گریزی از ‌عدالتخواهی ‌نیست‌

در میان منتقدان سینما شما به طرفداری از «مسعود کیمیایی» شهرتی خاص دارید؟ چرا اینقدر سنگ مسعود کیمیایی را به سینه می‌زنید؟

شاید در یک شرایط متعادل اجتماعی / سیاسی، من تعریف دیگری از سینما داشته باشم، اما معتقدم در این جامعه پرالتهاب و نامتوازن باید در نگاهم نسبت به سینما اولویت‌هایی را در نظر بگیرم و برای سینمای تاثیرگذار و همسو با جامعه، نقاط انتخابی را در نظر بگیرم. یکی از این نقطه‌های انتخاب برای من حوزه‌های اجتماعی و عدالتخواهانه است که در سینما به دنبال آن بوده‌ام و البته تلاش کرده‌ام ذهن جستجوگرم تنها در یک اجرای ظاهری خلاصه نشود و فیلم‌های مورد علاقه‌ام جذابیت‌های ساختاری و بصری نیز داشته باشند. فیلمسازانی مانند: مسعود کیمیایی، فرد زینه‌مان، فرانچسکو رزی، جان فورد، سام پکین‌پا و... به این دلیل برایم ارزشمند هستند که در اجرای مناسب سینمایی، مضمون و ساختار را به خوبی و با مهارت تلفیق کرده‌اند. البته علاقه من به سینمای مسعود کیمیایی به دلیل تاثیر زیادی است که تماشای فیلم‌های او در دوره‌ای از زندگی‌ام (نوجوانی و جوانی)‌ بر شخصیت من گذاشت. «قیصر» اولین فیلم ایرانی بود که «عدالتخواهی» موجود در آن و روحیه عاصی و معترض و ستیزنده شخصیت اصلی (قیصر)‌ و چالش کلامی او با نسل گذشته در کنار اجرای بشدت هنرمندانه کیمیایی، بر من تاثیر گذاشت. در آن سن و سال برای این تاثیر‌پذیری پاسخ آگاهانه و عقلانی نداشتم و بیشتر حس و غریزه مرا به این دنیا و آدم‌هایش جذب کرد. این خط عدالتخواهی در فیلم‌های بعدی کیمیایی و حتی در فیلمی شخصی مثل «رضا موتوری» هم بارز است. فیلمی که در آن یک جوان زیر بازارچه هوس می‌کند بازیگر اصلی رویاهایش بشود و (در این بازی میان فانتزی و واقعیت) طبقه اجتماعی خود را عوض کند، اما او در این جابه‌جایی طبقاتی به نوعی خودشناسی و واقع‌بینی می‌رسد و نهایتا به پیشواز مرگی آگاهانه می‌رود. در همین فیلم «عدالتخواهی» و شاید بی‌عدالتی در اتومبیل گران‌قیمتی دیده می‌شود که کنار «امامزاده یحیی» جا خوش کرده و چند کودک پاپتی زیر بازارچه با آن تفریح می‌کنند و از سر و کولش بالا می‌روند. کیمیایی در این فیلم آگاهانه اتومبیل رولز رویسی را که متعلق به یک طبقه اشرافی است، به زیر بازارچه می‌آورد تا با آن یک بازی کودکانه و نیز نگاهی عدالتخواهانه را با زبان ناب سینما رقم بزند.

در «خاک» و «بلوچ» این عدالتخواهی پررنگ‌تر است، اما نقطه تمام‌عیار این عدالتخواهی فیلم «گوزن‌ها» است که اگر بخواهیم 3‌فیلم عدالتخواهانه را در سینمای ایران ذکر کنیم، «گوزن‌ها» یکی از آنهاست که دیگر حتی سازنده آن هم نتوانست فیلمی به خوبی آن بسازد.

