ثروت کشور، با توسعه علمی

پس از تبدیل ستاد به شورای عالی انقلاب فرهنگی، اساسنامه این نهاد مورد تجدید نظر قرار گرفت و با حذف وظیفه مشارکت در مدیریت اداره دانشگاه‌ها و تاکید بر انجام فعالیت‌های فرهنگی و تحقیقاتی به منظور اسلامی شدن دانشگاه‌ها به تصویب رسید.

بار دیگر شورای‌عالی انقلاب فرهنگی با توجه به شرایط جدید دانشگاه‌ها مصوبه‌ای را به تصویب رساند که در آن جهاد دانشگاهی به عنوان پلی میان دانشگاه و بخش صنعتی  خدماتی کشور معرفی شد.

در این مصوبه 2 وظیفه مهم انجام تحقیقات علمی و فعالیت‌های فرهنگی همچنان به عهده این نهاد است و در حال حاضر پس از گذشت نزدیک به 30 سال از شکل‌گیری جهاد، دکتر حمیدرضا طیبی، رئیس جهاد دانشگاهی، جهاد را یکی از اصلی‌ترین مراکز تحقیقاتی کشور می‌داند که نه‌تنها به عنوان سازمانی برای انجام ماموریت‌های ویژه مطرح است بلکه وظیفه دارد که این ماموریت‌ها را به صورت میانبر و با کمترین زمان به ثمر برساند.

سالگرد تاسیس جهاد بهانه‌ای شد تا به صورت مفصل درباره وضعیت فعلی این نهاد و باید و نباید‌هایش با دکتر طیبی به گفتگو بنشینیم.

آقای دکتر طیبی، یکی از پرسش‌ها یا شاید ابهاماتی که در خصوص جهاد دانشگاهی در میان اذهان عموم مطرح است این که چرا با وجود پژوهشگاه‌ها، پژوهشکده‌ها، پارک‌ها، مراکز رشد و... جهاد همچنان به کار خود ادامه داده است؟

اگر به اوایل انقلاب یعنی سال‌های 59  1358 برگردیم همه ما در حوزه‌های علمی و فناورانه نسبت به کشورهای پیشرفته احساس عقب‌ماندگی می‌کردیم، از طرف دیگر اعتقاد داشتیم که توسعه علمی و فناورانه در یک بستر فرهنگی درست، باعث سعادت انسان‌ها می‌شود چون همان‌طور که می‌دانید و در جوامع مختلف غربی می‌بینید توسعه علمی لزوما باعث سعادت انسان نمی‌شود و گاهی مواقع حتی به جوامع آسیب وارد می‌کند. پس این فکر به وجود آمد که به دنبال ایجاد یک مجموعه باشیم که در زمینه توسعه علمی و بخصوص توسعه فناورانه و تامین نیازهای فرهنگی جوانان حرکت کند. بحث اصلی این بود که علم اگر تولید شود و وظیفه اصلی تولید آن را دانشگاه‌ها به عهده بگیرند باید مجموعه‌ای هم این علم را به فناوری و نوآوری تبدیل کند تا در قالب خدمات و محصول در اختیار جامعه قرار بگیرد. جهاد دانشگاهی با این فلسفه و به عنوان اولین سازمانی که به دنبال فعالیت‌های نوآورانه علمی و فناورانه بوده شکل گرفت، بنابراین جهاد، سابق بر همه سازمان‌های اخیری است که شما از آنها نام بردید و به عنوان یک الگوی توسعه بومی موفق مطرح است. ما فکر می‌کنیم بحث‌هایی مثل مراکز رشد، پارک‌های علم و فناوری برای جوامعی است که برنامه و سیستم برای توسعه دارند حتما خوب عمل می‌کنند، اما در جوامعی مثل ما که ابتدای راه توسعه هستیم نمی‌توانیم توقع داشته باشیم که خوب برنامه‌ریزی کنیم، زیرا برنامه‌ریزی حاصل فاکتورهای مختلفی در حوزه علمی، سیاسی، فرهنگی، اجتماعی و... است و چون ابتدای این تجربه هستیم پس نیاز به الگوی بومی خودمان داریم و این الگو همان الگوی جهاد دانشگاهی است و ضمن آن‌که تعلق و ایمان مذهبی و تفکر جهادی را دارد، از نبود برنامه‌ها ناراحت نشده و با برنامه‌ریزی علمی بدنبال ارائه الگوهای موفق توسعه علمی و فناورانه در زمینه‌های مختلف است.

