هماکنون هزینه تمامشده آن 3000 تومان میشود، اما چون نرخ ارز ثابت است واردات با همان 1000 تومان انجام میشود.
به همین دلیل است که میبینیم دریایی از وسایل چینی و غیرچینی وارد کشور شده، درست است که ما ضعفهایی در تولید داریم، اما نه اینقدر!
هماکنون تولیدکنندگان بسیار خوبی داریم و در بسیاری از رشتهها مزیت تولید داریم که میتوان به رشتههایی مثل موادغذایی، فولاد و پتروشیمی اشاره کرد که جزو کیفیتهای بالای تولید در دنیاست، اما چون سالی 15 درصد هزینهها را بالا بردیم و نرخ ارز را ثابت نگه داشتیم دچار مشکل شدیم. من نمیگویم کاهش ارزش پول ملی خوب است، اما وقتی تورم ایجاد میشود باید بین بد و بدتر، بد را انتخاب کرد. وقتی تورم ایجاد شد نمیتوانید ارزش پول ملی را حفظ کنید. اگر حفظ کردید، تولید کشور آسیب خواهد دید. فرض کنید ما فنری را نگه داشتهایم به جایی میرسد که دیگر نمیتوانیم آن را نگه داریم در نتیجه بشدت بالا میرود و حالا هم دنبال این هستیم که تقصیر را به گردن کسی بیندازیم. دلالها، کشورهای خارجی، دستهای پنهان و... را مقصر میدانیم در حالی که خودمان مقصریم. من نمیگویم آنها اثر ندارد، اثر دارد، اما نه به قدری که چنین شوکی را ایجاد کند.
اگر مسالهای را منطقی تحلیل نکنیم، اگر واقعگرا نباشیم حتما به اشتباه میافتیم. نفی واقعیتها کمکی به ما نمیکند. به نظر من 80 درصد علت شوک ارزی این است که 10 سال تورم 2 رقمی داشتیم، اما ارز را ثابت نگه داشتیم.
حالا که فنر در رفته باید بپذیریم که علت واقعی چیست، سیاستهای دیگر را دنبال نکنیم و باید به نرخ متعادلی برسیم، اینکه سود بانکها را بالا ببریم کار بسیار خوبی است، چون تورم بالاست، اما اگر واقعیتهای نهفته را بپذیریم این کار هم مشکلی را حل نخواهد کرد.
برای حفظ ارزش پول ملی کنترل رشد نقدینگی و مهار تورم باید به عنوان یک اولویت در دستورکار دولت قرار گیرد. فکر میکنید برای رسیدن به این منظور باید چه سیاستی را در پیش گرفت؟
باید سیاستهای مالی و فضای کسب و کار به گونهای طراحی شود که تصدیگری دولت در بخش اقتصادی کاهش یابد و سیاستهای پولی و مالیمان طوری باشد که تورم تکرقمی شود. در واقع وقتی تورم یک رقمی شد تولید رونق میگیرد و دیگر نیاز به شوکهای ارز نداریم.
افزایش نرخ سود بانکی را در هدایت نقدینگی به سمت بانکها و ارائه تسهیلات به بخش تولید چگونه ارزیابی میکنید؟
این کار برای کنترل نرخ ارز و رفتن منابع به بانکها خوب است، اما مشکلی که ایجاد میکند این است که هزینههای تولیدمان با توجه به افزایش نرخ سود تسهیلات به همان نسبت بالا میرود. وقتی بانکها میگویند 15 ـ 14 درصد نرخ سود، عملا با جدولهایی که دارند کمتر از 25 ـ 20 درصد درنمیآید، بنابراین با افزایش نرخ سود تسهیلات هزینههای تولید بالاتر میرود.
یعنی بانکها با شگردهایی نرخ نهایی سود تسهیلات را افزایش میدهند؟
اگر من تولیدکننده محصولی را در کشور تولید کنم، چون از خارج کشور هم کالا وارد میشود من نمیتوانم آن را به هر قیمتی بدهم، اما درخصوص بانکها این رقیب وجود ندارد. در ایران بانک بینالمللی نداریم. بانکها تنها بخش اقتصادی کشورند که رقیب خارجی ندارند، بنابراین هر حکمی بدهند همه باید بپذیرند.
