تصویب نهایی نقشه جامع علمی

تاکید مقام معظم رهبری بر لزوم طراحی نقشه جامع علمی کشور و توجه ویژه ایشان به مقوله علم، فناوری و نوآوری تحرک مناسبی در حوزه‌های سیاستگذاری و برنامه‌ریزی فراهم کرد تا با مسوولیت شورای‌عالی انقلاب فرهنگی و مشارکت سایر موسسات پژوهشی، دانشگاهی و حوزوی نقشه جامع علمی کشور طراحی شود.

اگر همه چیز بر وفق مراد پیش برود و هیچ عاملی مانع انجام تصویب نقشه نشود، ظرف یک ماه آینده شاهد تصویب نهایی نقشه جامع علمی کشور خواهیم بود. این نقشه که سرنوشت پرفراز و نشیبی داشته، در 2 نسخه پیشنهادی یکی توسط کمیته تخصصی شورای‌عالی انقلاب فرهنگی و دیگری توسط وزارت علوم، تحقیقات و فناوری تهیه شده و قرار است مجموعه‌ای جامع یا هماهنگ و پویا از اهداف، سیاست‌ها، برنامه‌ها و الزامات برنامه‌ریزی تحول راهبردی علم،‌ فناوری و نوآوری مبتنی بر ارزش‌های اسلامی ایرانی و آینده‌نگر برای دستیابی به اهداف چشم‌انداز کشور باشد.

چند و چون تهیه این نقشه از طرفی و لزوم توجه به آینده‌نگری به عنوان بخش مهم نقشه باعث ‌شد به سراغ دکتر آریا الستی، رئیس مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور و عضو کمیسیون تلفیق نقشه جامع برویم و از او درباره همه آنچه در این میان کمتر مورد توجه قرار گرفته، بپرسیم.

آیا واقعا تمام تحقیقات و مسائل مربوط به سیاستگذاری علمی کشور در مرکز شما انجام می‌شود؟

خیر. مرکز ما یک موسسه پژوهشی است و به صورت هیات امنایی مثل دیگر دانشگاه‌ها و پژوهشگاه‌ها اداره می‌شود و وظیفه‌اش بیشتر مطالعات علم و فناوری و سیاست‌سازی است؛ یعنی مسوولان و اعضای هیات علمی مرکز، در جایگاه تصمیم‌گیری و سیاستگذاری نیستند، بلکه وظیفه تصمیم‌سازی و سیاست‌سازی را به عهده دارند و نتایج کار آنها به طور طبیعی در اختیار سیاستگذاران قرار می‌گیرد.

به این ترتیب در هر تصمیم علمی که در کشور عنوان می‌شود به نوعی شما دخیل هستید.

به صورت طبیعی این مرکز تحقیقاتی با وزارت علوم، ارتباط خیلی نزدیکی دارد و در واقع مشتری اول نتایج تحقیقاتی این مرکز معاونت پژوهشی وزارت علوم است. به همین دلیل به صورت طبیعی اعضا و همکاران ما در کمیته‌ها و کمیسیون‌های تصمیم‌گیری و سیاستگذاری وزارت علوم حاضر هستند و نقش دارند. در تدوین طرح تحول علم و فناوری که وزارت علوم آن را به عنوان نقشه جامع علمی کشور تهیه و به شورای عالی انقلاب فرهنگی ارائه کرد، مرکز ما نقش جدی، هم از نظر پشتیبانی سازمانی، اداری، مالی و هم پشتیبانی علمی در این زمینه داشت.

به نقشه جامع علمی کشور اشاره کردید، اما چه ضرورت‌ها و دلایلی باعث شد این نقشه مورد توجه قرار بگیرد؟

پس از فرمایشات مقام معظم رهبری در مرداد 85 درباره لزوم تهیه نقشه جامع علمی کشور، وظیفه تهیه این نقشه از طرف خود ایشان در بهار 86 به شورای عالی انقلاب فرهنگی محول شد. از طرفی در وزارت علوم و موسسات وابسته به آن از جمله مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور فعالیت‌های مهمی از قبل شروع شده بود. بدین ترتیب بنا به تصمیم وزیر وقت علوم قرار براین شد که همه اطلاعات و نتایج فعالیت های انجام شده در مجموعه وزارت علوم در اختیار شورای عالی انقلاب فرهنگی قرار گیرد و خود دست اندرکاران این موضوع نیز کاملا با این شورا همکاری کنند. در شورا هم کمیسیون تخصصی و کمیته تلفیقی به وجود آمد که در آن وزارت علوم نقش جدی داشت. پس از گذشت چند ماه مدیران و مسوولان وزارت علوم به این نتیجه رسیدند که روند کار بر مبنای طرز تلقی وزارت علوم از نقشه جامع علمی کشور که یک تلقی کارشناسانه و منطبق با فرمایشات رهبری بود به پیش نمی‌رود. با اینکه چارچوب اصلی پیشنهاد وزارت علوم بود ولی روشهای تامین اطلاعات مورد نیاز و فرآیندهای تصمیم سازی و برنامه ریزی مورد قبول نمایندگان وزارت علوم نبود. به همین دلیل با مشورتی که با دبیر شورای عالی انقلاب فرهنگی انجام شد، به این نتیجه رسیدند که هر 2 دیدگاه به صورت جداگانه پیش برود، بنابراین به وزارت علوم اجازه داده شد روند قبلی خود را که در قالب طرح تحول علم و فناوری بود، ادامه دهد. در نهایت 2 پیشنهاد برای نقشه جامع علمی کشور ارائه شد.

