هنر و ادبیات حس‌آفرین است

استاد بهمنی عزیز! شما در طول سال‌های اخیر داوری بسیاری ازجشنواره‌ها و کنگره‌ها را پذیرفته‌اید. پیش از آن که وارد موضوع دیگری شویم. می‌خواهم بدانم از نگاه شما به واقع شعر به شیوه رایج و کنونی آن قابل داوری است؟

در پاسخ به این پرسش باید قاطعانه بگویم خیر، نه‌تنها شعر که هیچ هنری را نمی‌توان داوری کرد. هنر و ادبیات حس‌آفرین است. اگر ما با یک هنری ارتباط و حس مشترک پیدا نمی‌کنیم بیشتر به خود ما بازمی‌گردد و اگر بخواهیم روی این حس داوری هم انجام دهیم، یکی از غیرمنصفانه‌ترین کارها را انجام خواهیم داد.

من همین جا اعتراف می‌کنم که این بی‌انصافی را زیاد مرتکب شده‌ام. البته سوءتفاهم نشود، منظورم این نیست که حق کسی را ضایع کرده باشم، ولی در جشنواره‌ها و داوری‌ها بالاخره تعداد زیادی شاعر جوان شرکت می‌کنند و در نهایت سقفی هم برای اهدای جوایز و معرفی نفرات برتر تعیین شده، پس طبیعی است که بسیاری از افراد که برگزیده نشده‌اند، دلگیر می‌شوند.

بویژه این که خود شما هم بهتر می‌دانید امروز شعرها خیلی نزدیک هم هستند و داوری مانند عبور کردن از صراط است. با کوچک‌ترین اعمال سلیقه شخصی، یک شاعر از دیگران عقب می‌ماند و حق هم دارد که اعتراض کند؛ چون از نگاه خودش فاصله‌ای با آن که برگزیده شده ندارد. در هر صورت باید بگویم داوری کار چندان به صوابی نیست و از طرفی هم نمی‌تواند نباشد، چون بالاخره این سره و ناسره به شکلی باید از هم متمایز شوند.

ولی در گذشته این گونه نبود مثلا جایزه «‌‌فروغ» برگزار می‌شد و اعتبار بالایی هم داشت و کمتر هم شاهد این گونه حاشیه‌ها و اعتراض‌ها بودیم.

اولین جایزه فروغ را مرحوم حسین منزوی برد با کتاب «حنجره زخمی تغزل» و همان طور که گفتید، هیچ کس اعتراضی نداشت؛ چون کارهایی که داوری شده بود و شاید کارهایی که تا سال‌های بعدش هم چاپ شد، همسطح و حتی نزدیک کار منزوی نبود. در این روزگار حس جوان‌ها، شعر و اجرایشان بسیار نزدیک هم است.

همان طور که اشاره کردید امروز شعرها و کمی جزیی‌تر غزل‌ها خیلی به هم شبیه شده‌اند؛ اما در گذشته به قول خودتان حسین منزوی صدای رسا و خاص خودش را در غزل داشت، شعر زنده‌یاد صفارزاده با مولفه‌های خودش معرفی شد و همین طور غزل سیمین بهبهانی و حتی غزل خود شما شبیه هیچ کس دیگر نبود. به نظرتان امروز این همه شباهت و نزدیکی آیا نقطه قوت شعر ماست یا آسیب آن؟

فکر می‌کنم آنجا که همه خوب می‌اندیشند و توان بالای شعری دارند، حسن و نقطه مثبت کار است؛ اما آنجا که همه مانند یکدیگر اجرا می‌کنند نه‌تنها مثبت نیست که آزاردهنده است.

غزل امروز متاسفانه آن تشخصی را که در زمان گذشته داشت ندارد. شاید دلیلش این باشد که تعداد شاعران جوانی که خوب کار می‌کنند زیاد شده است. به قول منزوی، «صدا یکی است اگر حنجره هزار و یکی است» خب اگر از هزار و یک حنجره یک صدا را می‌شنویم این از طرفی قابل قبول است چون انگار همه با هم یکصدا و یکدل هستند و همچنین شعار واحدی دارند و از طرفی در شعر، ما شعار لازم نداریم و هر شاعر ضمن این که در همخوانی روزگارش باید حضور داشته باشد، صدای خودش را نیز باید حفظ کند.

بخشی از فعالیت‌های شما که بی‌ارتباط با همین قضاوت و داوری هم نیست، به حضورتان در شورای شعر و موسیقی وزارت ارشاد بازمی‌گردد که حاشیه‌های فراوانی هم داشت اگر اجازه دهید آن دوره را بازخوانی کنیم. اگر اشتباه نکنم، ورودتان به ارشاد و آن شورا به دعوت علیرضا قزوه و با همراهی عبدالجبار کاکایی و اهورا ایمان بود؟

بله.

