با عبادالله طالقانی، رئیس شورای عالی جنگل، مرتع و آبخیزداری
پرداخت خسارت، راه قانونی لطمه به طبیعت
گفتوگو با عبادالله طالقانی تجربه منحصر به فردی است. او رئیس عالیترین مرجع فنی و علمی در حوزه منابع طبیعی است. مرجعی که اگر قرار است کوچکترین قدم عمرانی در عرصههای ملی برداشته شود او و همکارانش حتما باید درباره آن نظر بدهند. طالقانی به پرسشها کوتاه و با احتیاط پاسخ میدهد و طوری سخن میگوید که دیگران مخصوصا دولتیها او را مخالف توسعه ندانند، اما برای خبرنگاری که به امید باز شدن یک گره، مصاحبهای را دنبال میکند، این روحیه او کارگشا نیست؛ البته در گپهای دوستانه او صراحت بیشتری دارد.
آنهایی که جزو منتقدان شورای عالی جنگل، مرتع و آبخیزداری هستند تحت فشار قرار گرفتن از سوی دستگاههای مختلف که عمدتا منجر به تن دادن به خواستههای آنها میشود را علت اصلی انتقاد از این شورا معرفی میکنند. به نظر شما اگر شورای عالی اصلا وجود نداشت چه اتفاقی میافتاد؟
اگر شما به گذشته برگردید میبینید که در دهه 30 خورشیدی با وجود اینکه تشکیلات سازمان گسترده نبود مسوولان به این نتیجه رسیده بودند که برای جلوگیری از تخریب منابع طبیعی باید یک نوع تفکر جمعی حاکم شود، چون موضوعات منابع طبیعی با زراعت فرق دارد، در کشاورزی اگر اشتباهی رخ بدهد بعد از گذشت یک دوره 6 ماهه همه چیز به حالت اولش برمیگردد، ولی در حوزه منابع طبیعی مثلا اگر خطایی در جنگل رخ بدهد حداقل برای 100 سال عقب میافتیم. پس برای اینکه هر کس فکرش را به صورت جداگانه اعمال نکند و یک سیاست هماهنگ درون سازمانی وجود داشته باشد تاسیس شورای عالی ضرورت پیدا کرد و این ضرورت همچنان احساس میشود.
شورای عالی مسلما به عنوان عالیترین مرجع فنی و علمی در سازمان تمام پروژهها را زیر نظر میگیرد، اما عمده انتقادها به شورا از این بابت است که در مقابل پروژههای ملی که در عرصههای منابع طبیعی اجرا میشوند کوتاه میآید و اگر تخریبی اتفاق افتاد واکنشی نشان نمیدهد. میخواهم بدانم هنگام تصویب و اجرای این پروژهها چقدر از نظرات فنی و علمی شما استفاده میشود؟
پروژههایی که متعلق به دستگاههای مختلف است در همان دستگاهها تصویب و اجرا میشود و تشخیص خوب و بد آنها نیز با خودشان است، اما اگر قرار است این پروژهها داخل عرصههای منابع طبیعی اجرا شود، مسلما به ما نیز مربوط میشود که همکاران ما در بخشهای مختلف روی این موضوع کار میکنند و این پروژهها را طوری هدایت میکنند که کمترین خسارت به عرصههای منابع طبیعی وارد شود.
میدانید که این اتفاق در عمل نمیافتد و پروژههای ملی هیچ ابایی ندارند اگر به طبیعت نیز لطمه بزنند.
ممکن است این اتفاق به صورت صددرصد نیفتد، اما واقعا در عمل اینگونه است. مثلا در نقاطی که قرار است سد ساخته شود این همکاران ما هستند که در محل حاضر میشوند و تعیین خسارت میکنند.
اما فکر میکنم همکاران شما فقط نظر میدهند، چون تقریبا هیچ نهاد و دستگاهی به نظر آنها اهمیت نمیدهد.
چرا، اهمیت میدهند. این نظر طی نامهای اعلام میشود و مجریان پروژه باید خسارتها را به حساب ملی واریز کنند تا بتوانند به کارشان ادامه دهند.