آقای دکتر! به نظر می‌رسد شاخص‌ترین فعالیت مرکز شما همین مشارکت در تهیه نقشه جامع علمی کشور بوده است.

بتازگی این طور بوده است، اما کارهای دیگری هم در حال انجام است. به عنوان مثال یک طرح مهم ملی در مرکز ما در حال اجراست به نام پایلوت آینده‌نگاری مناسبترین فناوری‌های ایران 1404 که به صورت مختصر به پامفا 1404 معروف است. این طرح حدود 2 سال است که در حال انجام است.

به آینده‌نگری که یکی از مهم‌ترین بخش‌های نقشه و سند چشم‌انداز است، اشاره کردید. به طور کلی این آینده‌نگری باید بر مبنای چه شاخص‌ها و اصولی انجام بگیرد و اصولا بهتر نبود پیش از تهیه نقشه جامع علمی کشور به بحث آینده‌نگری و رصد علم و فناوری طی سال‌های آینده می‌پرداختیم؟

یکی از اسناد بالادستی که در این آینده‌نگاری مورد توجه قرار گرفته، سند چشم‌انداز است. سند چشم‌انداز کلیات و چشم‌اندازی را از آینده مطلوب علمی و فناوری کشور ترسیم کرده است. اما بهتر بود این آینده نگاری پیش از تهیه نقشه جامع علمی کشور انجام می‌شد. البته نسخه نقشه جامعی که توسط وزارت علوم آماده شد یک بخش آینده‌نگاری نیز دارد اما نه به مبسوطی نتایج پامفا. اتفاقا همین گروهی که در مرکز ما طرح پامفا را انجام می‌دهند، بخش آینده‌نگاری پیش‌نویس نقشه جامع علمی کشور را هم آماده کردند. ولی خب زمان کم بود و باید سریع‌تر به اهداف مربوط به نقشه می‌رسیدیم. درست است که بخش آینده‌نگاری نقشه به صورت خلاصه و با روش‌های دیگری انجام شده، اما از نتایج اولیه این طرح پامفا که 2 سال است روی آن کار تخصصی انجام می‌شود، استفاده کافی شده است. نتایج طرح پامفا در آینده هم در برنامه‌های مختلف استفاده خواهد شد. مثلا اگر به آخرین مراحل تدوین برنامه پنجم توسعه برسد، شاید در آنجا هم استفاده شود. اما مهم‌ترین فواید انجام طرح پامفا از دید من، یکی کسب تجربه انجام این طرح ملی و پیچیده است و دوم تربیت یک گروه متخصص با تجربه کار ملی در این زمینه است و سوم اینکه فرصتی پیش آمده که نتایج آینده نگاری و شیوه استفاده از آنها را به مسوولان و سیاستگذاران علم و فناوری نشان می‌دهیم.

این کار مستلزم صرف هزینه و زمان است. آیا کسب این تجربه ارزش گذشتن از این 2 مقوله مهم را داشت؟

نظر شما را به تجربه دیگر کشورها جلب می‌کنم؛ کشورهایی مثل ژاپن حدود 8 دوره از این آینده‌پژوهی را پشت‌سر گذاشتند و کشورهای دیگر بدون استثنا مرحله یادگیری و استفاده از تجارب دیگران را داشته‌اند. به عنوان مثال کره‌ای‌ها از ژاپنی‌ها، فرانسوی‌ها از کره‌ای‌ها و آلمانی‌ها از ژاپنی‌ها استفاده کرده‌اند. آلمان‌ها برای دور اول آینده‌نگری، تیمی را به ژاپن فرستادند تا آموزش ببینند و پس از آن در دوره بعدی تیمی از ژاپن بر کارهای آنها نظارت داشت. برای این که نرخ مشارکت خیلی پایین بود، انها اعلام کردند که این دوره‌ها تجربی و آزمایشی بوده است.