من آنها را هم زیاد مقصر نمیدانم. به نظر من ریشه مسائل ما در تصدیگری دولت در اقتصاد و سیاستهای مالی است که باعث این تورم میشود.
اگر نگاهی به بودجههای جاری دولت در چند سال گذشته بیندازید مشاهده میکنید که این هزینهها به چه ارقامی رسیده است بنابراین باید کوچکسازی شود. سالها بود که ما منتظر اجرای اصل 44 بودیم که کوچکسازی دولت را دنبال میکرد. رهبر معظم انقلاب هم روی این مساله تاکید داشتند چون در هیچ جای دنیا تصدیگری دولتی جواب نداده است.
فقط کشورهای سوسیالیستی بودند که آنها جمع کردند و رفتند. اقتصاد آزاد هم مال نظام سرمایهداری است. از وقتی بشر خلق شده این نظام بوده است که هر کشوری بنا به شرایط خودش آن را بومی کرده. این مدل اقتصادی در ایران یک معنی دارد و در آمریکا معنی دیگر.
اسلامیان: اگر درآمد بالا برود و پول صرف تولید و اشتغال شود سبب کاهش تورم میشود. این اتفاق در یک دوره افتاد، اما وقتی چاپ پول منجر به 90 ـ 80 میلیارد واردات شود ـ آن هم وارداتی که بخش عمدهاش کالای مصرفی است ـ معلوم است که با تورم مواجه میشود
400 ـ 300 سال پیش در زمان صفویه اقتصاد ما آزاد بوده و در آن دوران، آن همه رشد داشتیم و ایران یکی از مراکز مهم اقتصاد دنیا بود. اقتصاد دولتی و عدم اجرای اصل 44 باعث شده هزینههای دولت بالا برود و مجبور شود پول چاپ کند. 68 هزار میلیارد نقدینگی کشور در سال 83 هماکنون به 350 هزار میلیارد تومان رسیده یعنی در عرض 100 سال از زمان تاسیس بانک شاهنشاهی و چاپ پول رشد نقدینگی به 68 هزار میلیارد تومان رسید، اما طی 7 سال به 350 هزار میلیارد تومان رسیده است و بسیار روشن است که این حجم پول تورم ایجاد میکند.
شما یکی از دلایل افزایش رشد نقدینگی را تصدیگری دولت در اقتصاد میدانید همانطور که میدانید نرخ تورم در سال 84 معادل 4/10 درصد بود. نرخی که پیش از اجرای سیاستهای اصل 44 به آن دست یافته بودیم و به نظر میرسد باید با اجرای سیاستهای اصل 44 به کاهش هزینههای جاری دولت دست مییافتیم. چرا چنین اتفاقی نیفتاد؟
یک عده از دوستان معتقد بودند نقدینگی ارتباطی با تورم ندارد. این درست است به شرطی که نقدینگی تبدیل به سرمایهگذاری شود نه این که صرف هزینههای جاری شود. یک عده اعتقاد داشتند چاپ پول اثر تورمی ندارد. بله. اگر درآمد بالا برود و پول صرف تولید و اشتغال شود سبب کاهش تورم میشود. این اتفاق در یک دوره افتاد، اما وقتی چاپ پول منجر به 90 ـ 80 میلیارد واردات شود ـ آن هم وارداتی که بخش عمدهاش کالای مصرفی است ـ معلوم است که با تورم مواجه میشود.
تورم ریشه تمام مسائل است و حالا باید برای مقابله با آن نرخ بهره را بالا ببریم. حالا آمدیم و با دلالان ارز برخورد کردیم، طلا را چه میکنیم؟ ما 2 بار این تجربه را داشتهایم من از مجلس محترم و دولت متعجبم که این کار را میکنند. ما نباید فضای کسب و کار کشورمان را امنیتی کنیم. نتیجه این میشود که مردمی که دنبال خرید ارز میرفتند دنبال سکه میروند و شاهد بودیم که قیمت سکه در ماههای گذشته حتی به یک میلیون تومان هم رسید. آیا در چنین شرایطی میتوانیم خرید طلا را هم مانند ارز ممنوع کنیم؟
نقدینگی سرگردان مردم در شرایط تورمی به منظور حفظ ارزش دارایی به سمت بازار ارز و طلا و... سرازیر میشود یعنی فکر میکنید افزایش نرخ سود سپرده بانکی نمیتواند این بازارها را کنترل کند؟
افزایش نرخ سود سپرده بانکی اثر دارد، اما مثل یک مسکن است. بر این باورم باید در فضای اقتصاد جامعه آرامش و امنیت ایجاد کنیم. باید بپذیریم نرخ ارز این نیست. کارشناسان باید براساس قانون برنامه چهارم و پنجم به عدد واقعگرایانهای از نرخ ارز برسند و از طرف دیگر باید با سیاستهای مالی درست هزینههای دولت را پایین بیاوریم تا آن سیکل دوباره تکرار نشود. اگر هزینههای مالی دولت را کنترل نکنیم، دوباره تورم بالا میرود و باز باید ارز را بالا ببرید یعنی در یک چرخه معیوب میافتیم.