البته همیشه جامعه ما شاهد حرکت‌های جهادی این نهاد بوده و از آن بهره‌مند شده، اما یک زمان به دلیل مشکلات خاص موجود در دانشگاه‌ها، وجود جهاد دانشگاهی کاملا توجیه‌پذیر و الزامی بود، اما در حال حاضر که مراکز پژوهشی مختلفی در کشور شکل گرفته‌اند فکر نمی‌کنید به نوعی موازی‌کاری دچار شده‌ایم؟

نه. اصلا موازی کاری نیست. ما دقت می‌کنیم به هیچ‌‌ وجه وارد عرصه‌هایی نشویم که در کشور کارهای جدی و موفقی در آنها انجام شده، به عبارت دیگر وظیفه خود را ورود به عرصه‌هایی می‌دانیم که هنوز به آنها در کشور وابستگی به خارج وجود دارد یا روی زمین باقی‌مانده است و توجهی به آن نمی‌شود. حتی در کشورهایی که برنامه‌ریزی‌های توسعه خود را بسیار خوب نوشته‌اند نهادهایی مشابه جهاد وجود داشته و دارند تا مسیرهای میانبر را بروند.

اگر بخواهیم در مسیر توسعه حرکت کنیم باید چشم‌انداز خودمان را مشخص کنیم پس از آن نقشه جامع علمی و فناورانه را بنویسیم و بعد برنامه‌های توسعه‌ای را براساس نقشه جامع علمی تدوین کنیم و در مرحله بعد برنامه‌های اجرایی مرتبط با توسعه فناوری در صنایع مختلف را تدوین و اجرا و قوانین موردنیاز توسعه نیز باید تدوین شود. یک نکته مهم در بحث توسعه مشخص کردن دقیق تمامی سازمان‌های موثر در عرصه سیاستگذاری تولید علم، تبدیل علمی به فناوری و فناوری به نوآوری (از جنس خدمات و محصول) و سپس کاربرد آن در تامین نیازهای جامعه و صنعت و شرح وظایف این سازمان‌هاست که به مجموعه این سازمان‌ها نظام ملی نوآوری کشور می‌گویند.

علاوه بر اینها، تدوین‌کنندگان برنامه‌های توسعه سازمان‌هایی را تعیین می‌کنند که راه‌های میانبر را بروند، چراکه یک جامعه در خیلی مواقع نمی‌تواند صبر کند تا تشکیلات بتدریج شکل بگیرند، آرام‌آرام کار خودشان را انجام بدهند و به سمت هدف پیش بروند؛ اما همراه با اینها در همان نظام ملی نوآوری سازمان‌ها و مجموعه‌هایی تاسیس می‌شوند که ماموریت‌های ویژه‌ای را به عهده می‌گیرند تا ضمن رفتن راه‌های میانبر و تامین نیازهای ضروری و استراتژیک در جامعه‌ ایجاد خودباوری، نشاط و اعزاز ملی نمایند. جهاد دانشگاهی این نقش را ایفا می‌کند،‌ تلاقی علم، ایمان و جهاد در این سازمان موجب شد، تا خیلی زود مسیر خود را تشخیص داده و درجهت ساختن یک الگوی موفق بومی ایرانی  اسلامی توسعه تلاش نماید.

با توجه به ویژگی‌هایی که برای جهاد قائل هستید آیا در حال حاضر نهاد یا مرکزی را در کشور رقیب خود می‌دانید؟

برخی مجموعه‌های موجود در کشور مثل صنایع دفاعی یا انرژی اتمی، مراکز پژوهشی خاص خود را دارند که البته باید هم داشته باشند. آنها هم در همین ساختارها حرکت می‌کنند و می‌کوشند از راه‌های میانبر برای رسیدن به اهداف خود بهره ببرند.

ما دو نگاه را در برنامه‌های خود در نظر می‌گیریم. نگاه اول تغییرات آینده و بخصوص تغییرات آینده علمی و فناورانه را تعقیب می‌کند و به آنها می‌پردازد و نگاه دوم به تامین نیازهای روز جامعه و صنعت است. در حوزه پزشکی که تغییرات علمی در آنها بسیار محسوس‌تر است نگاه ما به تغییرات آینده علمی در این حوزه است و فعالیت‌های ما در پژوهشگاه رویان و ابن سینای جهاد دانشگاهی بر این اساس برنامه‌ریزی شده است و در سایر حوزه‌ها مثل مهندسی و کشاورزی و علوم انسانی و اجتماعی بیشتر به دنبال تامین نیازهای روز جامعه و صنعت هستیم. در هر دو مسیر سعی می‌کنیم به دنبال کارهای موازی نباشیم. واقعا یکی از اشکالات اساسی در کشور را همین موازی‌کاری و اتلاف منابع در پژوهش‌های مشابه که در بیشتر مواقع هم به نتیجه نمی‌رسند، می‌دانم.