چرا این دعوت را پذیرفتید؟ شما کمتر وارد چنین فضاهایی می‌شدید که مستقیم با دولت و ارشاد در ارتباط است.

من وجود شورای شعر و موسیقی ارشاد را از داوری‌های جشنواره‌ها و کنگره‌ها بیشتر ضروری می‌دانم، چون کاری است که شنونده‌های ناگزیری دارد. ما اگر هم نخواهیم این کارها را بشنویم، هنگامی که داخل ماشین نشسته‌ایم و رادیو روشن می‌شود، ناگزیر از گوش کردن همین ترانه‌ها و موسیقی‌های تصویب شده هستیم.

پس اینجا ما به شکلی نسبت به گوش مردم مسوول هستیم و با داوری شعر بسیار متفاوت است. مردم شعر را می‌توانند نخوانند یا به شب شعر و جشنواره‌ای نروند، اما اینجا فرق می‌کند از گوشه و کنار جامعه این صدا به صورت مستقیم و غیرمستقیم به مردم می‌رسد.

در رابطه با حضورم هم باید بگویم اگرچه به دعوت عزیزمان علیرضا قزوه بود، اما خودم هم خیلی تمایل داشتم حتی برای تجربه کردن هم که شده، در آن شورا حضور یابم؛ زیرا شنیده‌هایی داشتم و می‌خواستم آنها را از نزدیک تجربه کنم و ببینم تا چه اندازه درست است.

حالا که تجربه کردید، چه ارزیابی‌ای از شورای شعر و موسیقی وزارت ارشاد دارید؟

شورا وجودش واقعا ضرورت دارد. حجم کار هم خیلی فراتر از آن بود که تصورش را می‌کردم. ما در طول هفته 2 روز به شورا می‌رفتیم. به یاد ندارم در این 2 روز کمتر از هزار ترانه خوانده باشیم، در حالی که مگر برای چند ترانه می‌توان موسیقی ساخت، خواننده‌ای در نظر گرفت، ضبط و اجرا کرد.

به نظر من، کار بسیار دشواری بود و فکر کنم شورای ترانه ارشاد تنها جایی است که انسان را از شاعری می‌اندازد. به عبارتی هنگامی که یک شاعر برود آنجا و داوری کند، از خودش و شعرش مایه می‌گذارد.

 هم حجم کار بالاست و هم اگر استثناها را کنار بگذاریم، باید بگویم کارها بسیار ضعیف است.

 بیشتر کارها نه شعر است نه ترانه و نه تصنیف. این موضوع روی خود شما به عنوان شاعر بالاخره تاثیر می‌گذارد. مگر می‌شود از صبح تا شب هزار تا شعر ضعیف خواند و بی‌تاثیر ماند. خود من با این که قبلا ترانه می‌گفتم، ولی در مدتی که آنجا بودم اصلا نمی‌توانستم ترانه بگویم.

چه شد که شورای ارشاد را همراه با آقای کاکایی و اهورا ایمان رها کردید. این سوال را به آن دلیل می‌پرسم که در آن زمان به دلیل بعضی ملاحظات شاید نمی‌شد همه مسائل را گفت، ولی با توجه به فاصله‌ای که از آن زمان گرفته‌ایم، فکر می‌کنم در این گفتگو بعضی ناگفته‌ها را می‌شود مطرح کرد؟

واقعیت این است که ما گاهی اثری را به دلایل مختلف، ازجمله این که صدای تازه و متفاوتی داشت یا جوهره شعری خوبی داشت و البته در عین حال ممکن هم بود با بعضی سلیقه‌ها غریبگی کند تایید می‌کردیم، ولی ناگهان پس از تصویب ما این کار رد می‌شد.

مگر غیر از شورای شعر و ترانه و اعضای آن که با یک تصمیم کارشناسی به اجماع نظری می‌رسیدند، مرجع بالاتری هم برای تایید یا رد ترانه وجود داشت؟

می گفتند نیست! ولی در هر صورت یک نفر بود که کارها را تیک می‌زد. همه حرف ما هم این بود که اگر کسی وجود دارد، چرا نمی‌آید داخل شورا کنار ما بنشیند تا حداقل ما از او بیاموزیم! چون کسی به این حرف ما توجهی نکرد، ما هم مجبور شدیم برویم.