به کشورهایی همچون آلمان، ژاپن و کره جنوبی اشاره کردید که با کمک یکدیگر توانسته‌اند در این مسیر حرکت کنند. نمی‌دانم چرا ما نخواستیم رویه مشابه آنها را در پیش بگیریم.

لازمه این موضوع صرف هزینه و بودجه کلان است. یکی از مشکلات ما این بود که آشنایی چندانی در بین مدیران و مسوولان کشور در این خصوص وجود نداشت و توجیه نبودند و به همین دلیل گرفتن بودجه مناسب برای چنین طرح عظیمی بسیار سخت بود. یکی از اهداف انجام این طرح هم همین بود که اول نتایج را به مسوولان نشان بدهیم تا بتوانیم آنها را متقاعد کنیم. این کار باید به صورت مداوم انجام شود.

حال این پرسش مطرح می‌شود که آیا صرف هزینه برای ما اهمیت داشت یا گذشت زمان و عقب ماندن از رقبا؟ پرسش دیگر این که آیا نباید از ابتدا زیرساخت‌های لازم برای پذیرش این موضوع مهم ایجاد می‌شد؟

مهم‌ترین زیرساخت برای این طرح بودجه نیست و چند مساله دیگر نیز وجود دارد. در آینده‌نگاری ملی علم و فناوری یکی از مهم‌ترین زیرساخت‌ها وجود یک نهاد مجرب در انجام این کار ملی است. این نهاد باید شامل متخصصینی باشد که چنین کاری را تجربه کرده، دانش آن را داشته، اطلاعات بین‌المللی خوبی در این زمینه به دست آورده و نسبت به فرآیند کار کاملا مشرف باشند.

مساله مهم بعدی این است که باید در میان جامعه علمی فرهنگ‌سازی کرد که در این طرح مشارکت کنند.

منظور من هم همین بود. آیا نباید جامعه علمی کشور را برای این موضوع از قبل آماده می‌کردیم؟

با همین طرح انجام شد. به همین دلیل کار را با متانت جلوی می‌بردیم و نتیجه آن کسب مشارکت 70 درصدی است که رقم بسیار بزرگی در مقایسه با تجربیات دیگر کشورها به حساب می‌آید. در واقع انرژی قابل توجهی در فرهنگ‌سازی و تماس‌های مستقیم با حدود هزار دانشمند، پژوهشگر و مدیر علم و فناوری صرف کرده‌ایم.

در واقع سعی کردید کشور را با موضوع درگیر کنید تا این هدف به پیش برود؟

بله. در انجام این طرح بخش‌های بسیاری از دستگاه‌‌ها به ما کمک و همفکری کردند. هر دستگاه یا مجموعه‌ای که به نوعی با این موضوع مرتبط بود درگیر این پروژه شد.

آقای دکتر! آینده‌نگاری، بخشی از نقشه و سند چشم‌انداز است و زمانی مطرح شده و کارهای روی آن صورت گرفته که حداقل حدود 5 سال از سند را پشت سر گذاشته‌ایم. آیا با وجود آینده‌نگاری می‌توانیم به جبران کردن زمان از دست رفته و همگام شدن با اهداف امیدوار باشیم؟

نقشه جامع علمی کشور 3 سال پیش از سوی رهبر معظم انقلاب طرح شد. طبیعی است بدنه سیاستگذاری و مدیران علم و فناوری در کل کشور و بخصوص در وزارت علوم به زمان برای توجیه شدن نیاز داشتند. خوشبختانه در وزارت علوم با همکاری مرکز ما، یک طرح تحول علم و فناوری شروع شده بود که تعاریف آن خیلی به فرمایشات رهبر معظم انقلاب نزدیک بود و در موارد اختلاف هم وزارت علوم سعی کرد خیلی سریع با نظرات ایشان انطباق بدهد. به هر حال این نقشه در واقع به نوعی یک سند نوآورانه است. نمونه‌ای دقیقا با این تعریف در کشورهای دیگر وجود ندارد برای این‌که چنین سند مهمی آماده شود و این‌که برای جامعه علمی یا حداقل بخش قابل توجهی از بدنه علم و فناوری تعریف شود، به زمان نیاز داشتیم. گفتگوها، بحث‌ها، مقالات، سخنرانی‌های مختلف صورت گرفت، تا این که شورای عالی انقلاب فرهنگی مسوول اجرای این کار شد. وزارت علوم هم وظیفه داشت کارهای خودش را پیش ببرد و به شورای عالی برای تصمیم‌گیری نهایی ارائه کند که در واقع نقشه،‌ در حال حاضر در همین مرحله است.