پس این‌طور که شما می‌فرمایید جهاد هیچ رقیبی در کشور ندارد، چون همه حوزه‌ها حتی صنایع دفاعی و انرژی اتمی که نام بردید هم مراکز پژوهشی مختص خود را دارند، در حالی که جهاد در همه حوزه‌ها فعال است. حال این پرسش مطرح می‌شود که ما به تعداد دانشگاه‌هایمان واحدهای جهاد دانشگاهی داریم. جهاد دانشگاهی واحد امیرکبیر، جهاد دانشگاهی واحد علوم پزشکی تهران و... چرا سعی نشده این واحدها با مراکز پژوهشی دانشگاه‌ها تلفیق شوند.

ببینید تا وقتی یک ساختار مشخصی که اسم آن را نظام ملی نوآوری می‌گذاریم شکل نگرفته که در آن ماموریت‌ها دقیقا مشخص بشوند، اصلا به صلاح نیست کار فعلی را رها کنیم. باید این نظام در قالب نقشه جامع علمی کشور کاملا مشخص بشود. ماموریت اجزا کاملا مشخص شود، ماموریت جهاد هم مشخص شود و اگر لازم بود جهاد با مجموعه‌ای که کار موازی انجام می‌دهد، ادغام شود.

اما چون این کار تاکنون انجام نشده ما کار خودمان را با قاطعیت ادامه می‌دهیم. در ضمن همان طور که گفتم به هیچ‌وجه کار موازی نمی‌کنیم و اتفاقا سعی می‌کنیم در دانشگاه‌ها همکاری جدی با بدنه علمی دانشگاه داشته باشیم، به طور کلی ما وظیفه دانشگاه‌ها را تولید علم یا انجام تحقیقات عالی کاربردی و وظیفه تولید فناوری‌ها را مخصوص مراکزی همچون جهاد دانشگاهی یا مراکز طرح و تحقیقات شرکت‌ها، ‌موسسات و مراکز رشد و پارک‌های علم و فناوری می‌دانیم . به همین علت هم در نگاه به آینده که ما هم این نگاه را داریم همکاری بسیار خوبی با دانشکده‌های دانشگاه‌ها در قالب تعریف طرح برای دانشجویان دکتری داریم و دانشجویان دکتری را بهترین وسیله برای نگاه به آینده تحقیقات علمی می‌دانیم. در حال حاضر این حرکت را در بخش‌های پزشکی‌مان به صورت موفقی پیش می‌بریم. در پژوهشگاه‌های رویان، ابن‌سینا و واحد علوم پزشکی تهران کاملا موفق هستیم. دیگر واحدهایمان هم طرح‌هایی در این حوزه در دست انجام دارند، واحدهایی مثل علم و صنعت در حوزه فنی‌  مهندسی. در این میان چند دانشگاه از این بحث استقبال کرده، ولی متاسفانه این قاعده هنوز استنثاست و در بخش‌های دیگر هنوز نتوانسته‌ایم به این شرایط برسیم.

پس شما بیشتر به عنوان همکار و کمک‌کننده دانشگاه‌ها مطرح هستید تا به عنوان رقیبی که از داخل خود دانشگاه سربرآورده است.

نه اصلا جهاد احساس رقابت با دانشگاه نمی‌کند و بلکه خود را مکمل ضروری کار دانشگاه می‌داند.

دانشگاه چطور؟ این احساس را ندارد؟

گاهی بعضی از دانشگاه‌ها به غلط این حس را دارند، اما واقعیت این است که جهاد به هیچ‌وجه چنین موضوعی را یک عرصه رقابتی نمی‌داند، بلکه فرصتی برای تکمیل یکدیگر دانسته تا به این ترتیب سریع‌تر حرکت کنیم و به سمت اهداف علمی و فناورانه کشور برسیم.

آقای دکتر! در میان صحبت‌هایتان به نقشه اشاره کردید. می‌خواهم بدانم نقش جهاد در این نقشه چگونه دیده شده است؟

در ماموریتی که رهبر معظم انقلاب به شورای عالی انقلاب فرهنگی برای تدوین نقشه جامع علمی کشور دارند من هم عضو شورای تخصصی تعیین شده برای تهیه نقشه جامع علمی کشور بوده‌ام و به عنوان مسوول بخش فناوری نقشه انتخاب شدم و بالطبع توان جهاد هم در این حوزه مورد استفاده قرار گرفت. فکر می‌کنیم ماموریت خودمان را به شکل مناسبی در بخش فناوری نقشه با استفاده و همکاری استادان صاحب‌نظر و مطرح دانشگاه‌ها و صنایع انجام داده‌ایم.