یعنی کارهایی که تصویب می‌کردید، چون خیلی نوآور و خلاق بودند به قول خودتان تیک می‌خورد و رد می‌شد یا نه، از نظر محتوایی خط قرمزها را رعایت نکرده بود؟ یک احتمال دیگر هم وجود دارد و آن این که خود شورا یک دست نبود. به عنوان مثال، برخی اعضا شاید به دلیل داشتن ذهنیت سنتی و بسته، تمایل به تصویب بعضی کارها نداشتند. همین دوگانگی باعث شده بود از بیرون اعمال‌نظر شود.

این اختلاف که شما می‌گویید، اصلا درون شورا نبود. واقعیت این است که در شورا وقتی یک شعر خوب می‌آمد، همه خستگی‌شان برطرف می‌شد نمی‌توان گفت همصدایی در شورا نبوده است. مساله اینجاست که هیچ کس نمی‌دانست چه کسی در بالا کارها را تیک می‌زد.

درباره خط قرمز هم باید بگویم حداقل تا زمانی که من در شورا بودم، کسی نیامد بگوید این خط قرمزها را در نظر بگیرید و رعایت کنید. جز همان چیزی که از پیش خود من و همه کسانی که در جامعه زندگی می‌کنند به آن واقف و آگاه هستند. مثلا شعری اگر در هر شکلش عریان باشد، خود من هم نمی‌پسندم که اجرا شود.

اگر اجازه دهید از این بحث کمی فاصله بگیریم و پرسش دیگری را مطرح کنم. شما رابطه‌تان با نسل بعد از خود و بویژه شاعران و ترانه‌سرایان جوان خیلی خوب است. حتی جوان‌هایی که هنجارشکنی‌ هایشان در شعر امروز و خاصه غزل به حدی رسیده است که از سوی برخی پیشکسوتان مورد سرزنش و شماتت قرار گرفتند، اما شما همچنان به صورت مستقیم و غیرمستقیم از آنها حمایت می‌کنید، چرا؟

برای آن که آینده را جوان‌ها تعیین می‌کنند و می‌سازند. باید بپذیریم هر یک از ما وظیفه‌ای نسبت به شعر داریم که با توجه به توانمان این وظیفه را در طول سال‌ها پی گرفته‌ایم طبیعی است شعر و هنر نیازمند تجربه‌ها و فضاهای جدید است و هنگامی که ما به این سن و سال می‌رسیم، دیگر خیلی آن جسارت جوانی را نداریم و رقم زدن یک فصل جدید بیشتر توسط جوان‌ها امکان‌پذیر است.

همیشه تاکید کرده‌ام غزل یک شکل است و نه قالب و این شکل اولین ویژگی‌اش انعطاف‌پذیری است و می‌تواند از حدود خودش فراتر رود. من به اسم‌ها کاری ندارم؛ مثلا غزل پست مدرن یا غزل فرم یا متفاوط. اینها مهم نیست. آنچه مهم می‌نماید، این است که جوان‌ها توانستند به فضایی راه پیدا کنند که نسل ما نتوانسته بود راه یابد یا حداقل بهتر است این گونه بگویم که نسل ما به شیوه‌ای عمل کرده که راه برای ورود جوان‌ها به این فضا هموار شده است.

البته همان طور که گفتید، در هر اتفاق جدیدی ابتدا ناهنجاری‌هایی هم وجود دارد؛ اما اینقدر باید انصاف داشته باشیم که به آن حمله شدید نکنیم. مگر نیمای بزرگ کم مورد حمله قرار گرفت؟ ما باید بگذاریم این جوان‌ها کارشان را انجام دهند، یا تثبیت می‌شوند یا نمی‌شوند. بگذاریم اگر به اشتباه می‌روند، سرشان به سنگ بخورد و برگردند.

من معتقدم هر تولدی که اتفاق می‌افتد ، ما باید خوشحال باشیم. اگر هم موافق آن نیستیم، می‌توانیم به این جشن تولد نرویم ولی حق نداریم بگوییم چرا این نوزاد به دنیا آمده است.

حق نداریم حکم کنیم. شاعر که حاکم نیست. من پیش از این در جایی گفتم و شاید خیلی‌ها هم ناراحت شوند، ولی به خیلی از اجراهای این جوان‌ها در شعر حسادت می‌کنم فضاهایی را کشف کرده‌اند که من نتوانستم به آن برسم.

یک بار هم در مصاحبه‌ای درباره حافظ گفته بودم از کجا معلوم اگر حافظ در این روزگار حضور داشت، این فضاها را تجربه نمی‌کرد ولی پس از آن تاکید کردم که اگر تجربه می‌کرد، حافظانه تجربه می‌کرد. من همه حرفم همین است که جوان‌ها با این درجه از استعداد، کشف و شهود شاعرانه حیف است که گاهی اجراهایشان گستاخانه، خام و عریان است.

سینا علی‌محمدی