ترسو پرخاش می‌کند و قدرتمند سکوت

اگر ما در سریال پدرسالار اکبر خواجویی با تصویر سنتی این نمونه آشنا شدیم اینک در عبور از پاییز با پدرسالاری مدرن در یک طبقه مرفه مواجه هستیم که به قول مسعود شامحمدی کارگردان سریال، مشخصه اصلی آن دیکتاتوری است که با مستبد بودن پدرسالاری سنتی فرق می‌کند. برای فهم بهتر این معنا بهتر است گفتگوی «جام‌جم» را با کارگردان «عبوراز پاییز» بخوانید.

ظاهرا این اولین کار مناسبتی شماست. واقعا برای شما به عنوان کارگردان جنس کار مناسبتی با یک کار روتین فرق می‌کند یا خیر؟

البته من یک کار مناسبتی برای عید انجام داده بودم، اما این اولین کار من در ماه رمضان است. بین سریال‌های من تقریبا 3 یا 4 سال فاصله وجود دارد، چون انگیزه‌ها و دغدغه‌های شخصی برای من در سریال‌سازی خیلی مهم است. در کارهای مناسبتی به دلیل حساسیت‌هایی که در سازمان وجود دارد شما کمی از فردیت خودتان دور می‌شوید و امکان کمتری دارید برای این که بتوانید خلاقیت‌های شخصی خود را بروز دهید؛ البته اگر پایه اولیه فیلمنامه را خودم طراحی کرده بودم شاید خود من حضور بیشتری در آن داشتم. اکنون فقط امضای من به عنوان کارگردان پای سریال است و فردیت من حضور کمتری در آن دارد. خب این ویژگی کارهای مناسبتی است.

در واقع این سریال دغدغه شخصی شما نبوده است؟

همین طور است. ببینید، من اساسا با سریالی شدن داستان‌ها موافق نیستم و همه کارهایی که تاکنون برای صداوسیما انجام داده‌ام حالت اپیزودیک داشته است، چون معتقدم اگر قرار است یک حرف در هزار دقیقه گفته شود در 60 دقیقه بگوییم بهتر است. مهم تفکری است که پشت یک کار وجود دارد نه حوادث آن. پرسش اساسی برای من این است که قرار است چه بگوییم.

خیلی‌ها معتقدند این سریال، تقلیدی از شاه لیر شکسپیر است.

بله، حتی برخی دوستان به من می‌گفتند که بنویسیم براساس برداشتی آزاد از شاه لیر شکسپیر. ولی من گفتم در قد و قواره‌ای نیستم که بخواهم برداشتی داشته باشم. شاید برخی دوستان، جسارت چنین کاری را داشته باشند، ولی من ندارم.

حالا چه شد که نام سریال از پاییز پدرسالار به عبور از پاییز تغییر کرد؟

راستش این یک تصمیم جمعی است، می‌شود گفت نه دستوری است و نه انفرادی. در ضمن از روز اول قرار بود اسم سریال عوض شود و ما عنوان «پاییز پدرسالار» را موقت برگزیدیم تا سر وقت برای نام اصلی آن تصمیم بگیریم.

کمی هم درباره فرآیند تولید سریال و این که طرح اولیه آن چگونه شکل گرفت صحبت کنید.

این سریال قرار بود 4 سال پیش برای ماه مبارک رمضان ساخته شود که به هر دلیلی به ثمر نرسید. طی 2 سال پیش هم یک فیلمنامه کوتاه درباره آن شکل گرفت. اتفاقی که امسال افتاد این بود که همه آن فیلمنامه کنار گذاشته شده بود و سیناپسی تهیه شد که حدود 50 صفحه بود که مورد تایید معاونت سینمایی سازمان قرار گرفت. طی چند سال 4 کارگردان این فیلم را نساختند، چون فیلمنامه ضعیف بود که آخرینش همایون اسعدیان بود که 25 روز مانده بود به عید پارسال، انصراف خود را اعلام کرد. بعد ساخت این کار به من پیشنهاد شد که من هم اشکالات اساسی بر آن داشتم و مجبور شدم کل فیلمنامه را عوض کنم و دوباره آن را بنویسم. ببینید، وقتی یک کار مناسبتی است انتخاب طرح و موضوع یک انتخاب فردی نیست و یک روند اداری پیچیده را باید طی کند. در واقع من این موضوع را انتخاب نکردم. این موضوع انتخاب شده بود.

منظورتان این است که موضوع به شما تحمیل شد؟

نه، اصلا بحث تحمیل نیست. در واقع موضوع به من کارگردان پیشنهاد می‌شود. علاقه من به ساخت یک سریال مناسبتی از لحاظ موضوعی چیز دیگری بوده است. به هر حال این موضوع از قبل انتخاب شده بود و من هم پذیرفتم.