به بومی‌سازی هم اشاره کردید. به اعتقاد شما چقدر مهم است که همگام با پیشرفت‌های علمی جهان پیش برویم و در عین حال به نیازهای کشور که بعضا خیلی هم به روز نیست توجه کنیم؟

انتخاب هر موضوعی باید به لحاظ اقتصادی در کشور مقرون به صرفه باشد و به نوعی جزو اولویت‌‌ها و مزیت‌های کشور باشد. در این بخش همان طور که قبلا توضیح دادم 2 دیدگاه داریم یکی حل مشکلات روز جامعه و صنعت و دیگری نگاه به تغییرات آینده علم و فناوری در جهان. به هر حال علم و فناوری را باید از دیگران کسب کنیم یا خودمان به دست بیاوریم.

با این دو دید جلو می‌رویم، البته معتقدیم کسی فناوری را به ما نمی‌دهد و ما خودمان باید آن را کسب و بومی‌سازی کنیم و بومی‌سازی به معنای این که دانش را بگیریم. آنجاهایی که فناوری با فرهنگ ما عجین می‌شود تغییرات لازم را انجام و سپس آن را ارتقا دهیم. این به معنای بومی‌سازی است. سعی می‌کنیم این کار را در جهاد انجام دهیم.

در این میان بیشتر تامین نیازهای ضروری جامعه برای شما اهمیت دارد یا حرکت از جهت کسب پیشرفت‌های جهانی؟

هر دو قسمت مورد توجه ماست.

اما در خیلی از موارد فناوری‌هایی در کشورهای پیشرفته وجود دارند که به نوعی از ملزومات آنها محسوب می‌شوند، در حالی که کشور ما هنوز توان پذیرش آنها را ندارد و به نوعی احساس نیاز به آنها نمی‌کند.

بله. به هر حال هر فناوری که در دنیا ایجاد می‌شود پس از مدتی وارد جامعه و صنعت ما هم می‌شود. ما به هر حال به عنوان مجموعه‌ای که به لحاظ مالی خود اتکاست، تقاضا محور کار می‌کنیم، ولی این توجه را هم داریم که اگر بخش‌هایی از صنایع ما به دلیل به روز نبودن هنوز به دنبال دانش‌های قدیمی هستند، این موضوع را به آنها تذکر دهیم، هرچند این اتفاق در صنایع ما می‌افتد و در حالی که فناوری‌های به روز وارد صنعت شده صنایع ما هنوز قدیمی فکر می‌کنند. ما نباید از این موضوع غافل شویم. در جهاد این موضوع کاملا مورد توجه قرار می‌گیرد. نگاه به آینده هم بخصوص در عرصه پزشکی و بهره‌مندی از نانو و بیو در آن مورد توجه ما قرار دارد. در این میان هر چند فناوری‌های نوین در حوزه‌های مهندسی هم وارد شده‌اند، ولی عرصه‌های جدید علمی بیشتر در حوزه پزشکی مطرح است که ما هم توجه ویژه‌ای به این مقوله در پژوهشگاه رویان ، ابن سینا ، علوم پزشکی تهران و پژوهشکده گیاهان دارویی داشته‌ایم.

البته به نظر می‌رسد این موضوع باعث شد کل نهاد جهاد دانشگاهی در رویان و زیر سایه این پژوهشگاه خلاصه شود. شما هم از ابتدای صحبت چند بار به رویان اشاره کردید. واقعا این همه توجه را باید نشانه چه موضوعی بدانیم؟

دلیل خاص‌اش این است که متاسفانه در حوزه‌های کاربردی برای پاسخگویی به نیازهای روز جامعه با مشکلات جدی مواجه هستیم. به این شکل که شما یک دانش مورد نیاز صنعت را ایجاد کرده‌اید یا توان ایجاد آن را دارید، ولی متاسفانه به علت عدم خودباوری مسوولان و کارشناسان یا علاقه به خریدهای خارجی و منافع زودگذر افراد که در این قضیه دخیل هستند و مسائلی از این دست باعث می‌شود کاربردی کردن کار شما بسیار سخت انجام شود. به عنوان مثال درطراحی و‌ساخت یک دستگاه استراتژیک صنعت نفت ایران که رئیس‌جمهور‌محترم هم دستور واگذاری کار به جهاد دانشگاهی را با اطلاع از توانمندی انجام آن داده‌اند، بعد از 2 سال هنوز به دلایلی که گفتم موفق به شروع پروژه نشده‌ایم.

شاید این موضوع به شکاف میان دانشگاه و صنعت که مصداق‌های آن کم نیستند برمی‌گردد، البته مطمئنا باید عدم باور توانمندی‌ داخلی هم به این قضیه اضافه کرد.

بله. عدم خودباوری، نداشتن برنامه، نبودن متولی برای بحث تجاری‌سازی فناوری و خیلی مسائل دیگر را باید دخیل دانست.

