چطور شد که به مفاخر ملی ایران علاقهمند شدید؟
من از ابتدای کودکی و از سنین دوازده سیزده سالگی که در فرانسه زندگی و تحصیل میکردم، به مفاخر ملی ایران علاقهمند شدم. من در آنجا زبان فرانسه را درست مثل زبان مادریام یاد گرفتم. اما در آنجا همیشه دلتنگی خاصی داشتم و نمیدانستم این دلتنگی دقیقاً به چه خاطر است. من در فرانسه نزد پروفسور هانری ماسه تحصیل میکردم. پیرمردی که بر زبان و فرهنگ فارسی بسیار اشراف داشت، اما براحتی به زبان امروز نمیتوانست حرف بزند مگر آن که شمرده با او گفتوگو میکردم. من در آنجا مدام اشعار فارسی را میخواندم و در درونم همیشه جایی برگزیده را داشت. در فرانسه سینما و تئاتر خواندم تا این که بعد از 20 سال به ایران برگشتم. در ابتدا از نویسندگان معروف اروپایی مانند چخوف، پیراندللو، آنوی، سارتر و کامو و دیگران آثاری را ترجمه و کار کردم. آنقدر مشغول بودم که هنوز هم متوجه دلتنگی ریشهدارم نمیشدم. تا این که انقلاب شد و وقفهای چند ساله در تئاتر افتاد. این فرصتی بود برای مطالعه بیشتر و این که گمشده درونم را پیدا کنم. این گمشده زبان فارسی بود که مثل بندناف مرا به مملکتم وصل کرده است. بنابراین بر آن شدم که سراغ مفاخر ملیام بروم و درباره آنها و بر اساس آثارشان نمایشهایی را خلق کنم. بخصوص 5 ستارهای که در عالم ادبیات فارسی وجود دارد؛ خیام، مولوی، سعدی، حافظ و فردوسی.
چرا به سراغ این بزرگان رفتهاید، آنها کــــه نمایشنامه نویس نیستند؟
این بزرگان درباره چیزهایی گفتهاند که شکسپیر هم از آنها گفته است. آنچه بزرگان ایرانی گفتهاند میتواند منابع روشنی باشد برایمان که مثل غذا و قوت مورد بهرهوری فکری و ذهنیمان در زمانه حاضر قرار بگیرد. بنابراین اهمیت اینان از بزرگان بیگانه نه تنها کمتر نیست که برای هویت بخشیدن به ما همچنان میتوانند در حد کافی مورد توجه و استفاده واقع شوند.
اولین بار به سراغ کدامیک از مفاخر ملیمان رفتید؟
«من به باغ عرفان» اولین نمایش من بود که بر اساس افکار و اشعار سهراب سپهری شکل گرفت. زمانی که آن را کار میکردم دو دل بودم که آیا مردم از آن استقبال خواهند کرد یا خیر. اما ایمان داشتم، کاری که میکنم ضرورت دارد. تا این که نمایش اجرا شد و استقبال و حیرت مردم به من قوت قلب داد تا این راه را ادامه بدهم.
پس این مردم بودند که شما را تشویق کردند که در تداوم راهتان بکوشید؟
بله، بعد بر اساس اشعار فردوسی، بیژن و منیــــژه را کار کردم. البته تا حدودی برخی از فرهیختگان روی خوشی به این سبک و سیاق نشان نمیدادند.
مشکل کجا بود؟
آنها معتقد به یک نوع تئاتر هستند، اما نمیشود تئاتر را در یک جمله تعریف کرد، چراکه تئاتر مجموعهای از شکلها و گونههای متنوع و مختلف است. آنچه من کار کردهام به گونهای در مسیر نوعی اپرای ملی است که اگر امکانات برایم فراهم شود، برای شکل بخشیدن به آن همچنان تلاش میکنم.