خب اگر مصرید که بگویید همه چیز تحت کنترل کارشناسان است پس چرا سدسازیها دریاچه ارومیه را به این روز انداخته است؟
اتفاقات زیستمحیطی اینچنینی موضوعات چند علتی هستند و ارگانهای مختلف و مجموعه رفتارهای انسانها در آن دخیل است و ما تنها بخشی از کار را به عهده داریم. مثلا اگر در یک منطقه رفتار مردم باعث بروز خسارتهای زیستمحیطی میشود دیگر این به ما مربوط نمیشود.
من متوجه این تفکیک وظایف هستم، اما حرف اصلیام این است که حفظ طبیعت و عرصههای ملی در این کشور اولویت هیچکس نیست.
به اعتقاد من منابع طبیعی باید اولویت همه افراد و گروهها باشد، چون اگر طبیعت و پوشش گیاهی نباشد زندگی هم نیست. ولی مطمئن باشید ما براساس شرح وظایفمان حرکت میکنیم.
شما باید قبول کنید که خیلی از دخل و تصرفاتی که در طبیعت اتفاق میافتد به خاطر کمکاری تشکیلات منابع طبیعی است، مثلا وقتی جاده خرمآباد به اندیمشک ساخته میشد چند هزار اصله درخت بلوط قطع شد و بدتر از آن وقتی این اتفاق میافتاد سازمان جنگلها زیر فشارهایی که بر آن وارد میشد با قطع این درختان موافقت کرد.
شما فکر میکنید اگر قرار است پروژههای عمرانی در کشور اجرا شود باید کجا اتفاق بیفتد؟ مسلم است که نمیتوان پروژه را روی هوا ایجاد کرد. اصولا برای پیشرفت کشور فعالیتهای عمرانی ضروری است. یعنی اگر جاده، پالایشگاه و بیمارستان نسازیم و خطوط انتقال انرژی را ایجاد نکنیم، یک کشور عقبافتاده محسوب میشویم.
برای همین ما به دنبال این هستیم که در همان حال که این فعالیتها انجام میشود حداقل خسارت به عرصههای طبیعی وارد شود و چه بسا پیشنهادهایی میدهیم تا مسیر پروژهها تغییر کند.
به اعتقاد من این دیدگاه شما یک نوع آفت است که متاسفانه همه نیز آن را پذیرفتهاند. یعنی میگوییم توسعه باید اتفاق بیفتد و تخریب هم ناگزیر است. در حالی که در دنیای پیشرفته امروز حتی قطع یک درخت به بهانه توسعه، توجیه شدنی نیست، ما 4 هزار درخت را ریشهکن میکنیم و خوشحالیم که در مسیر توسعه حرکت میکنیم.
مثالی که شما در مورد جاده اندیمشک ـ خرمآباد زدید، تخریبها به این علت بود که این جاده مسیری طولانی داشت و چارهای جز امتداد آن در مسیر جنگل نبود. البته اگر جادهسازی بدرستی اتفاق بیفتد، تخریب محسوب نمیشود. حتی کشورهای اروپایی و اسکاندیناوی که عمده مساحت کشورهایشان پوشیده از جنگل است نیز دست از جادهسازی بر نمیدارند ولی اگر در کشور ما قرار باشد جادهای از درون جنگل بگذرد مخالفتهایی به وجود میآید. البته مقایسه ایران با کشورهای پیشرفته دنیا کار درستی نیست و باید بپذیریم که ما کشوری در حال رشد هستیم که اختلافات زیادی با آنها داریم. پس طبیعتا فعالیتهای ما آنگونه نخواهد بود که در کشورهای پیشرفته اتفاق میافتد.