بنابراین اگر بخواهیم صحبت شما را دقیق‌تر کنیم به این ترتیب می‌شود که 3 سال از آن قضیه گذشته است و الان هم حداقل 2 پیشنهاد روی میز شورای عالی انقلاب فرهنگی است.

پس به اعتقاد شما زمان زیادی نگذشته است. در حالی که 3 سال جامعه علمی ما درگیر تدوین نقشه بوده است؟

خیر. از دید شخصی من زمان زیادی گذشته است و در واقع نمی‌توانم بگویم کل مجموعه دست‌اندرکار در کشور در این زمینه وقت تلف نکرده است. این اتلاف وقت شاید به این موضوع برگردد که رهبری مساله ای را فراتر از توان بالفعل کشور مطرح و استعداد کشور را به سمت انجام چنین مهمی سوق دادند. مدتی طول کشید تا این آمادگی به وجود بیاید و فهم درستی از تقاضاهای ایشان ایجاد شود. پس از آن ساز و کارها آماده و اجرا شدند. البته دوگانگی‌هایی هم در این میان به وجود آمد. مثلا در خصوص این که اصلا چه مجموعه‌هایی باید این کار مهم را انجام دهند، اطلاعات مورد نیاز برای تهیه نقشه به چه ترتیب باید آماده شوند، و به طور کلی اصول و چارچوب‌های نقشه چیست، هنوز هم اختلاف نظر هست و کشور به یک اتفاق نظر نرسیده است. هر چند شاید این یک ضعف باشد، اما یک واقعیت است و همین که ما بر مبنای فرمایش‌های مقام معظم رهبری به تکاپوی تهیه نقشه افتادیم و ضعف های خود را متوجه شدیم و در جهت رفع آن گام برمی‌داریم، خود یک حرکت مثبت است. به هر حال کشور ما از لحاظ سیاستگذاری علم و فناوری کاملا جوان است،‌ یعنی ما نهادهایی داریم که هر کدام توانایی انجام بخش هایی از زنجیره سیاستگذاری علم و فناوری را دارند، اما تقسیم کاری متناسب در میان آنها هیچ وقت انجام نشده، ضمن آن که تجربه بعضی از بخشهای این زنجیره اصلا در کشور وجود ندارد. اگراین تقسیم کار ملی به خوبی انجام شود و زنجیره فعالیتهای سیاستگذاری علم وفناوری بسته شود آنگاه کار به صورت دائم اتفاق خواهد افتاد و ما می‌توانیم ادعا کنیم که هر 3 سال یک بار برنامه‌ریزی علم و فناوری کشور که اسم آن را نقشه جامع علمی کشور گذاشته‌اند، بازنگری و تکمیل می‌شود. این طور نیست که ما یک برنامه را برای 20 سال آینده خود داشته باشیم و بعد برویم تا 20سال بعد. خیر هر 3 سال باید این برنامه ارزیابی، بازنگری، بازنویسی و به این ترتیب نقاط قدرت و ضعف آن مشخص شود.

این موضوع به شرطی درست است که ما فقط خودمان را ببینیم، اما وقتی کشور را با رقبا مقایسه می‌کنیم، چطور؟ آیا این‌طور به نظر نمی‌رسد که ما در آرامش مشغول تدوین نقشه و سند هستیم و کشورهای دیگر بسرعت به سمت اهداف خود پیش می‌روند؟

ما در زمینه برنامه ریزی علم وفناوری در منطقه کشوری پیشرو هستیم. البته ترکیه مدتی است این کار را شروع کرده و به دلیل تعاملات زیادی که با کشورهای دیگر دارد، کمی سریع‌تر کار را انجام داده است. اما آن میزانی که ما تجربه ملی و بومی در این زمینه کسب کردیم، آنها کسب نکرده اند. درست است در نوشتن اسناد، ارزیابی‌ها، آیند‌ه‌نگاری و تمام فرآیندهای مختلف سیاستگذاری علمی و فناوری پیشرفت قابل ملاحظه‌ای دارند، اما هیچ کشوری به سرعت کشور ما تجربه ملی کسب نکرده است. من تاکید می‌کنم ما این کار را بومی کرده‌ایم.

ما در دوره اول دقیقا کار ژاپنی‌ها را اجرا کردیم و متوجه شدیم این کار در کشور ما کاملا به شکست می‌انجامد و بعد فهمیدیم چرا آلمان‌ها 3 دوره آینده‌نگاری انجام دادند و هر 3 دوره را آموزشی و آزمایشی اعلام کردند که اعتباری ندارد و در واقع طی این دوره‌ها روش‌های مناسب خودشان را تدوین کردند. ما سعی کردیم در اولین دوره بتوانیم این کار را انجام بدهیم و به قول شما این خود یک میانبر بود.