کیمیایی سفره رفاقتش را برای عدالت‌خواهانی پهن می‌کند که پای اصول و مرامشان می‌ایستند. او در «سفر سنگ» (همراه با تحولات جامعه)‌، نگاه عدالت‌خواهانه‌اش را معطوف یک حرکت عمومی اجتماعی می‌کند.

چرا این موفقیت در ساخته‌های دیگر کیمیایی تکرار نشد؟

وضعیت فیلمسازی این زمانه کیمیایی را باید براساس شرایط خودش ارزیابی کرد. البته در این دوره هم او دستش چندان خالی نبود و از خط قرمز، دندان مار، ردپای گرگ، سرب، سلطان و اعتراض می‌توان به عنوان فیلم‌های قابل بحث کیمیایی این زمانه یاد کرد، اما من از او که بخشی از پیکره نوجوانی و جوانی‌ام را رقم زد، بیش از این انتظار دارم.

خیلی از منتقدان و سینماگران ما دیگر حس نوستالژی گذشته خود نسبت به سینما را ندارند. انگار دیگر این هنر برای آنها مانند سابق تقدس ندارد. چنین مساله‌ای را می‌توان در فیلم‌های بی‌اثری که هر سال در جشنواره فیلم فجر می‌بینیم به سادگی مشاهده کنیم. به نظر شما این وضعیت چه دلیلی دارد؟

بخشی از این آسیب متوجه نشریات و رسانه‌های ماست. متاسفانه ما زود وامی‌دهیم و منفعل می‌شویم و  در کنارش  از «نمایش و شو» راه انداختن بدمان نمی‌آید و به همین دلیل آن تعهد و دلبستگی در کارها دیده نمی‌شود. پیکره نشریات سینمایی و ادبی و فرهنگی و سیاسی ما اغلب تابع قواعد و فرمول‌های تئوریکی است که ما به ازای آنها در جوامع اروپایی موجود است نه در ایران! البته منتقد، هنرمند و روشنفکر جامعه حتما باید ذهن و نگاه متکثری داشته باشد، اما توجه صرف به تئوری‌هایی که برای جوامع دیگری کاربرد دارد، سبب شده تا جوانان علاقه‌مند ورود به عرصه روزنامه‌نگاری و نقادی، احساس کنند اگر هایدگر، میشل فوکو، هابرماس، ژاک دریدا، والتر بنیامین و مکتب فرانکفورت را نشناسند، نیم عمرشان شد بر فنا...، ولی بی‌خیال سهروردی، غزالی، عین‌القضات همدانی و... کسانی که در حوزه‌های فلسفی پرسه می‌زنند همواره باید دستاوردهای خود را کانالیزه کنند و برای جامعه خودمان نسخه بپیچند. وقتی هم قرار می‌شود نسخه‌ای پیچیده شود این نسخه نباید فقط محدود به «پوپولیسم» شود و فراتر از حوزه‌های سیاسی و به طبقه‌بندی‌های اجتماعی نیز تسری پیدا کند و به همه مهر «پوپولیست» زده شود! این مشکل جامعه روشنفکری ماست که وقتی می‌خواهد یک مقوله را منطبق با شرایط اجتماعی، سیاسی، فرهنگی ارزیابی و برایش سرفصل‌های مشخصی پیدا کند، بازتابش به نوعی نگاه ویترینی و شو ژورنالیستی تبدیل می‌شود. در صورتی که مسائل پیچیده جامعه دائم در تغییر و تبدیل ما نیاز به تحلیل اساسی و وام گرفتن از تجربیات داخلی و فرمول‌های اینجایی دارد.

بین قضاوت و سینما، کدام‌یک برای شما شغل است و کدام‌یک عشق؟

سعی کرده‌ام قضاوت برای من یک شغل و حرفه نباشد، چون براساس عقبه و پیشینه تاریخی  مذهبی ما، همیشه شان قاضی بسیار بالا بوده است. تلاشم این بوده که در این وادی، اصول مشخصی را پیدا کنم. «عدالتخواهی» و «مسائل اجتماعی» با هم وجه اشتراکی داشته و دارند که برایم جذاب است و دوست دارم (بدون آن که بخواهم شعار بدهم و ادا دربیاورم)‌ آن را در مناسبات فردی و اجتماعی و فعالیت‌های فرهنگی‌ام رعایت کنم.

در زندگی کمبود عدالت داشته‌اید؟

سختی زیاد کشیده‌ام، اما سعی کرده‌ام این مساله باعث نشود که این سختی‌ها برایم تبدیل به عقده شود و بخواهم نسبت به طبقات دیگر اجتماعی از موضعی انتقام‌جویانه برخورد کنم. همیشه این کلنجار را با خود داشته‌ام که به یک آدم عقده‌ای و پر از کمپلکس تبدیل نشوم، اما نمی‌خواهم منکر یک واقعیت شوم  تا زمانی که این فاصله طبقاتی عجیب و فزاینده و بی‌رحمانه وجود دارد، من گریزی از این زمزمه عدالتخواهی ندارم. شاید این نجوا و بغض درونی، برای امثال من پناهگاه و نقطه امنی باشد. گاهی هم فکر می‌کنم با فریاد این عدالتخواهی می‌خواهم در جامعه‌ای نامتعادل و از اصل دور افتاده، برای خودم «یک  پا و هم‌صدا» پیدا کنم و جمعی را که به این اصل اعتقاد دارند، به عدالتخواهی دعوت کنم.

از عدالتخواهی شما معمولا استقبال هم می‌شود؟

متاسفانه در جامعه سیاست‌زده ما وضعیت به اندازه‌ای بغرنج شده که الان وقتی بعد از گذشت 30 سال از یک حرکت اصیل اجتماعی که پایه اصلی‌اش عدالتخواهی بود می‌خواهی از عدالت، آرمانخواهی و توده مردم و خواسته‌های اولیه‌شان سخن بگویی، در انزوا قرار می‌گیری. انگار این مفاهیم در طول این سال‌ها معنی واقعی خود را از دست داده است.

چرا؟ مگر آرمان و عدالت چیز بدی است که معنی واقعی خود را از دست داده باشد؟

نه، اما آدم آرمانخواهی که در دوره‌ای یک حرکت اجتماعی و مردمی را رقم می‌زد  از یک آدم عادی تا یک روشنفکر کلاسیک یا دانشجوی خط امامی  حالا در دوره‌ای دیگر نظر دیگری دارد و گذشته خود را نفی می‌کند.

نمی‌توان اسم این رویه را تکامل فردی گذاشت؟

من کاملا به تکامل فردی و شخصیتی در ساحت درست فرهنگی و روشنفکرانه‌اش اعتقاد دارم و با نگاه ایستا و راکد و جزم‌اندیشانه مخالفم، اما تکامل با التقاط و تناقض شخصیتی و از این شاخه به آن شاخه پریدن روشنفکرنمایانه فرق دارد.

آخر یک فرد چطور می‌تواند در دهه 60 به عدالتخواهی و آرمان‌گرایی اعتقاد داشته باشد، اما در اواسط دهه 70 این مساله را کاملا نفی کند و به گفتمان دیگری اعتقاد پیدا کند؟

ذهن و نگاه تکامل‌یافته باید در نهایت به یک جمع‌بندی برسد و نسخه مناسبی را برای جامعه معاصر خود تجویز کند. بخشی از روشنفکران ما در دنیای تئوریک و انتزاعی خود پرسه می‌زنند و نگاه ویترینی به موضوع‌ها دارند و اغلب یک سری فرمول‌هایی را توصیه می‌کنند که چندان برای جامعه پیچیده و پرتناقض ما نمی‌تواند قابل استناد باشد. ممکن است این نوع نگاه‌ها و کدهای تئوریک وام‌گرفته‌شده از جوامع روشنفکرانه اروپایی خیلی جذاب و مرعوب‌کننده باشد. ممکن است این استحاله و «رفرمیسم مرحله به مرحله» از فرد یک شخصیت متکثر خلق کند و او را مدتی در بورس رسانه‌ها قرار دهد، اما عمق و ریشه ندارد. روی همین اصل، می‌بینیم که روشنفکران اتیکت‌زده ما همچنان با طیف‌های اصلی این جامعه که نمی‌توان حضور و موجودیت فردی و اجتماعی‌شان را منکر شد، بیگانه‌اند.

مصداق این وضعیت به طور مشخص کیست؟

شاید بتوان به «محسن مخملباف» به عنوان یک فیلمساز و انقلابی دوآتشه در اوایل انقلاب اشاره کرد. وقتی فردی اینقدر مسیر متناقضی را طی کند، نتیجه آثاری که خلق می‌کند برای من مخاطب چیزی جز سردرگمی به دنبال ندارد. این‌ که در یک دوره دغدغه اجتماعی او منتهی به ساخت آثاری عدالتخواهانه مانند «عروسی خوبان» و «بای‌سیکل‌ران» می‌شود و در دوره‌ای دیگر به آن شعور و درک بصری قابل اعتنا در «دستفروش» و «ناصرالدین‌شاه آکتور سینما» می‌رسد و در ادامه در «نوبت عاشقی» و «شب‌های زاینده‌رود» به خانه‌تکانی ذهن می‌پردازد و قبض و بسط را (در ابعاد فلسفی)‌ تجربه می‌کند و سپس به «تست دموکراسی» می‌رسد و بعد با اینجا کات می‌کند و شهروند و هویت ایرانی و مسائل ریز و درشتش برای او بی‌اهمیت می‌شود و جغرافیای افغانستان به عنوان «ساحت انسانی» دستمایه کارش قرار می‌گیرد، همه این مسائل و تناقض‌ها و افراط و تفریط‌ها چندان برای من قابل هضم نیست.

براساس دیدگاه عدالتخواهانه شما، اگر قضاوت درباره پرونده حاج کاظم شخصیت اصلی فیلم آژانس شیشه‌ای را به شما بسپارند چه می‌کنید؟

اگر مستمسک قانونی داشته باشم سعی می‌کنم کاملا برای او یک حکم عادلانه صادر کنم. اگر ببینم شرایط مطلوبی وجود ندارد، شاید اصلا درباره پرونده تصمیم نگیرم و به بهانه‌ای به آن رسیدگی نکنم. البته قانون هم برای خودش عوامل تخفیف‌دهنده‌ای را گذاشته که در چنین شرایطی سعی می‌کنم از آنها استفاده کنم و به عدالتخواهی خودجوش و از دل برآمده حاج کاظم پاسخ مناسب و منصفانه بدهم.

تا به حال سر و کار شما به دادگاه افتاده است؟

سعی کرده‌ام این اتفاق نیفتد، چون می‌دانم شرایط چندان خوب و مناسبی برایم وجود ندارد.  ضرب‌المثلی هست که می‌گوید: «درون ما خودمان را کشته، بیرون مردم را». وقتی من قاضی به پست بعضی از همکاران خودم می‌خورم، برخورد خشک و انعطاف‌ناپذیری در انتظارم است.

اگر جایی خودتان را به عنوان یکی از دست‌اندرکاران سینما معرفی کنید چه وضعیتی در انتظار شما است؟

گاهی پیش آمده در مسیر خانه تا اداره، یکی از ماموران راهنمایی  رانندگی مرا دیده و (مثلا)‌ چون هنوز آرم طرح ترافیک اتومبیلم آماده نبوده، تنها به واسطه مشاهده هرازگاهم در تلویزیون یا آشنایی با مطالب نوشتاری‌ام تحویلم گرفته و اجازه عبور داده است. احتمالا اگر می‌دانست قاضی هستم، جریمه می‌شدم!

آخرین باری که به شما ظلم شد و کاری نتوانستید بکنید کی بود؟

چند روز قبل داشتم با اتومبیلم حرکت می‌کردم که موتورسوار جوانی در جهت خلاف حرکت من آمد. گفتم چرا این طوری می‌آیی؟ به من خندید و با تمسخر یک واژه توهین‌آمیز به کار برد و من هم به خاطر شغلم کوتاه آمدم و با او دهان به دهان نشدم.

آیت‌الله شاهرودی بارها در صحبت‌های خود از قضاتی که حکم زندان زیاد می‌دهند، انتقاد کرده‌اند. از سویی بارها شنیده‌ایم که اغلب قضات خود تجربه حضور در زندان را ندارند و با این فضا آشنا نیستند. خود شما به عنوان یک قاضی تا چه اندازه با فضای زندان آشنا هستید؟

یکی از سیاست‌های اصلی دوره ریاست آیت‌الله شاهرودی جرم‌زدایی و پیش‌بینی کردن مجازات‌های جایگزین زندان بوده است. این مساله می‌تواند در مبحث «جرم‌شناسی» از زوایای مختلف مورد ارزیابی عمیق قرار بگیرد. اما به این نکته توجه داشته باشیم که آیا واقعا ما در یک جامعه‌ سالم به سر می‌بریم؟ اخیرا آماری اعلام شد که طبق آن سقف سنی بزهکاری و جرم و جنایت در ایران نسبت به گذشته بسیار پایین آمده است. شما هر روز در صفحات حوادث روزنامه‌ها بخش محدودی از جرم‌هایی که در اجتماع رخ می‌دهد را با ادبیاتی «مودب» مطالعه می‌کنید. قتل، مثله کردن جنازه، خیانت‌های خانوادگی و زناشویی، سرقت‌های مختلف، آدم‌ربایی و ... دیگر از حالت استثنا درآمده است. وقتی در جامعه‌ای اینقدر اخلاقیات و مبانی انسانی و باورهای معنوی تعاریف خود را از دست داده‌اند، آیا پیش‌بینی مجازات‌های جایگزین (به شکلی عام و مطلق‌نگر)‌ می‌تواند راه‌حل باشد؟ این جامعه نیاز به واکسینه شدن دارد و تا زمانی که در آن تعادل ایجاد نشود، نمی‌توان گفت زندان بد است. اگر کسی قتل، خشونت، تجاوز به حریم افراد، زندان و... برایش به حالت عادی درآمده، قطعا باید از جامعه جدا شود و مورد نظارت و مراقبت قرار گیرد تا امنیت عمومی جامعه حفظ شود. قدر مسلم رهنمودهای ریاست محترم قوه‌ قضاییه در مورد «مجازات‌های جایگزین» شامل جرائمی خفیف و قابل اغماض است و یا فرد بزهکار تحت عواملی بیرونی و غیرقابل پیش‌بینی (فرضا شرایط بی‌ثبات اقتصادی)‌ مرتکب عملی مجرمانه شده و چکش برگشت خورده است.

در قانون برای نامردی و بی‌معرفتی هم مجازاتی تعیین شده؟

(با خنده) این مساله که دیگر همه‌گیر شده است. اگر بخواهیم برای آن مجازاتی تعیین کنیم، باید کمیسیون حقوقی و قضایی مجلس مصوبه‌ای را با قید فوریت به تصویب برساند. نامردی و بی‌معرفتی زمانی می‌توانست پایان‌دهنده یک رفاقت باشد، اما الان ممکن است ماجرا به شکل «چشم در برابر چشم» اتفاق بیفتد و حادثه‌ای خونین را موجب شود که نمونه‌های عینی‌اش را در صفحات حوادث روزنامه‌ها می‌خوانید.

متن کامل این گفت و گو را در جام‌جم آنلاین بخوانید.

رضا استادی‌