به عنوان مثال صنعت نفت ما خودش را مسوول حفظ سقف تولید نفت و گاز می‌‌داند و نه توسعه فناوری و این موضوع را بصراحت اذعان می‌کند. وزارت صنایع ما هم خودش را مسوول توسعه فناوری نمی‌داند و می‌گوید من مسوول ایجاد صنعت و کارخانه هستم نه‌ چیز دیگر. بنابراین تجاری‌سازی بومی در کشور ما هنوز هم متولی ندارد، یعنی جایی در کشور نداریم که من به آن مراجعه کنم بگویم در این زمینه‌ها حتی قرارداد هم بسته‌ایم، ولی به جایی نرسیده است.

البته نمونه‌های موفق در این حوزه زیاد داریم، ولی در بخش صنایع حرکت خیلی کند پیش می‌رود. در حوزه علم پزشکی و علوم نوین همان طور که گفتیم اولا بحث کاملا جدید است و ثانیا ما با جامعه سر‌و‌کار داریم. نه دستگاه‌های اجرایی کشور. در واقع بودجه‌ای تامین می‌شود و کارهای تحقیقاتی پیش می‌رود و بعد مصرف‌کننده آن مردم هستند. در واقع نقطه مثبت پژوهش‌های حوزه پزشکی که با ‌آن مواجه هستیم آن است که مصرف‌کننده آنها دولت، شرکت‌های دولتی و موسسات دیگر نیستند. شما مطمئن باشید اگر در رویان و ابن‌سینا هم رقابتی بود در زمینه خدمات بالینی و... حتما در آن بخش هم با مقاومت‌‌هایی مواجه بودیم و در این حوزه کار هنوز در مرحله تحقیقاتی و پژوهشی است. نکته مهم این است که بودجه در حدی از طرف دولت تامین می‌شود و ما کار می‌کنیم، ‌اما در عرصه‌هایی که سالیان سال است در دنیا کارهای جدی انجام می‌شود رقبای زیادی داریم، این رقبای شرقی و غربی از هر ترفندی برای این که صنعت در کشور ما راه نیفتد استفاده می‌کنند، بنابراین اگر شما موفقیت‌های حوزه پزشکی را بیشتر می‌شنوید به خاطر نوع کار در این دو حوزه است.

پس نو بودن مسائل و ارتباط مستقیم با مردم در حوزه پزشکی دلایل موفقیت بیشتر است؛ اما چرا با توجه به این که پژوهشگاه ابن‌سینا هم در این راستا حرکت می‌کند، در مقایسه با رویان کمتر مورد توجه قرار گرفته است؟

ببینید نوع فعالیت‌ها متفاوت است و ابن‌سینا بزودی دستاوردهای خود را اعلام می‌کند. کار آنجا به گونه‌ای است که نیاز به زمان بیشتری برای انجام مطالعات تحقیقاتی و فعالیت‌های آزمایشگاهی دارد و پیشرفت‌ها بسیار خوب است. این نکته را باید توضیح بدهم که در حوزه پزشکی پژوهش‌های بسیار ارزنده‌ای در جهاد علوم پزشکی تهران و پژوهشکده بهداشت و پژوهشکده گیاهان دارویی در حال اجرا است که در آینده ان‌شاءالله شاهد خبرهای خوشی از آنها خواهیم بود. در کل این تفاوت عرصه پزشکی با مهندسی است، یعنی در یکجا مشتری شما مردم است که خودشان هزینه را پرداخت می‌کنند ولی در جای دیگر یعنی در عرصه مهندسی و خیلی از بخش‌های کشاورزی، کارفرماهای بزرگ و اصلی شما دولتی هستند و علاقه به خرید از خارج از کشور یا عدم خودباوری ملی کاملا جدی است و این مشکل را در این خصوص داریم.

آنچه در کشور لازم است اتفاق بیفتد، ایجاد اراده قوی برای توسعه کشور بر مبنای علم و فناوری بومی است و تولید ثروت کشور باید بر این بنا باشد. ما ثروت خودمان را چه در بخش ارزی و چه بخش ریالی باید از راه‌توسعه علمی و فناورانه به دست بیاوریم نه از راه‌ فروش نفت یا دیگر مواد اولیه . این باور هنوز در مملکت ما بوجود نیامده است.

خیلی از مسائل نیز توسط خارجی‌ها به صورت مستقیم و غیرمستقیم القا می‌شود آنها معتقدند وقتی نفت دارید چه لزومی دارد به دنبال توسعه علمی و فناورانه بروید.

من این را با تمام وجودم لمس کرده‌ام در حوزه‌هایی که با شرکت‌های خارجی همکاری مشترک داشتیم وقتی توان علمی ما را دیدند به صراحت‌ می‌گفتند ما حق نداریم فناوری را تولید کنیم، بلکه چون نفت داریم باید آنها را بخریم.