پس این سریال با فیلمنامه 4 سال پیش تفاوت زیادی دارد؟

این تفاوت به اندازه‌ای است که در تیتراژ سریال نوشته شده نویسنده مسعود شامحمدی براساس فیلمنامه پاییز پدرسالار.

شاید مهم‌ترین عنصری که در سریال عبور از پاییز برجسته شده و مورد توجه یا نقد قرار گرفته است، حضور چنگیز جلیلوند به عنوان بازیگر نقش اول این سریال است که اگرچه برخی بازی او را پسندیدند، اما عده بیشتری معتقدند نقطه ضعف بزرگ سریال به حضور وی و شیوه بازی‌اش برمی‌گردد. بازی در سکوت که بیشتر صدای او به عنوان یک دوبلور آن را برجسته می‌کند. پاسخ شما به این نقد چیست؟

شخصیت فرخ اولین بار نیست که در سریالی دیده می‌شود. شما در شازده احتجاب یا به طور کلی داستان‌هایی که در دهه 40 و 50 درباره اشرافیت باقیمانده قجری نوشته می‌شد، همین تصویر دیکتاتورمابی را می‌بینید.

نه، من منظورم شخصیت اصلی و موقعیت تاریخی این کاراکتر نیست. منظورم جنس بازی آقای جلیلوند است که برای مخاطب باورپذیر نیست.

شاید این برمی‌گردد به حافظه تصویری مخاطب ما از پدرسالار که افراد مسن طبقه متوسط رو به پایین و سنتی بودند که نسبت به فرزندانشان استبداد می‌کردند، اما فرخ متعلق به طبقه ثروتمند و پولدار جامعه است که به دلیل این قدرت مالی، دیکتاتور است. طبیعی است کسی که در طبقه اجتماعی پایین یا متوسط است، چنین پدری را ندیده است. در حالی که در طبقات بالای جامعه به لحاظ اقتصادی ما با افراد دیکتاتوری بدتر از فرخ مواجه هستیم.

یعنی شما معتقدید در طبقه پایین جامعه، دیکتاتوری وجود نداشته است؟

در این طبقه چون قدرت مالی‌شان کم است فقط می‌تواند استبداد فردی وجود داشته باشد نه دیکتاتوری. پدرسالاری سنتی در شکاف میان سنت و مدرنیته خود را نشان می‌دهد، اما در فرخ در یک طبقه و فرهنگ کاملا مدرن زیست می‌کند.

برداشت من از تعریف شما این است که مستبد بودن ریشه در ساختار سنتی دارد، اما دیکتاتوری در جامعه مدرن امکان بروز می‌یابد.

نه، ببینید یک وقتی است که ما دیکتاتور را در بستر سیاسی معنا می‌کنیم و همان مفهوم را در حوزه‌های دیگر هم بسط می‌دهیم، بنابراین فکر می‌کنم بهتر باشد خیلی این بحث را کش ندهیم تا موجب سوءتفاهم مخاطبان نشود.

قبول، اما حتما توضیح دهید که چرا به جای چنگیز جلیلوند از یک بازیگر حرفه‌ای که چهره شناخته‌شده‌ای نزد مخاطبان داشت، استفاده نکردید. به نظر من در آن صورت مخاطب بهتر می‌توانست با قهرمان داستان ارتباط برقرار کند.

این برمی‌گردد به سلیقه و جهان‌بینی من به بازیگری. همچنین برمی‌گردد به تعریفی که از «من» در شخصیت‌پردازی وجود دارد. در روان‌شناسی ما 2 نوع تعریف داریم، یکی تعریف فرویدی و دیگری تعریف لکانی. براساس تعریف فرویدی این من بیشتر جنبه بیرونی دارد. این تعریف در سبک بازی در سینمای هالیوود مورد استفاده قرار می‌گیرد، اما در تعریف لکانی، من و شخصیت به درون آدم‌ها برمی‌گردد و من واقعی او، من درونی اوست که شخصیت بیرونی‌اش تبلور ندارد. بازیگری در سینمای اروپا بیشتر براساس این دیدگاه وجود دارد. جنس بازی آقای جلیلوند در این سریال به دیدگاه لکانی نزدیک است.

خب، شاید همین عدم تناسب میان این سبک از بازی و فرهنگ جامعه ما موجب شده است شخصیت فرخ باورپذیر از آب درنیاید.

نه، ببینید من درباره بازی جلیلوند حرف زدم. این به معنای این نیست که لزوما باید بین سبک بازی و فرهنگ بازیگر ارتباط معنی‌داری وجود داشته باشد. در واقع ما از 2 نوع سبک بازیگری صحبت می‌کنیم که هر کاراکتر از هر فرهنگی می‌تواند در آن سبک نقش‌آفرینی کند؛ البته ما در ایران سبک ویژه‌ای نداریم و ترکیبی از انواع بازیگری‌ها در سینمای ما تجربه می‌شود.