درباره برخورد مردم درباره اولین کارهایتان میگویید؟
وقتی نمایش «هفت شهر عشق» را بر مبنای افکار عطار نیشابوری اجرا میکردم، مردم در فضای باز کاخ سعدآباد از درختها بالا میرفتند؛ چون استقبال بیش از حد انتظار بود و مردم میخواستند به هر طریقی این نمایش را ببینند. با آن که عادت به چنین نمایشی نداشتند، اما از همان ابتدا سریع خود را با این گونه متفاوت عجین کردند. این استقبال باعث حیرت من هم میشد، چون به هدفم رسیده بودم. به نظرم مفاخر ملی و افکار و اندیشههای ناب آنان به غمها و شادیهای زندگی ما پرداختهاند، همین باعث شده تا آثاری که در این زمینه خلق میشود، برای مردم ما خیلی قویتر از نگاه مفاخر بیگانه مانند شکسپیر باشد. پس برایم مهم بود که بر اساس نگاه سعدی، حافظ و فردوسی آثارم را به صحنه بیاورم.
این تفاوت نگاه مفاخر ایرانی به زندگی به چه معنی است؟
این مفاخر ایرانی با نگاه جهانشمول مسائل خاص را مطرح کردهاند. ما باید به شکل موزاییک تمام این مفاخر ملی را در کنار هم قرارهیم که مجموعه آنان بیانگر هویت ملی ماست. از افکار و ذهنیت آنان مردم ایران شناسانده میشود. مثلا مولانا ذهنیات و افکار دینی و عرفانی ما را بیان میکند. فردوسی شناسنامه ما ایرانیان است و دیگر مفاخری که من فرصت پرداختن به آنان را نداشتهام و باید دیگران به آنان بپردازند. خیلی مهم است که ما از طریق این نگاههای والا به شناساندن انسان ایرانی از طریق تئاتر تلاش کنیم. اینان خوب و بد ما را نشان دادهاند. بنابراین توصیه میکنم که کتاب جایش فقط در قفسه کتابخانه نیست، باید همه آثار مفاخر ملی را با جان و دل بخوانند چرا که شناسنامه ایرانیان و بررسی انسان ایرانی از زوایای روحی و روانی در این آثار ثبت شده و تمام جهانبینی ما که در ضمیر خفتهمان موجود است، با مطالعه این آثار بیدار و آشکار خواهد شد.
در کشورهای دیگر چقدر و چگونه به مفاخر ملیشان اهمیت میدهند؟
در فرانسه مولیر تمام ذهنیت و روحیات ملت فرانسه را آشکار کرده است و او معرف ملت خود در تمام دنیاست. چخوف همین کار را برای ملت روسیه میکند. در آثار چخوف تمام حالات و روحیات و رویاهای مردم روسیه موج میزند. هیچ نویسندهای خارج از محیط خودش حرف نمیزند. داراییهای پنهان آنان اندیشههایشان است. شکسپیر ملت انگلیس را با تمام خوبیها و بدیها معرفی میکند. او ساختار جامعهاش را بیان میکند. ایبسن و یونسکو هم به همچنین. یونسکو وقتی کرگدن را نوشت در جهان شهرت فوقالعادی پیدا کرد؛ البته مردم فرانسه با دیدن آن میخواستند بگویند که ما کرگدن نیستیم، در حالی که منظور یونسکو، بودن کرگدن در وجود هر آدمی در هر جایی از دنیاست که اگر از خود غفلت کنی از درون به بیرون خواهد آمد. زمانی که نازیها به تمام اروپا یورش بردند و هر کاری که دلشان خواست بر سر مردم آوردند، منظور از کرگدن همین نازیها بودند. مردم در کل مجموعهای از خوب و بد هستند؛ درست مانند روز و شب اما وقتی فقط شب و تاریک میشوند، دیگر ماهیت انسانی خود را از دست خواهند داد.