آیا این آینده‌نگاری دقیقا براساس سند و نقشه پیش می‌رود؟ یعنی موضوعات آن به افق نهایی سند پرداخته یا به زمان جلوتر هم فکر کرده است؟

در حال حاضر ما توانایی جلوتر رفتن را نداریم؛ البته گزارش‌ها نشان می‌دهند ژاپن روی افق 50 سال خود کار می‌کند. شاید در موضوع‌های سیاسی افق 50 ساله وجود داشته باشد، اما در حوزه علم و فناوری کمتر کشوری توان تعیین افق بلندمدت را دارد. آنچه خیلی متداول است افق‌های 15 ساله یا 20 ساله است.

پرسش من هم همین است که چرا 20 سال؟ آیا بهتر نبود زمان را کوتاه‌تر می‌کردیم و مثلا 10 ساله می‌شد؟

اتفاقا 10 ساله متداول‌تر است. هر چه افق را نزدیک‌تر کنید اعتبار نتایج آینده‌نگاری هم بالاتر می‌رود.

بله. شاید خیلی از افراد فکر کنند تا 20 سال آینده آنقدر زمان داریم که اگر در بخش‌هایی هم کم‌کاری کنیم باز هم زمان برای جبران داریم.

درست است، اما ما چاره‌ای نداریم. باید ببینیم 20 سال آینده دنیا به کجا می‌رود و ما می‌خواهیم به کجا برویم. برای رسیدن به آن چه کارهایی را باید انجام دهیم. بعد باید این اولویت‌ها را تقسیم کرد در برنامه‌های 5 ساله و این برنامه را هم حتی باید به برنامه‌های دستگاهی یک ساله تقسیم کرد، یعنی هر دستگاهی برای خودش باید برنامه یک ساله منطبق بر برنامه 5 ساله حوزه خودش داشته باشد. این 5 سالها جمع می‌شوند و می‌رسیم به افق چشم‌انداز.

اما آیا ما می‌توانیم افقی دقیق از آینده دنیا ترسیم کنیم. در حالی که می‌دانیم علم و فناوری دنیا نه‌تنها سال به سال و ماه به ماه بلکه ساعت به ساعت تغییر می‌کند و رو به جلو می‌رود.

کاملا درست است. به همین دلیل آینده‌نگاری کاری بسیار مشکل و پیچیده است. در اینجا باید تاکید کنم که آینده‌نگاری، پیش‌بینی نیست.

در آینده‌نگاری برخی پیش‌بینی‌هایی اتفاق می‌افتد، اما منظور از آن نوشتن آینده است، چون آینده بر مبنای یک سلسله اعمالی است که ما امروز انجام می‌دهیم، یعنی شما با کارهایی که الان انجام می‌دهید می‌توانید آینده را شکل دهید. بعضی از این کارها اثرات کوچک و محلی دارند. بعضی اوقات این کارها اثر کشوری، منطقه‌ای یا حتی جهانی دارد. این طور می‌توانیم بگوییم که آینده بر اثر رفتار و اعمال امروز ما شکل می‌گیرد. این که ما بخواهیم آینده خودمان را رقم بزنیم، احتیاج به هم آهنگی ملی دارد. چرا که در حوزه علم و فناوری نمی‌توانیم دستوری عمل کنیم و بگوییم چون می‌خواهیم به این موقعیت خاص برسیم آقای استاد، آقای مدیر، آقای مخترع و. . . لطفا این کارها را انجام دهید. چنین چیزی ممکن نیست. در واقع استخراج علم و خلق فناوری در مغزهای جامعه ایجاد می‌شود، بنابراین باید آنها را با برنامه کلی همراه کرد. پس آینده مطلوب را باید بر مبنای وفاق ملی و دسته‌جمعی به وجود بیاوریم و برای این کار باید اذهان جامعه علمی را آماده کرد.

به نظر می‌رسد وقتی سند چشم‌انداز مطرح می‌شود هم، دستوری عمل می‌کنیم و اهداف را برای زمان مشخص تعیین می‌کنیم.