ما باید نفت را سرمایه توسعه علمی خودمان قرار دهیم. نفت نعمت بسیار عظیمی است که اگر صاحب دانش و فناوری شویم می‌‌توانیم آن را به منبعی برای این که بتوانیم در خارج کشور پروژه بگیریم تبدیل کنیم و به این ترتیب براحتی وارد بازار جهانی شویم و چرخه اقتصادی خودمان را فعال و ایجاد کار و اشتغال کنیم.

به هر حال برای رسیدن به توسعه عملی باید بودجه‌ای مناسب به مراکز پژوهشی اعطا شود. شما به خود اتکا بودن جهاد از لحاظ مالی اشاره کردید. آیا از طرف دولت هیچ بودجه‌‌ای به جهاد تزریق نمی‌شود؟

در حدود 20 درصد از بودجه ما از منابع دولتی تامین می‌شود و 80‌درصد از محل تجاری‌سازی فعالیت‌های پژوهشی و آموزشی. متاسفانه بودجه پژوهشی ما به هیچ وجه تناسبی با توان جهاد دانشگاهی و نیازهای جامعه ندارد. ما می‌دانیم در جامعه چقدر نیاز وجود دارد و می‌دانیم خودمان چقدر توانمند هستیم، ولی بودجه‌ای که در اختیار ما گذاشته می‌شود بسیار محدود است و گله‌ای از دولت محترم داریم که علی‌رغم تاکیدات رهبر معظم انقلاب و علاقه ایشان به جهاد و علی‌رغم تاکیدات شخص رئیس‌ محترم جمهور، بودجه ما رشد قابل‌توجهی توسط دولت نداشته، به استثنای پژوهشگاه رویان و ابن سینا، آن هم به دلیل تاکیداتی است که از بیرون درخصوص آنها انجام شده است.

در دوره جدید مدیریت جهاد این‌گونه برنامه‌ریزی کردیم که با تدوین سند چشم‌انداز و تهیه برنامه چهارم توسعه جهاد دانشگاهی، همه واحدهای ما در سراسر کشور دارای فعالیت‌های شاخص در 4 حوزه اصلی فعالیت جهاد باشند و در واقع برنامه‌ریزی‌های خوبی انجام شده که اگر بودجه مناسبی در اختیار ما قرار می‌گرفت و قرار بگیرد، رشد متوازنی در سراسر کشور خصوصا در زمینه فعالیت‌های پژوهشی جهاد صورت خواهد گرفت. ما هنوز نیازهای ملی زیادی به خارج از کشور داریم. در حوزه نفت، گاز، پتروشیمی ما وابسته هستیم. در حمل و نقل ریلی ما خیلی از تجهیزات را از خارج کشور وارد می‌کنیم و در صورتی که توان طراحی و تولید آنها را داریم و در صنایع کانی فلزی، صنایع مخابرات و صنایع دیگری از این دست هم خیلی از تجهیزات را از خارج از کشور تهیه می‌کنیم.

رفع نشدن این مشکلات را بیشتر مربوط به چه می‌دانید: ضعف مدیریتی، کمبود بودجه ، برداشت‌های غلط یا وجود مافیاها و عوامل پشت پرده؟

ترکیب همه اینهاست. ما حتی در مبانی برداشت‌های اجتماعیان هم باید تجدیدنظر کنیم. به عنوان مثال باید بدانیم آیا یک نفر که یک مجموعه بزرگ چند هزار نفری را ایجاد می‌کند واقعا خدمتی برای جامعه انجام می‌دهد یا به بهره‌کشی و استثمار مبتلا شده. در واقع در مباحث فقهی باید بحث مالکیت و حد و حدود آن را مشخص کنیم و بعد برنامه داشتن و وفاق براساس اجرای برنامه‌ها. برنامه‌های توسعه‌ای برنامه‌های درازمدت است که اجرای آنها برنامه‌ریزی‌های درازمدتی را می‌طلبد. با عوض شدن دولت و مجلس مدیران و متولیان برنامه‌های خاص نباید عوض شوند و به هر حال مجموعه شرایط مناسبی باید برای تحقق امر توسعه وجود داشته باشد. متاسفانه و در ظاهر تمام این موارد را قبول داریم، اما به آنها عمل نکرده‌ایم. همه از وفاق ملی صحبت می‌کنند، از برنامه صحبت می‌کنند و فقط صحبت می‌کنند، در حالی که در عمل باید این شعارها اتفاق بیفتد. در حال حاضر 3 برنامه برای ما باقی‌مانده تا به اهداف سند چشم‌انداز برسیم. جهتگیری این برنامه‌ها به هیچ وجه نباید با تغییرات دولت‌ها و ملت‌ها عوض شوند.