پس ما چطور همیشه دم از توسعه پایدار میزنیم؟
طالقانی: گاهی اوقات چارهای جز ساخت سد وجود ندارد و این کار در بعضی مواقع الزامی تلقی میشود. برای همین سازمان جنگلها و شورای عالی چارهای جز تن دادن به آن ندارد. اما من خودم معتقدم به جای ساخت سدهای بزرگ باید به کارهای آبخیزداری بپردازیم
در دنیا با توجه به افزایش جمعیت میزان بهرهبرداری از عرصههای منابع طبیعی بالاست. این عرصهها در تمام دنیا در حال تخریب شدن هستند. برای همین کشورها به دنبال کاهش این تخریبها و رسیدن به توسعه پایدار هستند. ما نیز دقیقا همین مسیر را طی میکنیم یعنی اگر شما فکر میکنید روزی میآید که ما شاهد هیچ تخریبی نخواهیم بود، اشتباه میکنید چون جمعیت ما در حال افزایش است و نیازها روزبهروز در حال گستردهتر شدن، ولی مطمئن باشید تمام تلاش ما بر این است تا تخریبها را کاهش دهیم یا حداقل آنها را به تاخیر بیندازیم.
در رابطه با رسیدن به این هدف یک مشکل بزرگ وجود دارد. اغلب پروژههای عمرانی ارزیابی زیستمحیطی ندارند و آنهایی هم که دارند طرحهایی از روی رفع تکلیف است. پس وقتی شما میگویید قصد دارید تخریبها را به حداقل برسانید، این مشکل پیش میآید که مجریان طرح زمان گرفتن موافقت از شما قولهایی برای پرهیز از تخریب بدهند، اما وقتی کارشان را شروع کردند، تخریبهای گسترده را شروع میکنند. وقتی پروژهای در حال انجام است آیا شما نظارتی بر عملکردش دارید؟
بعد از شروع پروژه که تخریبی اتفاق نمیافتد. فرض کنید اگر قرار است جادهای ساخته شود تخریب همان خود جاده است که در وهله اول اتفاق افتاده و دیگر تخریبی صورت نمیگیرد، اما اگر در مواردی چنین اتفاقاتی بیفتد ادارات کل منابع طبیعی استانها موارد تخلف را گزارش میدهند.
اما همین اواخر در مس سونگون همه دیدیم که حجم تخریبها تا چه اندازه زیاد بود و پیمانکار هم همچنان به تخریبش ادامه میداد.
مس یکی از عناصری است که ارزش آن بالاست. معدن مس سونگون در بحبوبه جنگ و اوایل انقلاب شروع به کار کرد و به این علت که کشور دنبال منابع مالی میگشت، ناگزیر بخشهای وسیعی از منطقه ارسباران تخریب شد.
ولی تخریبهایی که من میگویم مربوط به چند ماه پیش است.
نه این تخریبها مربوط به گذشته است، اما همکاران ما در شورای عالی جنگل گزارشی از آن تهیه کردند و پیگیریهای لازم انجام شد که اگر تخریبهایی بیشتر از آنچه مورد نیاز است اتفاق بیفتد اداره کل حتما گزارش میدهد.
این صحبت یعنی این که شما برخلاف سایر مدیران و معاونان سازمان از قدرت اجرایی و کارایی مخالفتهایتان راضی هستید؟
ما در حد توانمان در حال کار کردن هستیم، اما ممکن است خواستهمان بیش از این باشد.
نظرتان در مورد پروژههایی که شورای عالی جنگل تصویب میکند، چیست؟
بعضی از همکاران شما میگویند وقتی خارجیها از پروژههای ما بازدید میکنند میگویند اینها متعلق به چند صد سال پیش در اروپاست.
این موضوع اصلا درست نیست ما عادت کردهایم حرفهای یک فرد خارجی را چشم و گوش بسته قبول کنیم، در حالی که در بازدیدهایی که هیاتهای اروپایی از پروژههای جنگل، مرتع و آبخیز ما انجام میدهند اذعان میکنند که این پروژهها از نظر فنی در سطح بالایی است. من خودم معتقدم به جای ساخت سدهای بزرگ که خسارتزاست، باید به کارهای آبخیزداری بپردازیم.
شما در حالی از سدسازی انتقاد میکنید که طبق شنیدههای ما، شورای عالی نیز با ساخت این سدها موافقت میکند.