بله و البته به همین ترتیب تفاوت‌ها مشخص می‌شود. طرح آینده‌نگاری یک فعالیت از پایین به بالاست، یعنی نظرات و پیش‌بینی‌ها و آرمان‌های جامعه جمع می‌شوند و بعد بر مبنای آنها تصمیماتی در حوزه‌های سیاستگذار گرفته می‌شود و در قالب اسناد از بالا به پایین ابلاغ می‌شود. اگر ما کار اول را انجام ندهیم، یعنی اسناد و مقررات ما بر مبنای مطالعات از پایین به بالا ارائه نشود به یک دستورالعمل و ابلاغیه تبدیل می‌شود که ما را به هیچ کجا نخواهد رساند و اطمینان می‌دهم در حد دستور، یک سری تحرکاتی اتفاق می‌افتد، اما به افقی که می‌خواهیم، نمی‌رسیم.

شما فکر نمی‌کنید که در حال حاضر هم به چنین وضعیتی دچار هستیم؟

از دید من این تازه شروع است و ما این فرآیند زنجیره ای را هنوز تکمیل نکرده‌ایم و هنوز فرایند آینده نگاری از پایین به بالا و سیاستگذاری از بالا به پایین به صورت روند معمول کشور نشده است. بهر حال واقعیت این است که برای اولین بار در کشور نقشه می‌نویسیم و مطالعه آینده‌نگاری انجام می‌‌دهیم. به همین دلیل هم کارها بطئی انجام می‌‌شوند، اما به همین مقدار که این کار را شروع کرده‌ایم امیدوار کننده است. باید دید این بطئی بودن به چه دلیل است و ما چه چیزی به دست می‌آوریم و بابت آن چه هزینه‌ای می‌پردازیم. هزینه‌ای که بابت آن پرداخت می‌کنیم همین است که شاید از کشورهای دیگر عقب بمانیم و در این زمینه حرف شما تا حدی درست است. اما آنچه کسب می‌کنیم این است که یک تجربه کاملا بومی بدست میآوریم. این‌که مستقیم با کشورهای صاحب تجربه ارتباط داشته باشیم، یعنی امکان آموزش‌های بین‌المللی برای همکاران ما وجود داشته باشد، ایده آل است ولی در شرایط فعلی محدودیت ها زیاد است و همین طور بودجه کافی برای این قضایا در اختیار نداریم. در ضمن تیم‌های ناظر بر کارهای ما هم وجود ندارند و جزو نقیصه‌های ما محسوب می‌شود. با این شرایط کار بزرگی است که ما بیاییم کار را شروع کنیم و تجربه کسب کنیم و بکوشیم تمام مراحل و فرآیندها را اجرا کنیم و در این فرصت به تجربیات ملی و بومی خودمان برسیم.

یعنی برخی محدودیت‌ها باعث شده ما بومی عمل کنیم که این موضوع اتفاقا از دید شما اتفاقی مثبت است.

بله. نکته این است که ما خودمان را با خودمان مقایسه می‌کنیم. ما یک کشور انقلاب کرده با همت و سطح توقع بالا هستیم و انتظارات زیادی از خودمان داریم. به همین دلیل همواره احساس می‌کنیم که عقب هستیم وتا اینجا این احساس خوبی است چون محرک به جلو است. اما نباید این باعث شود که اعتماد به نفس خودمان را از دست بدهیم و احساس کنیم رو به پیشرفت نیستیم. نه این‌طوری نیست. اگر به دور و برمان نگاه کنیم می‌بینیم که ما در خیلی حوزه ها سعی و تلاش می‌کنیم و موفق هستیم. اگر این‌طور نبود که دیگران اینقدر نسبت به کشور ما شتابزده و هراسان عمل نمی‌کردند.

در نهایت شما کاملا امید دارید که این زنجیره تکمیل شود؟

چاره‌ای نداریم. اگر این موضوع محقق نشود آن‌وقت است که باید نگران شویم. البته من در این باره خوشبین هستم زیرا بالاترین مقام کشور، بیشترین پیگیری را در این زمینه انجام می‌دهد. این نقطه قوت کار است. بعد از ایشان اگر هر نهادی به این نوع برنامه‌ریزی اعتقادی نداشته باشد یا کوتاهی و کارشکنی کند، تنها مشکلی کوچک محسوب می‌شود، زیرا عزم ملی برای پیشبرد اهداف توسعه علم و فناوری بر اساس یک برنامه مدون به وجود آمده است. در حال حاضر همه مشغول بحث درباره تقسیم کار ملی هستند که آن هم طبیعی است. من واقعا در دوره دولت دهم و در دوره برنامه پنجم امیدوارم که این اتفاق بیفتد. در غیر این‌صورت من هم جزو کسانی خواهم شد که معتقدند خیلی عقب مانده‌ایم و وقت را تلف کرده‌ایم. تا الان وقتی اتفاقاتی که پیش آمده را بررسی می‌کنم آنها را در یک فرآیند یادگیری ملی طبیعی می‌دانم، اما در حال حاضر تمام زیرساخت‌ها را به وجود آورده‌ایم و موقع آن است که نخ تسبیح را وارد دانه‌ها بکنیم و این زنجیره بسته بشود و به صورت روند دائم دربیاید.