وقتی مساله قابل حل است که ما یک سیاست شفاف ارزی داشته باشیم و سیاست پولی و اقتصاد کشور را به فضاهای دیگری نبریم چون اینها هیچ اثری ندارد فقط بازارهای زیرزمینی را تقویت میکند. الان ما شومتر از مواد مخدر در کشور نداریم، اما چقدر توانستیم جلوی قاچاق آن را بگیریم؟ چون پول در آن است نمیشود کنترلش کرد.
ارز که دیگر قبح مواد مخدر را هم ندارد بنابراین با برخوردهای انتظامی نمیتوان بازار ارز را کنترل کرد.
اما از طرف دیگر در هیچ کشوری هم مرسوم نیست که دلالها در کنار خیابان به خرید و فروش ارز بپردازند. فکر نمیکنید برخورد با این نحوه خرید و فروش و ساماندهی آنها لازم باشد تا تنها از طریق صرافیهای مجاز خرید و فروش صورت گیرد؟
ما اول باید نرخ ارز را منطقی کنیم و در کنار آن، مساله بازار نیز ساماندهی میشود.
اتاق بازرگانی آیا درباره نرخ کارشناسی ارز تحقیقی داشته است؟
اگر بخواهیم دقیقا متناسب با تورم بگیریم نرخ واقعی ارز خیلی بالاست و اعلام عدد کار درستی نیست، اما رقمی که هماکنون در بازار آزاد هست به نظرم منطقی است البته خیلی کمتر از تورم این 10 ساله است. اگر بتوانیم در حدود 1600 تا 2000 تومان مدیریتش کنیم خوب است.
یعنی نرخ مرجع باید همین حدود باشد؟
بله این حدود باید باشد و شناور و نباید چندنرخی باشد چون بیعدالتی است که به یک عدهای ارز دولتی بدهند و به دیگران ندهند.
به هر حال اگر کوچکسازی دولت، کاهش هزینههای دولت و خصوصیسازی اقتصاد به معنای واقعی انجام شود با یک سیاست منظم اقتصادی میتوانیم به تورم پایین برسیم و دیگر این دردسرها را نخواهیم داشت ولی تا زمانی که ریشه این مسائل حل نشود مشکلات به صورت یک سیکل معیوب ادامه خواهد داشت.
افزایش نرخ ارز در این مدت آیا نفعی برای صادرکنندگان و تاثیری بر کاهش میزان قاچاق در کشور داشته است؟
اگر ارز متناسب با تورم اصلاح شود حتما تولید کشور و صادرات بهتر میشود اما اگر این افزایش به صورت شوک و چندنرخی باشد نه. الان بازار ارز دچار شوک شده و چندنرخی است مثلا من تولیدکننده در کشور محصولی را تولید میکنم، اما یک نفر با ارز نرخ مرجع همان محصول را وارد میکند پس به جای این که من تولیدکننده نفعی ببرم متضرر شدم اگر نرخ ارز شناور شود و متناسب با تورم مدیریت منطقی شود حتما تولید کشور بهبود مییابد چون قیمت واردات متناسب با تورم میشود. فرض کنید تورم در چین 4 درصد و در اینجا 15 درصد است یعنی من تولیدکننده سالی 11 ـ 10 درصد ضعیفتر از تولیدکننده چینی خواهم شد. در اقتصاد یک درصد هم خیلی مهم است!