سدسازی یکی از فعالیتهای عمرانی است که دولت پیگیر انجام آن است. وزارت نیرو که متولی ساخت سد است برای سدسازی استدلالات خاص خودش را دارد و اگر من نوعی مخالفت میکنم وزارت نیرو میگوید اگر شما به جای ما بودید آب آشامیدنی مردم را چطور تهیه میکردید؟
پس چارهای جز ساخت سد وجود ندارد و این کار در بعضی مواقع الزامی تلقی میشود. برای همین سازمان جنگلها و شورای عالی چارهای جز تن دادن به آن ندارد.
اگر وزارت نیرو برای شما استدلال میکند شما هم باید برای آنها استدلال کنید. منابع طبیعی میتواند با انجام طرحهای آبخیزداری و جلوگیری از تبخیر (270 میلیارد مترمکعب در سال) آب مورد نیاز کشور در بخشهای مختلف را تامین کند.
سدسازی نسبت به عملیات آبخیزداری زودبازده است و همه آن را میبینند و براحتی میتواند آب مورد نیاز یک شهر یا آب بخش کشاورزی را تامین کند. برای همین اگرچه آبخیزداری میتواند سطح آبهای زیرزمینی را بالا ببرد، اما آنگونه نیست که بتواند آب آشامیدنی مورد نیاز یک شهر را تامین کند. اگر قرار باشد شما میان مردم و منابع طبیعی یکی را انتخاب کنید چه تصمیمی میگیرید؟
پس شما موافق سدسازی هستید.
بله موافقم، اما با توجه به شرایط موجود. ما همچنان معتقدیم فعالیتهای آبخیزداری به مراتب بهتر از سدسازی است.
به اعتقاد ما رسانهایها تعیین خسارت برای اقداماتی که منجر به تخریب طبیعت میشد، راهی برای فرار و پیشرفت پروژههاست، اما انجام پروژههایی چون سد شفارود و شهر بیجار که قرار است روی جنگل آن هم در راشستان ساخته شوند لطمات سنگین زیستمحیطی به بار میآورد، این در حالی است که به ازای زیر آب رفتن 200 هکتار جنگل مبلغی معادل 9 میلیارد تومان به عنوان خسارت تعیین شده ولی آیا واقعا این مبلغ جبران نابودی این میزان درخت را میکند؟
ما 2 نوع جبران خسارت داریم. یکی برآورد اقتصادی است که میگوید چه میزان درخت قطع شده و ارزش چوب آن چقدر است و یکی دیگر ارزش زیستمحیطی جنگل از نظر تولید اکسیژن و حفظ آب و خاک و ... است. ارزش یک هکتار جنگل به عنوان بستر حیات واقعا زیاد است، اما اگر بخواهیم بگوییم که ساخت یک سد تا چه اندازه به این بستر حیات لطمه میزند شاید در شرایط فعلی پذیرفته نشود یا اگر هم پذیرفته شود دستگاهی که متولی ساخت سد است توان پرداخت خسارتهای واقعی را نداشته باشد. برای همین به منظور محاسبه ارزش اقتصادی و غیراقتصادی طبیعت چارچوبهایی وجود دارد که کارشناسان آن را برآورد و اعلام میکنند و پولی که به ما برمیگردد صرف احیای منابع طبیعی در همان محل یا سایر نقاط میشود.
ولی آنطور که ما میدانیم و میشنویم عمده این خسارتها به جای صرف شدن در اقدامات احیایی، خرج هزینههای جاری و پرداخت بدهیها میشود.
نه اینطور نیست. پولی که در سازمانها خرج میشود، چارچوب خاصی دارد و نمیشود بودجه یک بخش را در جای دیگری خرج کرد.
اما این موضوعی است که مدیران کل در بعضی استانها آن را تایید میکنند.
احتمالا این مدیران زیاد در جریان اتفاقات نبودهاند.
مریم خباز / گروه جامعه
تازه ها
گوناگون
پیشنهاد سردبیر
در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
پشت پرده اتاقهای دود و طلسـم