خیلی‌ها معاونت علمی ریاست جمهوری را کاتالیزور و نخ تسبیح ‌در میان این فعالیت‌ها می‌دانند. آیا شما فکر نمی‌کنید بودجه‌های پژوهشی که دست معاونت است می‌تواند این روند را سرعت ببخشد؟

برداشت من این است که معاونت علمی هم می‌تواند بخشی مهم از قضیه باشد، اما معاونت علمی را نخ تسبیح نمی‌دانم.

چرا؟ مگر بیشترین سهم بودجه حوزه علم و فناوری در حال حاضر در دست معاونت نیست؟

یکی از بحث‌های رایج در کشور هم همین است. به هر حال نظر من و همکارانم در وزارت علوم بیشتر به این نکته معطوف است که توسعه و پیشرفت علم و فناوری 2 بخش عمده دارد.

یکی فشار علم و فناوری است و دیگری کشش بازار و اقتصاد. بخش اول در حیطه وظایف شورای عالی علوم، تحقیقات و فناوری است که با محوریت اجرایی وزارت علوم و همکاری و همفکری سایر دستگاه ها قابل انجام است.

اما بخش دوم به این موضوع باز می‌گردد که اگر علم و فناوری را تولید کنیم ولی آنها کاربردی در جامعه نداشته باشند بعد از مدتی ریشه همین نهضت تولید علم هم خشک خواهد شد. یعنی نوآوری بدون شکوفایی یا علم بدون عمل یا کشت درخت بدون برداشت میوه که همه آنها دیر یا زود محکوم به شکست خواهند بود. نکاتی که مقام معظم رهبری می‌فرمایند بسیار حکیمانه است. ایشان اصرار دارند به نوآوری و شکوفایی. آن شکوفایی در اصطلاح سیاستگذاری علم و فناوری همان کشش بازار یا تقاضای جامعه است.

یعنی کاهش شکاف بین صنعت و دانشگاه؟

صنعت هم یک بخش از جامعه است. بخش‌های مختلف جامعه نیاز به ارتباط با دانشگاه دارند زیرا دچار مشکل هستند. به عنوان نمونه بانک‌های ما مشکل دارند. ما در حوزه‌های علمیه و دانشگاه‌هایمان، علمی درباره بانکداری اسلامی داریم، اما در بانک‌ها کاربرد پیدا نمی‌کند. در فرهنگ هم همین‌طور. اگر بین اینها پلی به وجود نیاید مشکلات ما حل نخواهد شد. دولت ما بخش علم و فناوری را مرتب تشویق می‌کند، اما دولت بخشی از جامعه است و در واقع جامعه باید متقاضی این امر باشد. در کشورهایی که در اصطلاح توسعه پایدار در آنها ایجاد شده 20 درصد نقش دولت است و 80 درصد باقیمانده را بخش‌های مردمی شامل می‌شوند. بنابراین ما در کاربردی کردن علم و فناوری در جامعه به صورت عمومی و ایجاد تقاضا موفق نبوده‌ایم. در واقع کاربردی شدن علم و فناوری بخشی مغفول در نهادها و سازمان‌های ماست. این وظیفه بخوبی توسط نهاد معاونت علم و فناوری ریاست جمهوری می‌تواند انجام شود، چون برای این کار احتیاج به اختیارات رئیس‌جمهور است. اگر این تقسیم کار بخوبی اتفاق بیفتد ما می‌توانیم شاهد یک توازن باشیم به همین علت است که معتقدیم صحیح نیست معاونت علم و فناوری در زمینه‌های پژوهش اقدام و تصمیم‌گیری کند و در نهایت توزیع بودجه را به عهده داشته باشد. اینها در جهت متمایل کردن این نهاد مهم از فعالیت دوم (ایجاد تقاضا در تمام آحاد جامعه) به فعالیت اول (تولید علم و فناوری) است. فعالیت اول در حال حاضر متصدی دارد و اگر به کندی پیش می‌رود باید کمک کنیم تا روند سریع‌تری را در پیش بگیرد. نباید به عنوان نهاد دوم کار موازی انجام دهیم. فعالیت دوم است که در کشور مغفول مانده و فعالیت مهمی است و بدون آن امکان ندارد علم و فناوری کشور روند رو به توسعه‌ای داشته باشد. ما تا کی می‌توانیم علم و فناوری را از طریق بودجه دولت و بودجه نفت اداره کنیم. مطمئنا بسرعت این سرمایه‌ها به انتها خواهد رسید و اصلا ممکن است دولتی روی کار بیاید که هیچ انگیزه‌ای برای این کار نداشته باشد و ترجیح دهد بودجه را در جاهای دیگر خرج کند، بنابراین توسعه علم و فناوری روی زمین خواهد ماند.