آیا این مساله روی قیمت مواد اولیه که از خارج کشور وارد میشود اثر منفی ندارد؟
به طور میانگین حدود 25 درصد از هزینههای تولید ما ناشی از واردات مواد اولیه و 75 ـ 70 درصد داخلی است. ممکن است یک واحدی 100 درصد مواد اولیهاش را وارد کند یک واحدی هم اصلا وارد نکند! در مجموع شناورشدن نرخ ارز به نفع اقتصاد کشور است، شفافسازی به نفع تولید و صادرات است به شرط این که با سیاستهای مالی درست هزینههای مالی کشور را کاهش دهیم تا دوباره تورم ایجاد نشود.
البته تولیدکنندگانی که با نرخهای قبلی تولید کردهاند و صادر میکنند یک مرحله به نفعشان است، اما در مرحله بعدی قیمتها بالا خواهد رفت.
اطمینان نداشتن تولیدکنندگان و فروشندگان از وضعیت آینده قیمتها باعث کاهش عرضه کالا شده است. آیا این مساله را تایید میکنید؟
الان همه منتظرند ببینند سیاست ارزی کشور چه نتایجی در پی خواهد داشت چون هرکس صاحب اختیار دارایی خودش است و ما نمیتوانیم با موعظههای اخلاقی به کسی بگوییم اینقدر ضرر کن یا سود نکن.
به نظر من حتی امروز برای شناورکردن نرخ ارز دیر شده است. مسوولان و عقلا باید تجربه این چند دهه را ببینند که سیاستها نتیجهای نداده و فقط یک عده را پولدار کرده است.
آیا 70 میلیون جمعیت ایران راضی هستند که یک عده ارز دولتی بگیرند که معلوم هم نیست با آنچه میکنند؟ در واقع تضمینی وجود ندارد که کسانی که ارز دولتی میگیرند کالای وارداتی خود را با همان قیمت به ملت بفروشند.
بنابراین عدالت که شعار دولت عزیز ماست حکم میکند که سیاستهای ارزی کشور شناور شود.
به نظر میرسد دولت برای جلوگیری از گران شدن کالاهای وارداتی با افزایش نرخ ارز موافق نیست.
شما به سوپرمارکتها و لوازم خانگی مراجعه کنید فکر میکنید قیمت آزاد ارز روی قیمتها اثری نگذاشته. لوازم خانگی را که با ارز آزاد حساب میکنند.
مسوولان وزارت صنعت، معدن و تجارت برای حمایت از تولید اعلام کردهاند که هر میزان ارزی که تولیدکنندگان و تجار نیاز داشته باشند در اختیار آنها قرار میگیرد، اما برخی میگویند که این تسهیلات به راحتی در اختیارشان قرار نمیگیرد. آیا این مساله صحت دارد؟
محصولات مختلف است. مثلا شما وقتی ورقه فولادی وارد میکنید ورقه فولادی هم میشود گفت مواد اولیه است و هم میشود آن را در بازار فروخت. در مورد گندم و برنج هم مساله همین است. یعنی بین مواد اولیه و مصرفی در مورد برخی محصولات مرز شفافی وجود ندارد. بجز کالاهای تمامشده عمده واردات ما همین مواد اولیه مصرفی است، اما تجربه نشان داده که ما نمیتوانیم این کنترلها را داشته باشیم هیچ جای دنیا هم نمیتوانند. ما باید به اندازه تمام تجار و خردهفروشها آدم بگذاریم تا نظارتکنند!
نباید فراموش کنیم که اولا ما مشکلات تحریمی داریم بعد هم این طور نیست که هرکس برای مواد اولیه هر چه ارز بخواهد در اختیارش قرار گیرد. اینها حرفهایی است که زده میشود. وقتی بنای کاری اصلش غلط است بحث روی جزئیاتش فایده ندارد.
سیما رادمنش / گروه اقتصاد
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
عضو دفتر حفظ و نشر آثار رهبر انقلاب در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح کرد
گفتوگوی «جامجم» با هوشنگ توکلی پیرامون تجربه بازی در «مرگ تدریجی یک رویا»
طالقانی معتقد است سینمای ملی داشتن به هر قیمتی افتخار محسوب نمیشود، چون این مقوله تبدیل به یک ابژه شده و طرف غربی هر قدر خودمان را تحقیر کنیم، بیشتر به ما امتیاز میدهد
رئیس سازمان نظام روانشناسی و مشاوره کشور در گفتوگو با «جامجم» مطرح کرد