اصلا چگونه به انتخاب آقای جلیلوند رسیدید؟

مثل هر مجموعه دیگری، چند گزینه انتخاب شدند که اولین آنها جمشید هاشم‌پور بود، حتی قرار ملاقات حضوری هم گذاشته شد، اما ایشان به بازی در این نقش علاقه‌ای نداشت. انتخاب دوم ما سعید راد بود که به هر دلیلی این همکاری هم صورت نگرفت. وقتی از این انتخاب گذشتیم به این نتیجه رسیدم که از یک بازیگر غیر چهره و ناآشنا استفاده کنم، در حالی که خیلی از دوستان بودند که تمایل داشتند این نقش را بازی کنند. به هر حال من از این انتخاب راضی هستم و احساس می‌کنم آقای جلیلوند متناسب با شخصیت فرخ بازی کرده است. اصلا مهم نیست فرد بازیگر باشد. مهم این است بتواند بدرستی منعکس‌کننده آن کاراکتر باشد. خیلی از کارگردان‌ها از نابازیگر استفاده می‌کنند که خوب هم جواب می‌دهد مثل عباس کیارستمی خودمان. در واقع ایفای نقش در اینجا مهم است نه بازیگری به معنای تخصصی و حرفه‌ای‌اش.

صدای ایشان به عنوان یک دوبلور هم مهم بود؟

نه زیاد. چون ایشان دیالوگ زیادی ندارند و بیشتر بازی در سکوت است. مهم استیل خودشان بود که هماهنگ با نقش بود. صدا در مرحله دوم قرار داشت که خب با صدای چنگیز جلیلوند به پردازش بهتر نقش کمک شد.

چرا اینقدر روی سکوت ایشان تاکید داشتید؟ دیکتاتوری فرخ از طریق پرخاشگری هم قابل انتقال بود.

نه، خشونت محصول ترس است. فریاد، بلند صحبت کردن، پرخاش و تند حرف زدن ریشه در ضعف و ترس انسان دارد. آن که می‌ترسد پرخاش می‌کند، اما کسی که قدرتمند است در آرامش حرف می‌زند و رفتار می‌کند. این مساله البته دارای توجیه روان‌شناسی هم هست. انسان قدرتمند نه فقط آرام صحبت می‌کند، بلکه کم نیز حرف می‌زند. فریاد زدن و خشونت مال آدم‌های ضعیف است. انسان‌های قدرتمند بیشتر در سکوت به سر می‌برند.

در واقع این سکوت کمک می‌کند چهره مقتدرتری از او ترسیم شود.

دقیقا همین‌طور است. سکوت دهشتناک‌ترین فریادهاست. در سکوت ابهام و ایهام است و تصویری پررمز و راز از یک کاراکتر ارائه می‌کند. همه آدم‌های پرقدرت ساکتند. در همه اعصار تاریخ هم این‌گونه بوده است. چنین واقعیتی را در ادبیات دهه‌های 50 - 40 خودمان هم می‌توانید جستجو کنید.

اما در شخصیت‌سازی‌ها مثل غالب سریال‌های ایرانی شاهد دوقطبی‌‌نگری هستیم و نوعی اغراق در منفی بودن کاراکتر فرخ به چشم می‌خورد.

ببینید، ما طی این سال‌ها چه در سریال‌ها و چه در فیلم و سینما کمتر شاهد شخصیت‌پردازی هستیم. اساسا حوزه نمایش نمی‌تواند شخصیت را نشان دهد. ما دارای انواع تیپ‌ها هستیم مثل تیپ پلیس، پزشک، معلم و... شخصیت‌پردازی به جزییات عمیق‌تری نیازمند است که شاید نشود در سینما به درستی آن را بازنمایی کرد. در مورد سیاه و سفید بودن شخصیت‌پردازی کارهای خودم باید بگوییم من طی این 9 هزار دقیقه کارهایی که ساختم یعنی نزدیک به 12 سریال از لحاظ فردی هیچ اعتقادی به نگرش دوقطبی نداشتم و قضاوت را به مخاطب واگذار کردم.

پس قبول دارید که کاراکترهای شما در این سریال همه تیپ هستند نه شخصیت؟

نه، فقط در این سریال، که غالب فیلم و سریال‌های ما این‌گونه هستند. حضور پررنگ ممیزی در سینمای ما امکان شخصیت‌پردازی را به کارگردان نمی‌دهد و به همین دلیل است که مخاطبان کمتر می‌توانند با آدم‌های قصه همذات‌پنداری کنند. ما همواره با فاصله به شخصیت‌ها نگاه می‌کنیم و به آن نزدیک نمی‌شویم.