اجازه دهید با یک مثال نظرم را روشن‌تر کنم. فرض کنید که می‌خواهید آتشی روشن کنید. ابتدا هیزم اندکی (توان فعلی علمی کشور) جمع می‌کنید. این هیزم با کبریت روشن نمی‌شود، بنابراین نفت و بنزین (بودجه حمایتی دولت) روی آن می‌ریزید. شاید برای چند بار معدود لازم باشد این کار را انجام دهید. وقتی آتش را روشن کردید فعل و انفعالات شیمیایی انجام می‌شود و بعد انرژی و گرمای تولید شده خودش به سوزاندن بقیه مواد کمک می‌کند. در واقع لازم نیست مرتب روی آتش نفت بریزید. وضعیت فعلی ما هم همین‌طور است و دائم به پای فعالیت‌های علم و فناوری کشور نفت (بودجه دولتی) می‌ریزیم. این نفت فقط برای یک دوره کوتاه لازم است و باید دولت در مراحل اولیه این بودجه را تزریق کند و در واقع بودجه 3 درصد Gpd برای تقویت علم و فناوری تا یکی دو دوره برنامه 5 ساله لازم است، اما در این مدت لازم داریم هیزم (کشش بازار یا تقاضای جامعه) تهیه کنیم و این هیزم‌ها باعث شوند فعالیت به صورت خودکار و دائم ادامه پیدا کند و این زنجیره تکمیل شود. منظور از فراهم آوردن هیزم همان فعالیت دوم (ایجاد تقاضای واقعی علم و فناوری در تمام بخشهای جامعه) است که متاسفانه در این زمینه بسیار ضعیف هستیم.

پس شما هم معتقدید با تزریق بودجه دولتی این شکاف گسترش بیشتری پیدا می‌کند؟

تصور کنید به جای این که یک نفر هیزم بیاورد و نفر دیگر نفت را برای روشن شدن اولیه فراهم کند هر 2 در کنار هم فقط روی آتش نفت بریزند. در چنین شرایطی نفت بسرعت تمام می‌شود و آتش هم خاموش می‌شود. به همین دلیل نظر شخصی من این است که نهاد معاونت علم و فناوری نهاد بسیار مهمی است و اگر به موضوعات نوع دوم که مربوط به ایجاد تقاضا و کاربرد علم و فناوری در جامعه است بپردازد مهم‌‌ترین و مغفول‌ترین بخش این کار را انجام داده است، اما اگر بخواهد موازی کاری انجام دهد و اقداماتی که در شان دستگاه‌هاست نه رئیس‌جمهور توسط این نهاد انجام بشود نه‌تنها روند زنجیره را دچار اشکال می‌کند،‌ بلکه در برخی موارد به تقابل هم می‌انجامد.

برگردیم به نقشه‌، که قرار است تا یک ماه دیگر تصویب شود. در کل شما معتقدید که این نقشه قطعی نیست؟

هیچ وقت نقشه قطعی نخواهیم داشت و در واقع این پیش‌نویس نقشه است که باید با وجود مقداری نقص به تصویب برسد. سپس باید دوره‌ای را تعیین کرد که هر 2 یا 3 سال بازنویسی شود و مطالعات لازم برای بازنویسی آن انجام شود.

به نظر شما با تصویب نقشه و ارائه آن به نهادها و سازمان‌های مربوطه می‌توانیم به سرعت بیشتر چرخه علم و فناوری در کشور امیدوار باشیم؟

وزارت علوم، و سایر نهادهایی که پیشنهادی را آماده کردند به شورا ارائه داده اند. تا آنجا که اطلاع دارم به صورت هفتگی در حال بررسی است. امیدوارم طی دو سه ماه آینده شورا تصمیم نهایی را بگیرد. این یک قانونی می‌شود که هر مجموعه‌ای وظیفه دارد جایگاه خود را در آن مشخص کند و برنامه‌های خودش را بر مبنای آن تعیین نماید و تقسیم کارها بر اساس آنچه که در نقشه جامع پیش بینی شده انجام می‌شود. طبیعی است که با انجام این تقسیم کار ملی و نظارت و ارزیابی مراجع ذیصلاح امید است روند پیشرفت علم و فناوری دارای یک آهنک یکنواخت و سریع‌تر از گذشته شود.

بهاره صفوی