اهمیت این مفاخر ایرانی را در آثارتان به چه شکلی خواهیم دید؟
صابری: در تمام سالهای اقامت در خارج از کشور، زبان فارسی گمشده من بود. وقتی هم به ایران بازگشتم، بر آن شدم تا به سراغ مفاخر ادبیات فارسی بروم بویژه خیام، مولوی، سعدی، حافظ و فردوسی که 5 ستاره این آسمان هستند
تمدن و ادبیات ایران مثل رشته ای به ما وصل شده است، اگر هم دیده نشود ولی وجود دارد. وقتی امروز سهراب سپهری میخوانیم در آثارش سایه بزرگان پیش از او را خواهیم دید. این زنجیره قابل گسست نیست و روح یک ملت با آن حرکت میکند. این آثار از چند هزار سال پیش در تمدن ایران ریشه گرفتهاند و پیوسته از ایران و ایرانی سخن گفتهاند. این آثار از آدم مرتبط با فرهنگ کهن ایرانی سخن میگویند و این امکان در دنیای معاصر هست که بر اساس این آثار و از طریق تئاتر آثار درخوری را خلق کرد. من وقتی رستم و سهراب را به صحنه میآورم شاید برخی فقط داستان آن را شنیده باشند، اما با دیدن نمایش بیشتر آگاه خواهند شد که چرا این پدر پهلوان، پسرش را کشته است یعنی بر علتها هم واقف خواهند شد. از این طریق با ایران هم آشنا میشوند که چه فرهنگ و پیشینهای دارد. این فرهنگ و زبان مثل بند ناف و گهواره از کودکی همراه انسان خواهد بود. الان وقتی از ایران خارج میشوم مثلا وقتی به فرانسه میروم بیش از یک ماه طاقت نمیآورم، انگار که امنیت روحی من در ایران است و باید سریع به وطنم برگردم. نگاه و تجربه به من اثبات کرده که این گهواره مهر من است و در خارج از ایران تمام هموطنان از این دلتنگی و دوری از وطن میگویند. انگار همه دلتنگ این آب و خاک هستند. دلتنگ زبان خودشان هستند. چراکه زبان نقش مهمی برای هر انسانی دارد. من وقتی سراغ موسیقی میروم با شعر طرف هستم و خواندن شعر بدون موسیقی معنایی ندارد. من راحتترم که در نزدیکی موسیقی و شعر سیر کنم. من از شعر به حرکت و از حرکت به موسیقی میرسم و این گونه نمایشهایم شکل خواهند گرفت. از مجموعه این عوامل و عناصر تئاتر ملی منبعث میشود. افکار ناب مولوی و سعدی و عطار است که باعث میشود تا سختیها قابل تحمل شوند. به نظرم هیچ معلم اخلاقی مهمتر از سعدی نیست. اگر آثار این بزرگان را بخوانیم طریقت بزرگ شدن را مییابیم. شاید ما درباره این چیزها بدانیم، اما هنوز آنها را نفهمیدهایم. یعنی بین مطلع بودن و فهمیدن و عمل کردن فاصله هست.
چرا تاکیدتان فقط بر آن 5 ستاره ملی است؟
من دیگران را نفی نمیکنم، اما در دوره زندگیام فرصتی برای خواندن و پرداختن به آثار همه بزرگان و مفاخر ملی کشورمان را ندارم. هیچ کس به اندازه حافظ جامعه ایران را ترسیم نکرده است. او چند صد سال پیش روحیه خفته در ایران را مطرح کرده است. این مسائل به روز هستند و اصلا کهنه نمی شوند. وقتی بر سر در سازمان ملل از زبان سعدی نوشته میشود:« بنی آدم اعضای یک پیکرند» درکش همه را آگاه خواهد کرد که دست از کشت و کشتار بردارند. او با یک مصرع یا بیت جهان را میلرزاند؛ و این یعنی سعدی بهترین معلم اخلاق در جهان است. البته ناصر خسرو هم مهم است، اما من فرصتی نداشتهام به او بپردازم و دیگران نیز همچنین. این مفاخر ملی به اشراق رسیدهاند و کشف خود از هستی را در آثارشان آوردهاند. با خواندن و عمل کردن به این نظرگاه انسانیت به معنای حقیقی آن متجلی خواهد شد.
از بین آثارتان کدام یک را بیشتر دوست دارید؟
با همه ارتباط برقرار شده، اما از این بین بیشترین ارتباط با شمس پرنده بوده است ،چراکه حیرتانگیزترین اثرم شده است. به لحاظ حسی و دگرگون شدن شخصیت اثری تاثیرگذار است. لیلی و مجنون نیز همینطور است. یوسف و زلیخا هم همینطور، از نظر جذب تماشاگر موفق بودهاند. رستم و سهراب و رستم و اسفندیار هم. هفتخوان رستم نیز اثری جادویی بوده است. حتی فروغ فرخزاد هم توانست در سطح عالی باورهای ما را در اختیار مردم قرار بدهد. آنچه باعث میشود مردم به سالن هجوم بیاورند نیروی عشق است. در حالی که عشق دستور نمیدهد، بلکه دلخواهانه تو را جذب خودش خواهد کرد. با آن که قصدم خودستایی نیست باید بگویم که پیش از انقلاب هم کارگردان موفقی بودم، اما آثار پس از انقلابم را بیشتر دوست دارم و مردم هم با آنها ارتباط بهتر و محکمتری برقرار کردهاند.