در واقع منظور شما این است که در شخصیت‌پردازی به جزییات می‌پردازیم، اما در تیپ‌سازی به کلیت افراد توجه می‌کنیم؟

همین‌طور است. ما از پشت پنجره به داخل خانه می‌نگریم، لذا فقط آدم‌هایی را که از جلوی پنجره می‌گذرند می‌بینیم. فرضا دیالوگ‌پردازی به شخصیت‌سازی خیلی کمک می‌کند، اما آنچه در فیلم و سریال‌های ما به چشم می‌خورد مونولوگ است نه دیالوگ. بگذارید از زاویه دیگری به قضیه بنگریم تا موضوع روشن شود. پزشک در فیلم‌های ما در عین پزشک بودن انسان هم هست، اما ما در فیلم و سریال‌هایمان بیشتر به موقعیت پزشکی او توجه می‌کنیم، در حالی که او دارای خصلت‌ها و ویژگی‌هایی است که به انسان بودن او ربط دارد نه پزشک بودنش. توجه به پزشک بودن در این مثال همان تیپ‌سازی است.

مثال خوبی زدید. این مساله موجب یک تصور کلیشه‌ای در مخاطبان هم می‌شود که اگر یک رفتار عامیانه و البته انسانی در پزشک ببینند تعجب می‌کنند، در حالی که او بالاخره انسان است.

درست است. اصلا تصویری که از کاراکترها در فیلم‌ها ارائه می‌شود در شناخت شخصیت واقعی افراد در زندگی واقعی هم تاثیر سوء می‌گذارد.

یکی دیگر از این تصورات کلیشه‌ای که فیلم و سریال‌ها به آن دامن می‌زنند و رد پای آن را می‌توان به نوعی در عبور از پاییز هم دید، تصویر منفی و سیاهی است که از ثروتمندان ارائه می‌شود. گویی هر کسی که پولدار است آدم بدی است. در حالی که به نظر می‌رسد این یک پیش‌فرض غلطی است که در سینما و تلویزیون ما تبلیغ می‌شود.

اگر واقعا چنین اتفاقی در این سریال افتاده باشد نقد بزرگی بر کل کار می‌توان وارد کرد و من به شما حق می‌دهم. به نظر کوبیدن طبقه مرفه جامعه موجب می‌شود جامعه به سمت پایین حرکت کند. به هر حال ممکن است شرایط اجتماعی فرهنگی مثلا در شرایط دهه 60 این تصور کلیشه‌ای را در جامعه ایجاد کرده باشد، اما من شخصا با این نگرش مخالفم و اگر فرخ در این مجموعه آدم بدی است نه به دلیل ثروتمند بودن که به دلایل دیگری مربوط است که ممکن است در یک انسان فقیر هم پیدا شود. با این حال هر کارگردانی که بی‌دلیل و ناحق طبقه مرفه جامعه‌اش را با سوءظن به نمایش بگذارد در مسیری غیرطبیعی گام گذاشته است و من بشدت با چنین تصویرسازی‌هایی مخالفم.

حالا کمی هم به فرم سریال بپردازیم. تصاویری که از این سریال می‌بینیم خیس و بارانی است. من سر صحنه که آمده بودم دیدم عوامل پشت صحنه فضای اطراف لوکیشن را آب‌پاشی می‌کنند، علت چیست؟

می‌شود توجیهات زیادی برای این کار آورد، ولی علت اصلی‌اش برای ایجاد زیبایی تصویر است. در لایه‌هایی درونی‌تر ارتباط قابل لمس‌تری بین مخاطب و قصه در این فضا ایجاد می‌شود. ضمن این‌ که ما در یک شهر زشت زندگی می‌کنیم. شهری که برای راه رفتن، قدم زدن و فکر کردن طراحی نشده و انگار خیابان‌هایش صرفا برای عبور ماشین‌ها ساخته شده است. به نظر من رطوبت باعث می‌شود خشونتی که در شهر و خیابان و معماری ساختمان‌ها وجود دارد، کاهش یابد و آن را تلطیف می‌کند.

با توجه به دیدگاه شما در سریال‌سازی فکر نمی‌کنید جذب مخاطب کمی دشوار باشد؟

راستش با توجه به رویکردی که امروز در تلویزیون ما در سریال‌سازی وجود دارد، ممکن است سریال‌های من مخاطب چندانی پیدا نکند. من سعی می‌کنم به مخاطب حتی در نوع تصویر و صدا احترام بگذارم و صرفا براساس خوشایند مخاطب کار نکنم و تا حد امکان ذائقه وی را ارتقا دهم.

سیدرضا صائمی