پس به 3 فاکتوری که اشاره کردید باید نبود برنامه را هم اضافه کرد. آقای دکتر! در سند چشم‌انداز جهاد که به نوعی برنامه جهاد برای آینده تلقی می‌شود چقدر به تشکیل قطب‌های علمی و فناوری توجه شده است؟

به هر حال مبنای سند چشم‌انداز جهاد این بود که جهاد یک نهاد موثر در راستای تحقق اهداف سند چشم‌انداز نظام باشد. ما اهداف کمی را کیفی کرده‌ایم و برنامه چهارم توسعه جهاد را بر این مبنا نوشتیم. یکی از اهداف ما در تحقق برنامه چهارم، تشکیل قطب‌های علم و فناوری براساس نیازهای ملی یا بومی در سراسر کشور است. شاخص را تعریف و مشخص کردیم چه فعالیت‌هایی قابلیت قطب علمی و فناوری را می‌تواند داشته باشد. در حال حاضر هر فعالیت جدیدی که می‌خواهد در جهاد آغاز شود براساس این مبنا بررسی می‌شود و به همه واحدها اعلام شده که برنامه چهارم را براساس نیازهای ملی و بومی و توانمندی‌های استانی تهیه کنید. این برنامه‌ها بتدریج در حال تهیه هستند. در ضمن فعالیت‌های فعلی هم در حال بررسی هستند تا فعالیت‌هایی که توان قطب بودن را دارند به فعالیت خود ادامه دهند و مابقی حذف شوند.

به عنوان یک مدیر عالی‌رتبه علمی کشور و با توجه به تمام مشکلات پیش رو فکر می‌کنید رسیدن به اهداف سند چشم‌انداز جهاد امکان‌پذیر است یا این سند را هم باید جزو گفته‌ها و نوشته‌هایی که اجرا نمی‌شوند به حساب آورد؟

در جهاد جهتگیری‌ها را در راستای تحقق اهداف سند انجام داده‌ایم. اگر حمایت بشویم سرعت رسیدن به اهداف بیشتر می‌شود. چراکه در کشور ما اگر برای یک کار عادی 10 واحد باید وقت گذاشته شود، اگر حمایت بشود با 20 واحد می‌توان به آن رسید و اگر حمایت نشود با 200 واحد هم به جایی نمی‌رسیم. آنچه در حال حاضر اتفاق می‌افتد این است که چون برنامه‌ریزی وجود ندارد و حمایت‌های ویژه انجام نمی‌شود سرعت کند است، ولی خودمان در جهت تحقق اهداف حرکت می‌کنیم و زیرساخت‌های لازم را تشکیل دادیم. یکی از اهدافی که هم در سند چشم‌انداز جهاد منظور شده و هم جزو فعالیت‌های روزانه‌مان قرار دادیم، تجمیع فعالیت‌های جهاد برای ورود به عرصه‌های بزرگی است که ما در آنها هنوز وابستگی داریم. نفت، گاز، پتروشیمی در حوزه‌های بالادستی، پایین‌دستی و میان‌دستی، صنعت حمل‌ونقل ریلی و صنایع کانی فلزی و غیرفلزی 3 حوزه‌ای هستند که کارهای مشترک بین واحدی در جهاد انجام داده‌ایم. خوشبختانه در این زمینه‌ها صحبت‌های خوبی انجام شده ما با نفت، گاز و پتروشیمی در قالب بودجه‌های پژوهشی یک درصد، تفاهم‌نامه‌های خوبی بستیم، اما هنوز موفق نشده‌ایم یک قرارداد جدی ببندیم. اینجاست آن حمایت و سرعت. در دیگر قسمت‌ها هم به همین شکل است. کنسرسیومی را با دو سازمان بزرگ کشور تشکیل دادیم که به تامین الزامات موردنیاز اجرای کارهای بزرگ وارد شویم. تامین منابع مالی و دانش فنی ازجمله این الزامات است، اما همه به حمایت نیاز دارد. ما قدم‌های مرتبط با خودمان را برداشته‌ایم و معتقدیم برای جهاد باید یک بودجه ویژه و جداگانه‌ای در نظر گرفته شود، البته همراه با مسوولیت ویژه تا بتوانیم بهتر از قبل عمل کنیم.

تخصیص بودجه پژوهشی از طرف معاونت علم و فناوری ریاست جمهوری نتوانست به شما کمک موثری کند؟

خب مبلغش کم بوده است. معاونت علم و فناوری 4 میلیارد تومان به جهاد کمک کرد که از این مقدار یک میلیارد به رویان، یک میلیارد به ابن‌سینا، بخشی به مرکز ملی ذخایر ژنتیکی که به دستور رهبر معظم انقلاب، جهاد در حال راه‌اندازی است و بخشی برای انرژی‌های نو و میکروالکترونیک در نظر گرفته شده است باید فقط در زمینه‌های خاص گفته شده که همگی نگاه به آینده دارند هزینه شوند.