آیا همکارانتان سعی کردهاند مثل شما بر اهمیت مفاخر ملی در آثارشان تاکید کنند؟
کمکم این احساس خواهد شد. من هم در ابتدا با انتقادهای تند روبهرو شدم. اما ایمان دارم که موسیقی و شعر در خون ما ایرانیهاست، چنانچه سبزی فروش هم با شعر و آواز سبزیاش را میفروشد. عزاداری ما هم موسیقی خاص خود را دارد. تعزیه هم نمودار کاملی از موسیقی و حرکت است. در بچگی احساس میکردم که تعزیه کهنه است، اما بعدها که تحصیلکرده تئاتر شدم دریافتم که تعزیه الگوی بسیار مدرن با تمهای قدیمی است. به همین دلیل پیتر بروک در سفر به ایران به سراغ دورافتادهترین دهات میرفت تا تعزیه ناب و دست نخورده را ببیند. تعزیه آیین است و به شکل خالص برای مردم اجرا و باور میشود.
آیا از روند کاری شما هم الگو گرفتهاند؟
بچههای تئاتر به ضرورت موسیقی در تئاتر پی بردهاند . نمیگویم از من الگوبرداری کردهاند اما برای موسیقی در کارشان اهمیت قائل شدهاند. همچنین ویدئو پروجکشن کمکم بهعنوان عنصری کارآمد در نمایش تبدیل شده است و زمانی که من از آن بهره گرفتم همه انتقاد میکردند که سینماست. موسیقی حس بازیگر را کامل میکند و در کارهای من موسیقی از ابتدا تا انتهای تمرین حضور دارد و موسیقی در زمان تمرینها شکل خواهد گرفت. موسیقی و بازیها به موازات هم پیش خواهند آمد. من نمیتوانم به آهنگسازی پیشنهاد بدهم که برای کارم آهنگ بسازد. موسیقی هم باید لحظه به لحظه کارگردانی شود.
شمس پرنده تاکنون چند تا اجرا داشته است؟
این نمایش از 12 سال پیش تا امروز نزدیک به 220 اجرا داشته است. با آن که تبلیغات هم نداشتهایم اما مردم خود مبلغ کار هستند و برای همین امسال هم نمایش با استقبال زیاد تماشاگران مواجه شد. متاسفانه ما به دلیل برگزاری جشنواره با تعطیلی هم مواجه شدیم که این خود ضربه زننده است. اگر در لندن گسستی بین برنامه هست چون از ابتدای سال برنامه مدون شده این گسستها برای تماشاگران هم معلوم است و بلیتها از چند ماه قبل رزرو شدهاند، اما ما چنین برنامه مدونی نداریم و این جمعی از تماشاگران را سردرگم خواهد کرد.
بازتاب بینالمللی آثارتان چگونه بوده است؟
من چندبار شمس پرنده را در جاهای مختلف اجرا کردهام که هر بار هم مردم دنیا آن را دوست داشتهاند. این نمایش در ایتالیا با زیرنویس اجرا شد و به خاطر این اجرا کلید شهر اودینه به من هدیه شد. همچنین در پاریس و به همراه نمایش سیاوش اجرا شد که از طرف سازمان یونسکو و سفارت ایران از ما دعوت شده بود. وقتی هفت شهر عشــق را در هند اجرا کردیم انگار آنها به دیدن یک اثر ملی خود آمده باشند. هندیها با آثار عرفانی ایران آشنایی زیادی دارند و همین باعث شد تا به ارتباطی تنگاتنگ با اثر برسند. پارسال رستم و اسفندیار را در تاجیکستان اجرا کردم که خیلی بر آنها تاثیرگذار بود. آنها از فرهنگ ناب و اصیل ایرانی که خود را جزیی از آن میدانند استقبال کردند.
رضا آشفته / جامجم
در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم