در تپش این هفته، ماجرای فریب و تعرض در پوشش عرفانهای دروغین و رمالی را بررسی کردیم
با جواد علیزاده و دنیای خاصی که دارد
اشتباهی کاریکاتوریست شدم
«من همهاش نگرانم که شما چطوری میخواهید این گفتگوها را پیاده کنید!» این جمله تبدیل شده بود به ترجیعبند تمام حرفهای جواد علیزاده. در حین گفتگویمان بارها توی دلم با این جملهاش خندیدم، اما حالا هر دقیقه از مصاحبه را که پیاده میکنم، صدای جواد علیزاده توی گوشم زنگ میخورد. او با لبخندی گوشه لبش میگوید: «من همهاش نگرانم که شما چطوری میخواهید این گفتگوها را پیاده کنید!.»
دفترش در گلبرگ توی یکی از کوچه پسکوچهها است. هر چه نزدیکتر میشوم بیشتر مطمئن میشوم که اشتباه آمدهام، حتی زمانی که زنگ دفترش را میزنم و او خودش در را باز میکند. انگار که هنوز شک داشته باشم، میپرسم: آقای علیزاده؟
جوابم را داده و نداده، میروم توی اتاق و مینشینم روی تنها مبلی که تعداد زیادی کتاب و مجله و طرح و نوشته محصورش کرده است، انگار که تزیین شده باشند! همان بلاهت اولیه هنوز توی وجودم هست، چون هنوز دارم چشم میچرخانم توی طرحهای روی دیوار. انگار متوجه شده باشد لبخندی روی صورتش پخش میشود و میگوید: «خود اینجا کاریکاتوره( .»به خودم میگویم الان حتما باید بخندم) میخندم. این تصور ابلهانه که وقتی با یک کاریکاتوریست و طنزنویس مصاحبه میکنی سراسر گفتگویت با خنده و شادی میگذرد، خیلی زود رنگ میبازد. میشود همان چیزی که انتظارش را داشتم. جواد علیزاده کاریکاتوریست است. بیهیچ توضیح اضافهای. هرچند خودش معتقد است که بیشتر به یک «ناشر مجله طنز» شبیه است تا یک کاریکاتوریست.
«از سال 50 شروع به کار کردم. رشته تحصیلیام زبان انگلیسی بود. قبل از انقلاب میخواستم در مورد رشته تحصیلیام یک جای خوب (صنایع هلیکوپترسازی) استخدام بشوم و همه مراحل گزینش و مصاحبه را هم با موفقیت پشتسر گذاشته بودم. آن زمان به صورت آزاد با روزنامه کیهان کار میکردم و کاریکاتورهایم چاپ میشد، اما صنایع هلیکوپترسازی یک شرط داشت و شرطش هم این بود که نباید در روزنامه کار کنم! این مساله برای من خیلی ناراحتکننده بود. این را با مسول روزنامه در میان گذاشتم و آنها هم گفتند که من بروم در روزنامه کار کنم.
در آن زمان حقوق خیلی خوبی هم میگرفتم، استخدام رسمی هم میشدم، بورسیه و اعزام به خارج از کشور هم داشتم، ولی من کار در روزنامه کیهان را به صورت قراردادی ترجیح دادم. این یکی از تصمیمات عجیب و غریب و غیرمنطقی بود که من در زندگیام گرفتم.»
الان پشیمانید؟
من کارم را خیلی دوست دارم. از لحاظ اقتصادی شاید پشیمان باشم، اما در حال حاضر کارم را خیلی بیشتر دوست دارم.
حالا چرا کاریکاتور؟
خودم هم نمیدانم چرا کاریکاتوریست شدم! اما کاریکاتوریست شدن من داستان طنزآمیز و جالبی دارد، چون من کاملا اتفاقی و شاید هم اشتباهی وارد این عرصه شدم! و همان طورکه قبلا هم در جایی گفته بودم من هم مثل همه میخواستم دکتر بشوم و برای همین، رشته طبیعی را در دبیرستان انتخاب کرده بودم! چون دیدم دکتر شدن برای من خیلی سخت است و نقاشی کردن خیلی آسان، طبعا جذب دومی شدم!
و انگار بیخیال ترجمه و اینها شدین؟
وقتی که تحصیلات به اصطلاح دانشگاهیام را در رشته مترجمی زبان انگلیسی به پایان رساندم، دیدم ای دل غافل! برای مترجم بودن (چه مترجم شفاهی و چه کتبی!) باید آدم سر و زبانداری باشم، در صورتی که من کاملا برعکس، آدم کمرو و بیسر و زبانی بودم و موقعی فهمیدم رشته دانشگاهیام را به اشتباه انتخاب کردهام که دیگر کار از کار گذشته بود!
و رفتید دنبال کاریکاتور؟
بله. کاریکاتور را که زبان تصویری من بود، به عنوان شغل انتخاب کردم. با وجود همه مشکلات و دردسرهای سیاسی اقتصادی در این شغل، کاریکاتور برای من حکم تفریح را داشت و به اصطلاح هم فال بود و هم تماشا و از طرفی، من کمحرفیام را با کاریکاتورهایم جبران میکردم و عقدهای نمیشدم! و البته بعدها برای توجیه خودم، توانستم ارتباطی بین رشته دانشگاهیام و شغلم کشف! کنم، طوری که الان همه جا کلاس میگذارم و میگویم که من به این علت کاریکاتور را انتخاب کردم تا از رشته اصلیام دور نیفتم، چون کاریکاتور هم نوعی ابزار ترجمه است.
این را خیلی جدی گفتید؟
من در اصل با کاریکاتور هم دارم ترجمه میکنم؛ ترجمه رمز و رازها و سختیهای زندگی و احساسات بشری به زبان طنز تصویری.
این را خیلی جدیتر گفتید! میگویند آدمهای طنزپرداز، برخلاف کارشان آدمهای عبوسی هستند.
در مورد من که متاسفانه همین طور است، ولی بقیه را نمیدانم. من ظاهرم خیلی جدی است، اما از لحاظ درونی خیلی شوخ هستم، زیاد هم در جمع خوشصحبت و بامزه نیستم. در انتقاد کردن هم کلا آدم تندرو و افراطی و یکدندهای نیستم و معتقدم هدف کاریکاتور بیشتر باید احساسی باشد تا سیاسی! به نظرم، رسالت کاریکاتور باید ترویج اعتدال و میانهروی در جامعه باشد، نه ترویج انتقام و تندروی. هدف طنز باید تلطیف تضادهای زندگی باشد نه تشدید آنها.
شما کاریکاتوریستها کمی هم غمگینید؟!
بله، شاید این طوری هم باشد. شاید به این دلیل باشد که چون کاریکاتوریستها همه شادیهایشان را در کارهایشان میگذارند و خودشان را تخلیه میکنند و بعد از آن دیگر چیز شادی برای خودشان باقی نمیماند. البته کسانی که کار طنز میکنند دلیلی هم ندارد که حتما آدمهای شادی باشند.
من انگار گیر دادم ولی انگار شما از آن دسته آدمهای عبوس ماجرا هم هستید.
اعتراف میکنم که آدم شادی نیستم، ولی شادی و غم هر دوشان به یک اندازه تسکینبخشند و این ویژگی برای من مهمتر و جذابتر است. به قول نیچه آدم چون سرنوشت خیلی غمانگیزی دارد خنده را اختراع کرد یا این جمله معروف فدریکو فلینی (که من خیلی دوستش دارم« :)هیچ چیزی غمانگیزتر از خنده نیست!» خیلی پارادوکس زیبایی دارد. شاید منظورش این است که آدم برای این میخندد که از آن سرنوشت غمانگیز خودش فرار کند. به هر حال دنیا همیشه عرصه بود و نبودها است و ما باید عادت کنیم به نبودن خیلیها! و به نبودن خیلی از لحظههایی که از دستمان رفته است.
این را میشود از علاقه وافر شما به کارهای طنز سیاه فهمید. یا علاقهتان به رنه مگریت و بعضی از کارهای خودتان که در عین طنازی بسیار تلخ هستند.
من ذاتا بیشتر طرفدار کارهای تلخ هستم تا کارهای شاد. گرچه از کارهای شاد هم بدم نمیآید و کلا هر دو سبک را دوست دارم و خودم هم نمیدانم چرا، بستگی به روحیه آدم دارد. یک بار آدم هوس غم میکند، یک بار هوس قهقهه! شاید هم آدم متضاد یا تنوعطلبی! هستم یا موجودی چند شخصیتیام که باید حتما به روانپزشک مراجعه کنم یا روانپرشک باید جهت مداوا به من مراجعه کند! خلاصه هر چه هستم شاید من جزو معدود آدمهای کره زمین باشم که توان کار کردن در هر دو سبک تلخ و شیرین را دارم و شاید هم اصلا چنین توانی ندارم و خیال میکنم که دارم... بستگی به مخاطب آثارم دارد که چه توقعی از من دارد! و زیاد هم اهل تعارف و تواضع ساختگی نیستم. بگذریم... .
بگذریم. شما علاوه بر کار در مجله صاحب این مجله هم هستید. فکر میکنم انتشار یک مجله خصوصی خیلی سختتر از خود کاریکاتور باشد.
بله. طبعا مشکلات زیادی در راه انتشار یک مجله آن هم از نوع خصوصیاش وجود دارد. به عنوان مثال ما درآمد آگهی نداریم.
شما زیادی خصوصی هستید! چون هیچ وقت آگهی چاپ نمیکردید.
ما از آگهی بدمان نمیآید، ولی خب انگار آگهی از ما بدش میآید.
زمانی هم که میخواستند آگهی بدهند، رویکرد شما طوری بود که انگار رغبتی نداشتید.
اوایل با تکفروشی خوب دخل و خرج میکردیم. تیراژمان دور و بر 40 هزار نسخه بود، آن هم در بدو انتشار مجله در سال 70 69 دیدیم که خب چه نیازی به آگهی است وقتی داریم خوب درمیآوریم و خرج میکنیم. بعد یواش یواش انگار شرایط جهانی تغییر کرد. یک سری سرگرمیهای جدید مثل اینترنت و ماهواره آمد و این مشکلات طوری شد که در تمام دنیا، نشریات کاغذی را تهدید کرد. مورد دیگری هم که وجود دارد این است که با وجود احترامی که برای نشریات دولتی قائل هستم، باید بگویم در این عرصه، شرایط رقابت بین نشریات خصوصی و دولتی یکسان و برابر نیست. اگر دولت هدفش حمایت از خصوصیسازی است، مطبوعات هم باید شامل آن باشد. شما اگر بخواهید بهترین نشریه بخش خصوصی را منتشر کنید، مجبورید یک قیمتی بگذارید که خیلی بالاست. نشریات خصوصی ما هم به نوعی وابسته هستند. امکان رقابت یکسان بین نشریات خصوصی و دولتی وجود ندارد و حالا این معضل چطور باید حل بشود من نمیدانم.
باید خیلی سختی کشیده باشید که حدود 20سال است مجله را منتشر میکنید.
من برای این که بتوانم مجلهام را نگه دارم دست به خیلی کارها زدهام. یک جملهای هست از والتدیزنی کارگردان معروف فیلمهای انیمیشن که شاید تکراری باشد، اما در مورد من خیلی مصداق دارد. او میگوید: من انیمیشن نمیسازم که پول دربیاورم، من پول درمیآورم که انیمیشن بسازم. وضع من هم اینطوری است. من تنها چیزی که داشتم یک کیوسک بود که آن هم از طریق تعاونی مطبوعات گرفته بودم، کیوسک را فروختم و حالا از کنار آن و پولی که عایدم میشود توانستهام مجلهام را سرپا نگهدارم یا بعضی از مواقع خیلی از چیزهای شخصی خودم را فروختم تا بتوانم مجلهام را سرپا نگه دارم. مجلهام بعضی مواقع سودآوری دارد، بعضی از مواقع هم ضرر میکند. سودش هم اصلا قابل توجه نیست اگر خط فقر را در نظر بگیرید، همیشه زیر خط فقر بوده است، منتها عشق و علاقه باعث شده تا باز از حرفهام راضی باشم.
یک دورهای مخاطبتان محدود میشد به یک رده سنی خاص مثلا نوجوانان، اما همانها که بزرگ شدند، دیگر سلایقشان با مجله شما سازگار نبود.
معتقدم اگر بخواهیم یک کار تاثیرگذاری داشته باشیم باید یک تعادلی ایجاد کنیم. یعنی همه سلیقهها را در نظر بگیریم. حداقل این تاثیرگذاری را داشتم که توانستم با مجلهام در کنار یک سری سوژههای سطحی و عامهپسند، به سوژههای روشنفکری هم توجه داشته باشم. معتقدم در خیلی از جاهای دنیا هدف نشریات طنز این است که با سوژههای عامهپسند تلاش میکنند برای مخاطب شادی و خنده ایجاد کنند، سعی میکنند از لحاظ روانشناسی آن مخاطب را صاحب قدرتی کنند که بتواند مشکلات زندگیاش را تحمل کند، منتها من سعی میکردم هم سلیقه خواص و هم سلیقه عوام را در نظر بگیرم. شما میبینید در کنار سوژهای خیلی معمولی و عادی و حتی فوتبالی (سوژههایی که اغلب مردم و عوام دوست دارند) سوژههای خیلی خاص هم کار میکردم که حتی دغدغههای شخصی خودم بود، شخصیتهایی که خودم علاقهمند بودم مثل همان رنه ماگریت یا همان طنز چهار بعدی درباره فیزیک و نسبیت و اینشتین که اتفاقا خیلی هم جدی شد که خودم هم فکر نمیکردم اینطوری بشود.
اتفاقا من هم همین را میگویم. این دنیای شخصی شما در یک برههای باعث ریزش تعدادی از مخاطبان شما شد!
در هر مقطعی از انتشار مجله به من میگفتند که مجله شما دیگر کیفیت سابق را ندارد. حتی در زمانی که در اوج هم بودیم با این انتقادات مواجه میشدیم و این خیلی برایم عجیب بود. هیچ موقع 100 درصد از مجله من راضی نبودند. ولی این انتقاد را که طیفی از مخاطبانمان را از دست دادیم، قبول میکنم، معتقدم که این بحث را باید در مقایسه با شرایط و مشکلات عنوان کرد.
البته این نکته هم هست که همان نوجوانهای سابق دوباره جذب مجله شدند. کلا خودتان هم انگار روحیه متفاوت و متناقضی دارید.
کلا به شخصیتهای متفاوت خیلی علاقهمندم، مثل بکت و کافکا. علاوه بر کاریکاتورهایشان، در مورد مکاتبشان هم چیزهایی نوشتم، اصلا از تمام آدمهای متفاوت در همه عرصهها خوشم میآید؛ چه روانشناسی و چه موسیقی و چه فلسفه!
اما یک نسلی با همین مجله شما پرورش پیدا کرد.
من به نوعی تاثیرم را توی کاریکاتور ایران گذاشتم و این را هم بگویم که من اصلا نمیخواستم کار خاصی انجام بدهم. یعنی در وهله اول مساله شخصی خودم مطرح بود. میخواستم یک مجله طنز دربیاورم که علاقهمند هم بودم ولی پیشبینی هم نمیکردم که جوانهای بااستعدادی در این پروسه کشف بشوند. اتفاقاتی که بعدا افتاد و تاثیری که من روی بخشی از کاریکاتور ایران در یک مقطعی گذاشتم، همه اتفاقاتی بود که خودم هم پیشبینیاش نمیکردم، فقط هدفم این بود که بتوانم مجلهام را سرپا نگه دارم. اگر بخواهم اعتراف کنم نمیخواستم خدمتی به کاریکاتور ایران کرده باشم، بیشتر میخواستم به خودم خدمت کنم یعنی بیشتر میخواستم مجلهام را دربیاورم برای اینکه دوست داشتم با این شغلی که خودم عاشقش هستم زندگی کنم. بعد که این اتفاق افتاد و یک سری جوانها جمع شدند. یک سری کاریکاتوریستهای خوب کشف و حالا جذب جاهای دیگری شدند.
انگار از دست بعضی از بچههایی که اینجا بودند و حالا نیستند دلخورید؟
اتفاقا طوری میخواستم حرف بزنم که متوجه نشوید که دلخورم یا حداقل میخواستم تظاهر کنم که دلخور نیستم.
خیلی از دوستانی که در صفحه آخر مجله شما کار میدادند و شما چاپ میکردید بعدها برای خودشان اسمی دست و پا کردند بدون اینکه حتی اسمی از شما ببرند؟
بله. شما اگر مجلات سال 70 تا 75 را نگاه کنید خیلی از چهرههای شناخته شده، آن زمان کارهایشان را من منتشر میکردم. (البته شما اینها را چاپ نکنید)
کل جملهای که میتوانم در مورد این آدمها به کار ببرم این است که من خیلی خوشحالم آنها همه کشف شدند.
ولی بعضیها هم شیطنتهایی کردند که من نادیده میگیرم، چون مجلهام هیچوقت زمین نخورده و بعد از رفتن آنها سریع نیروهای جدید جایگزین شدند. این کل نگاه من به این قضیه بود.
طنز و کاریکاتور را که از جواد علیزاده بگیریم چه علاقهمندیهای دیگری دارد؟
فوتبال، موسیقی و سینما.
و رد همه اینها را هم باید در دهه 50 بگیریم؟
من کلا آدم خاطرهبازی هستم. همه جور موسیقی گوش میکنم. هم داخلی و هم خارجی. مجازهایش را میگویم. موسیقی کلاسیک گوش میکنم، حسین علیزاده را هم دوست دارم. چون کارهایش هم سنتی است و هم مدرن.
این علاقه شما به فوتبال را هم به راحتی میشود از رویه مجلهتان فهمید! کلا تضادهای دلچسبی را میشود توی مجله پیدا کرد.
بله من یک آدم متضادی هستم. مثلا هم به اینشتین علاقه دارم و هم به بکت و یونسکو و هم به مارادونا. استادیوم امجدیه و آزادی خیلی میرفتم. شاید علایق خیلی سطحی داشتم که البته معتقدم خیلی از آدمها اینطوری هستند ولی بعضیها پنهان میکنند، بعضیها نه. من پنهان نمیکنم. از تظاهر خوشم نمیآید. شاید باور نکنید خیلی وقتها مسائل خصوصی خودم را سوژه کار میکردم.
علی محزون
تازه ها
گوناگون
پیشنهاد سردبیر
گزارش «جامجم» درباره دستاوردهای زبان فارسی در گفتوگو با برخی از چهرههای ادب معاصر
فارسی، زبان گفتوگوی جهان
معاون وزیر بهداشت:
