ریشه هزار و یک‌شب ا یرانی است‌

احساس فعلی شما درباره ادبیات و فرهنگ مردمی ایران چیست؟

دو نکته در این‌باره خیلی اهمیت دارد و اولی نزدیکی میان فرهنگ‌‌هاست. من از اصطلاح هند و اروپایی خیلی خوشم نمی‌آید ولی بین پژوهشگران رواج دارد و به این معنی است که فرهنگی از هندوستان شروع شده و تا اروپا پیش رفته و هرجا که رفته عنصرهایی به آن اضافه شده، بخصوص در زمینه قصه‌ها ولی چون همه ریشه واحدی دارند به هم شبیه هستند. نکته دوم این است؛ قصه گفتن اصلا در میان مردم آلمان خیلی کم شده به این دلیل که زندگی‌ها فرق کرده، مردم منفرد شده‌اند و دیگر فامیل‌های بزرگ وجود ندارند. حالا دیگر مادربزرگ‌ها مستقل زندگی می‌کنند و حاضر نیستند برای بچه‌ها و نوه‌ها قصه بگویند. در ایران نمی‌دانم چطور است ولی فکر می‌کنم هنوز این فرهنگ مردمی خیلی زنده است، خصوصا در شهرهای کوچک. این فرهنگ ریشه‌دار است.

شما به این فرهنگ ریشه‌دار علاقه‌مند هستید یا نسبت به آن تعصب دارید؟

چه بگویم، من اصلا اهل تعصب نیستم.

حتی نسبت به فرهنگ و ادبیات آلمان هم تعصب ندارید؟

نه، هیچ تعصبی ندارم.

ولی درخاطرات شما خوانده‌ام که وقتی قصه برادران گریم از انگلیسی به فارسی ترجمه شد خیلی ناراحت شدید چون حق این بوده که این قصه‌ها از متن اصلی آلمانی ترجمه شوند.

(می‌خندد)‌ شما خواندید؟ چه خوب... البته این تعصب نیست. مساله اصالت است. اصالت و تعصب با هم فرق دارند. من همیشه و همیشه دیدگاه یک پژوهشگر را دارم. ارزش اسناد برای یک پژوهشگر وقتی خیلی بیشتر است که نزدیک به اصل باشد. درباره قصه برادران گریم من واقعا کمی ناراحت شدم. گفتم این قصه‌ها را باید از متن اصلی آلمانی ترجمه می‌کردند. به هر حال آلمانی یکی از زبان‌های قشنگ دنیاست و ناراحت شدم که چرا به اصل آلمانی مراجعه نکردند.

ایرانی‌ها هم نسبت به فرهنگ خود همین احساس را دارند. اگر دوست ندارید اسمش را تعصب نمی‌گذاریم ولی این علاقه‌مندی زیاد است. شما سال‌ها روی قصه‌های هزار و یک شب کار کردید و در نهایت اسم اثر خود را گذاشتید «شب‌های عربی». همه می‌دانند که هزار و یک شب ریشه ایرانی دارد، اگرچه هم‌اکنون نسخه فارسی و اصل آن موجود نیست. می‌خواهم بگویم این مساله همان‌قدر برای مردم ایران اهمیت دارد که به جای خلیج‌‌فارس بگویند خلیج عربی.

من می‌دانم که این مساله برای مردم شما خیلی حساس است. اتفاقا در سایت آمازون هم که کتاب‌های من معرفی شده، شخصی به نام دانشور به من اعتراض کرده مبنی بر این که همه می‌‌دانند اصل هزار و یک شب در ایران است، پس چرا این آقا گفته «شب‌های عربی؟!» خب، این اصلا دست من نبود. در سراسر دنیا هزار و یک شب به شب‌های عربی معروف است. البته من در پیشگفتار و در قسمت‌های مختلف کتاب خیلی واضح گفته‌ام که ریشه هزار و یک شب از کجاست؛ ولی راجع به اسم، چاره‌ای نداریم مگر این که بگوییم هزار و یک شب.

خب چه اشکالی دارد بگوییم «هزار و یک شب»؟! این عنوان حقیقی اثر است.

نه این اشکال ندارد، ولی باز هم علت تاریخی دارد. در سال 1374 که اولین بار قصه‌های هزار و یک شب به فرانسه ترجمه شد، عنوانش را گذاشتند «تفریحات شب‌های عربی». متن انگلیسی هم از همین متن فرانسوی بعدها ترجمه شد. البته شما درباره تعصب صحبت کردید یا می‌خواهید که من صحبت کنم. همه ما می‌دانیم که ریشه هزار و یک شب در ایران بوده است، چون هم اسم‌های شهریار و شهرزاد ایرانی هستند و هم از اسناد متن عربی این‌طور معلوم است. دلیل دیگر خود عبدالله بن مقفع است که بصراحت گفته داستان‌های هزار و یک شب را از متن فارسی به عربی ترجمه کرده است. ولی قبول کنید که هیچ اثری از متن اصلی فارسی در دست نیست. آنچه هم‌اکنون موجود است، به عنوان قدیمی‌ترین نسخه، متن عربی و الهام گرفته از محیط عربی است.

بله و البته ویرایش نادرست به آن هم خیلی لطمه زده است. ببینید آقای مارزولف، ما ایرانی‌ها به فرهنگ و ادبیات خود هم علاقه داریم و هم حساس هستیم و در شرایطی به سر می‌بریم که ترکیه مولوی را با وجود این که یک بیت شعر به زبان ترکی ندارد، اهل قونیه می‌داند. درباره پدر شعر فارسی، رودکی نیز خیلی ادعا می‌شود، قصه‌های هزار و یک شب هم که با یک فاجعه تاریخی روبه‌رو شده است. سال 2004 که شما در همایش هزار و یک شب به عنوان دبیر آن از هیچ ایرانی دعوت نکردید...

خواهش می‌کنم... خواهش می‌کنم... من نتوانستم از هیچ ایرانی دعوت کنم. به چه علت؟...

به این دلیل که هیچ ایرانی که متخصص قصه‌های هزار و یک شب باشد و بتواند به زبان انگلیسی سخنرانی کند پیدا نکردید.

بله متاسفانه.

ولی شما آنجا این جمله قشنگ را گفتید که اگرچه در این همایش هیچ کارشناس ایرانی حضور ندارد، اما من سعی می‌کنم به عنوان یک ایران‌شناس که قصه‌های هزار و یک شب از این کشور ریشه گرفته، این خلاها را جبران کنم، یادتان هست؟

بله یادم هست.

به همین دلیل طبیعی است مردم ایران شما را از خودشان بدانند و از شما توقع داشته باشند به عنوان پژوهشگری که سال‌ها روی این اثر کار کرده‌اید ، به میدان بیایید و تلاش کنید تا هزار و یک شب با عنوان واقعی‌اش شناخته شود.

من پیشنهادی دارم. شما ایرانی‌ها نباید به اسم چیزها زیاد اهمیت بدهید. «شب‌های عربی»‌ خیلی مهم نیست. مضمون کار است که اهمیت دارد.

شما حمید عاملی را می‌شناسید؟

خیر نمی‌شناسم.

ایشان چند ماه پیش مرحوم شدند و یکی از افراد موثر رادیویی ما بودند. سال‌ها در رادیو قصه‌گفتند و یکی از کارهای ایشان روایت قصه‌های هزار و یک شب بود که با ویرایش جدید و خاصی آنها  را نوشتند و در رادیو هم تعریف کردند.

چه جالب.

 حمید عاملی در ویرایش خود تنها به متن عربی اکتفا نکرد و تمام قصه‌های مشرق زمین را خواند. در رادیو هم تا هشتصد و نود و یکمین شب قصه‌ها را تعریف کرد که بعد از آن، بیماری مهلتش نداد و بعد هم مرحوم شد.

و موفق نشد که ادامه دهد.

بله، ایشان در سال 2004 و در جریان همان همایش هزار و یک شب به شما نامه‌ای نوشت و در آن تاکید کرد که هزار و یک شب ریشه ایرانی دارد و دلایلی را هم آورد. فکر می‌کنم این نامه به دست شما نرسید، چون شما ایشان را نمی‌شناسید.

چرا، نامه به دست من رسید، ولی متاسفانه ایشان را نمی‌شناسم. شاید مساله هنوز برای شما و مردم ایران روشن نشده، من باز هم با کمال تاسف و معذرت می‌گویم که هرچه جستجو کردم، هرچه کوشیدم که یک نفر را از ایران دعوت کنم، موفق نشدم. البته کاملا در جریان هستم که اینجا هم متخصصان خوبی درباره هزار و یک شب وجود دارند، ولی مهم این بود که بتوانند به انگلیسی سخنرانی کنند.

و هیچ کس را با این ویژگی پیدا نکردید؟

چه کار کنم خانم؟! این همایش به زبان انگلیسی بود. ما شرکت‌کنندگانی از همه جای دنیا داشتیم، ولی شرط این بود که به زبان انگلیسی صحبت کنند.

قبول، تا اینجای کار که اصلا بحثی ندارد. دلخوری مردم ایران از عنوان «شب‌های عربی» به جای هزار و یک شب است.

پس شما از انگلیسی زبان باید ایراد بگیرید نه از من... این اسم در زبان انگلیسی رواج دارد. بدون هیچ تعصب می‌گویم که آنها که کاملا وارد هستند می‌دانند که هزار و یک شب از کشورهای مختلف تاثیر گرفته، ولی ریشه‌اش ایرانی است.

ما در رادیوی ایران  2 فرد موثر دیگر هم مرتبط با فرهنگ عامه داریم که شما هر دو را می‌شناسید، مرحوم انجوی که سال‌ها در این زمینه کار کرد و مرحوم صبحی که قصه‌گوی رادیو بود. شما جایی گفته‌اید که مرحوم صبحی به تقلید از یک روزنامه‌نگار بریتانیایی، قصه‌گویی را در رادیو باب کرد، این تلقی را از کجا کسب کردید؟

این مساله برای خود من هم خیلی روشن نیست، چون من خیلی جوان هستم. جوان‌تر از شما (می‌خندد)‌ و خودم مرحوم صبحی را نمی‌شناختم، اما دوستانی دارم که از من بزرگترند و صبحی را از نزدیک دیده‌اند. آنها هم این طور نبوده که او را درست بشناسند. بنابراین ناچارم به اسناد تکیه کنم. خبرنگاری که من گفتم الون ساتن است که استاد دانشگاه گوتینگن در رشته ایران‌شناسی است. او حدود سال 1930 در ایران کار می‌کرد و پس از سال 1943 تصمیم گرفت برنامه‌ای در رادیو راه بیندازد و خواست برای تعریف قصه‌ها از یکی از قصه‌گویان آن زمان استفاده کند .

و «مشدی گلین خانم» را آورد به استودیوی رادیو که قصه تعریف کند.

خود الون ساتن در یکی از اسناد می‌گوید که مشدی گلین خانم را بردم استودیو و خواستم که قصه تعرف کند ولی موفق نشدم، چون این خانم از محیط استودیو ترسید و هول شد. خود ساتن می‌نویسد که این ایده را بعدها مرحوم صبحی ادامه داد.

پس می‌توان گفت که مرحوم صبحی از این ایده تاثیر گرفته، ولی تقلید نکرده است.

بله. تاثیر گرفته است. من نمی‌دانم چه گفتم. اصلاح می‌کنم. به هر حال، او به این فکر افتاده که این ایده خوب را ادامه دهد.

در ایران، رادیو همراه با تحولات روز پیش رفت و حتی در محقق شدن خیلی از اتفاقات نقش داشت. در سال های بعد از مشروطه، وقتی بسیاری از نویسندگان جریان بازگشت به شاخصه‌های فرهنگی و ملی ایران و به نوعی وطن‌دوستی را به راه انداختند، مرحوم صبحی هم با عنایت به همین عرق ملی قصه‌گویی را در رادیو باب کرد. در کشور شما هم رادیو چنین خصوصیتی دارد؟

در آلمان شاید یک زمانی بود که رادیو الگویی برای زندگی مردم داشت مثلا در سال‌های اول قرن 20 ولی از نیمه دوم قرن20 این الگو را مردم بیشتر از تلویزیون گرفتند و رادیو رفت کنار.

در ایران هم تلویزیون گوی سبقت را ربود ولی هنوز هم مردم مولفه‌های فرهنگی خود را در رادیو جستجو می‌کنند.

بله. درست است. این هم برای من خیلی جالب است. فکر می‌کنم در آلمان هم همینطور هست.

شما در سال‌های  نوجوانی و جوانی‌تان علاقه‌ای به شنیدن رادیو داشتید؟

بله. برنامه‌های رادیو گوش نمی‌دادم. ولی شیفته موسیقی سنتی اروپا بودم. پدرم آن زمان یکی از این دستگاه‌های ضبط صوت قدیمی و بزرگ را به من داده بود و من با آن موسیقی‌های زیادی را از رادیو ضبط کردم.

شعار جشنواره امسال «رادیو صدای فرهنگ‌ها» است. فکر می‌کنید رادیو در دنیای معاصر می‌تواند وسیله‌ای برای گفتمان فرهنگ‌ها  شد؟

به نظرم یکی از مشکلات رادیو این است که باید برسد به مردم. جوانان اروپا که خیلی کم حوصله هستند. نمی‌دانم اینجا چطورند؟

اینجا کم حوصله‌ترند.

آنجا هم اصلا حوصله ندارند بنشینند رادیو گوش کنند، یا کتاب بخوانند. ولی شاید حوصله داشته باشند همزمان هزار تا کار انجام دهند و تلویزیون هم روشن باشد. فکر می‌کنم یکی از وظایف بزرگ رادیو این است که باید راهی برای رسیدن به زندگی مردم پیدا کند. رادیو می‌تواند از طریق قصه‌ها مردم را به فرهنگ اصیل خود نزدیک کند.

کدام یک از قصه‌های ایرانی را بیشتر دوست دارید؟

شاید هزارها قصه ایرانی خوانده‌ام ولی از همه قشنگ‌تر، شنگول و منگول بود که شاید هم رایج‌ترین قصه ایرانی است. خیلی زیباست چون نیمی شعر و نیمی نثر است. همه مردم ایران هم این قصه را می‌شناسند. یک پیغام ارزنده هم دارد. باید به بزرگسالان گوش بدهی، خوب است دیگر...

تا به حال این قصه را برای کودکان آلمانی تعریف کرده‌اید؟

بله. بله. این قصه یکی از محبوب‌ترین قصه‌های من است. چون حتی می‌شود در آن روایت‌های شرقی بخصوص ایرانی را با روایت‌های غربی مقایسه کرد. موقعی که گرگ آمد و بچه‌ها را خورد؛ بز ‌به خانه حیوانات درنده می‌رود. می‌رود پشت بام خرس و تاپ و توپ می‌کند. خیلی جالب است چون در ایران بام منازل صاف است و بز می‌تواند برود، ولی در آلمان بام‌های ما فرق دارد. برای همین وقتی می‌خواهم تعریف کنم، می‌گویم بز می‌رود سراغ گرگ و با همکاری شکارچی او را می‌کشد.

کدام یک از شهرهای ایران را بیشتر دوست دارید؟

چه بگویم؟ من بیشتر به مشهد وابستگی دارم. شاید شما تعجب می‌کنید، ولی من در زمان دانشجویی آنجا بودم و از آن به بعد از این شهر خیلی خوشم می‌آید. اگرچه سالی یک‌بار که می‌آیم ایران، فرصت نمی‌کنم به مشهد بروم. فقط هر سه چهار سال یکبار موفق می‌شوم بروم مشهد. این شهر، در تجربیات خصوصی من تاثیر داشت.

به اطراف شهر مشهد هم رفته‌اید؟

تا حدودی، مثلا طوس را می‌شناسم. زمان دانشجویی گاهی دوچرخه کرایه می‌کردم و می‌رفتم اطراف شهر را می‌دیدم.

کدام غذای ایرانی را می‌پسندید؟

همه غذاهای ایرانی را دوست دارم.

زیباترین اسم ایرانی از نظر شما کدام است؟

... شهرزاد؟! ... نه. نه... بنویسید افسانه.

چگونه یک آلمانی شیفته ایران شد 

 شیفتگی من به فرهنگ و ملت ایران شاید سابقه 30 ساله داشته باشد. من به عنوان دانشجو وارد ایران شدم و به دانشگاه فردوسی مشهد رفتم و آنجا در محضر استادانی مثل شادروان غلامحسین یوسفی و سیدجلال‌الدین آشتیانی که هر دو از مشاهیر ایران هستند، درس خواندم و همان موقع متوجه شدم قصه‌های عامیانه مردم آلمان و ایران به هم نزدیکند. به هر حال یادگرفتن زبان فارسی برایم تجربه خاصی بود.

وقتی به ایران آمدم دو سه سالی از تحصیلم در دانشگاه آلمان می‌گذشت و جوان بودم. حقیقت این است که اگر به کشور شما نمی‌آمدم، اصلا به نزدیکی میان فرهنگ‌ها نمی‌رسیدم.

نه تنها آمدن به ایران و درس خواندن، بلکه ملاقات با خود مردم ایران هم خیلی اهمیت داشت. آن زمان کتاب‌هایی در زمینه ادبیات رسمی و ادبیات مردمی خواندم و موقعی که برگشتم، رساله دکتری‌ام را درباره طبقه‌بندی قصه‌های ایرانی نوشتم، شاید شانس آوردم. شاید هم اتفاقاتی بود که من خودم نمی‌فهمم.

من از زمان بچگی به زبان‌های خارجی خیلی علاقه داشتم. 20 سال پیش وقتی پدر و مادرم منزلشان را فروختند و رفتند به یک آپارتمان کوچک؛ مادرم به من یک دفترچه از زمان بچگی‌ام داد که خودم آن را فراموش کرده بودم. در آن دفترچه از زبان‌های خارجی هرچه توانسته بودم پیدا کنم یادداشت کرده بودم؛ مثلا از خط میخی یا زبان‌های آمریکای شمالی چیزهایی نوشته بودم. من به فرهنگ و زبان‌های خارجی علاقه داشتم. به همین دلیل وقتی دبیرستان را تمام کردم به طور مستقیم دانشگاه نرفتم. چون گفتم تا جوان هستم و فرصت دارم، باید هرچه بیشتر دنیا را بشناسم. در یک سفر که حدود 9 ماه طول کشید به ترکیه، ایران، هند و ژاپن و در سفر بعدی هم به آفریقای غربی رفتم.

در این سفرها با آداب و رسوم و فرهنگ و زبان‌هایی که تاکنون نمی‌شناختم، روبه‌رو شدم. وقتی برگشتم بعد از دو سه سال به این فکر کردم که چه کار کنم؛ البته درس خواندن در دانشگاه همیشه مفید است ولی رشته‌هایی مثل مهندسی و فنی مرا جذب نمی‌کرد. برای همین رفتم سراغ کارهای فرهنگی و از همه بیشتر از رشته خاورشناسی خوشم آمد. در دانشگاه با دو استاد ایرانی آشنا شدم و از راهنمایی آنها خیلی استفاده کردم؛ مرحوم عبدالجواد فلاطوری و شمس‌‌الدین انوری که یکی از خطاطان مشهور ایران هم هست... بخصوص استاد فلاطوری که پیشنهاد کرد به ایران بیایم و درس بخوانم. راهنمایی این دو استاد مرا به سمت ادبیات فارسی کشاند.

فاطمه رحیمی‌