با توجه به این که وظیفه معاونت این است که طرح‌های کاربردی را حمایت کند، پس چرا به طرح‌های جهاد که به گفته شما براساس نیازهای جدی کشور شکل گرفته‌اند آنچنان که باید بودجه تعلق نمی‌گیرد؟

همان بحث قراردادهای یک درصد محل دیگری است که معاونت علم و فناوری برای تامین بودجه در نظر گرفته است. ما تفاهم‌نامه‌ها را بستیم. اتفاقا نکته مثبتی که 4 شرکت اصلی نفت قید کرده‌اند این است که جهاد دید کاملا علمی و کاربردی به موضوع دارد، ولی در عمل موفق نشده‌ایم به یک قرارداد برسیم. ضعفی که می‌بینیم این است که در بحث اختصاص بودجه‌های یک درصد تحقیقات تقسیم‌بندی خوبی انجام نشده است. مطمئنا باید در تخصیص این بودجه علاوه بر جلوگیری از موازی‌کاری اولویت به آنهایی داده شود که توان کاربردی کردن موفق طرح‌ها را دارند.

بنابراین با توجه به بودجه‌های تخصیص یافته اولویت‌بندی مناسبی انجام نشده، در حالی که وظیفه معاونت تخصیص بودجه براساس اولویت‌هاست.

بله، باید هدف همین باشد. اولویت‌بندی نیازها با معاونت علمی و فناوری نیست و بعهده خود شرکت‌ها و سازمان‌های تخصیص‌دهنده بودجه یک درصد می‌باشد.

در نهایت و با توجه به این که بیشتر از آن که عمل کنیم حرف می‌زنیم. فکر می‌کنید به اهداف سند چشم‌انداز خواهیم رسید؟

با حمایت ویژه‌ای که رهبر معظم انقلاب همیشه از توسعه علمی و فناورانه کشور دارند و شعارهای رئیس محترم جمهور در حمایت از توانمندی داخلی اگر اراده و برنامه داشته باشیم با اجرای 3 برنامه توسعه پیش روی که باقی‌مانده‌اند می‌توانیم به تحقق اهداف سند نزدیک شویم. ولی این موضوع مستلزم آن است که اولا خود برنامه‌ها توسط کسانی نوشته یا در نوشتن آنها از افرادی نظرخواهی شود که خودشان فناوری را با تمام وجود لمس کرده‌اند. فهم فناوری بسیار مهم است. چنین افرادی خودباوری در تمام وجودشان به واسطه کارهای موفقی است که انجام داده‌اند و هیچ کس نمی‌تواند با نیت‌های غیرسالم آنها را از هدف منحرف کند و بعد مدیران اجرایی در حوزه صنعت هم باید با همین دید انتخاب شوند. مدیرانی را باید انتخاب کنیم که فناوری را لمس کرده و باور داشته باشند. اگر مدیر ما خودش راه را بلد باشد و اعتقاد قلبی هم به پیشرفت کار داشته باشد با تلاش و طی کردن راه‌های میانبر رسیدن به هدف شدنی است، اما واقعا به تلاش جدی نیاز دارد. در چنین شرایطی باید مردم را هم برای تحمل سختی‌ها آماده کنیم. من فکر می‌کنم اگر اهداف مقدس برای مردم توضیح داده شود و اگر به مردم بگوییم که دلیل کمبود و گران شدن‌ها در بازار چیست و هزینه بخشی از گران‌ شدن به سمت ارتقای فناوری تولید می‌رود و بزودی شاهد حل این مشکلات می‌شویم، مشکل حل می‌شود. اگر برای این که مردم ناراضی نشوند بازار را با محصولات خارجی اشباع و تحقیقات و پژوهش برای رهایی از مشکلات را متوقف کنیم. راه به جایی نمی‌بریم نمی‌شود توسعه فناورانه در کشور داشته باشیم، اما همزمان هیچ مشکلی در کشور نداشته باشیم، چون به هر حال امکانات و بودجه محدود است و باید بهینه مصرف شوند. من فکر می‌کنم مردم تحمل سختی را دارند اگر چشم‌انداز برای آنها مطرح شود.

باید این اطمینان را برای مردم ایجاد کنیم. به هر حال مسیر توسعه راهی است که نیاز به همکاری و حسن اعتماد متقابل دولت و مردم دارد و برای رسیدن به آن باید سختی‌ها را تحمل کرد.

بهاره صفوی