مقابله با توهم دانایی منتقدنماها
شاید سال‌ها قبل، برنامه‌های تلویزیونی مرتبط با نقد فیلم تنها محصور در تک‌برنامه‌ای می‌شد که تصویر مردم از نقد فیلم را شکل می‌داد. حالا در یکی، دو سال گذشته، تنوع و تکثر این برنامه‌ها، بیشتر شده تا آن‌طور که عوامل برنامه سینماملت می‌گویند، آثار متعدد حوزه‌های مختلف سینما و نمایش خانگی را مورد بررسی قرار دهد.
سینماملت البته تمرکز خود را روی نقد فیلم‌ها قرار نداده و با سرفصل‌های به‌دست‌آمده، تلاش کرده به مفاهیم و نقد ساختاری برخی اتفاقات در سینمای ایران بپردازد. به‌عنوان مثال مسأله پرداختن به مخاطب، پیش از این در هیچ برنامه تلویزیونی، این‌قدر دقیق مورد بررسی قرار نگرفته بود. این برنامه در فصل جدید خود، در یک فضای تازه و با تغییر برخی بخش‌ها، روی آنتن شبکه تهران رفته تا ضمن نقد برخی برخی مسائل پیرامون سینما، به مساله خواسته مخاطبان و نمایش دغدغه آنها در این مدیوم بپردازد. پیمان خزلی، تهیه‌کننده و محمدرضا مقدسیان، مجری-میزبان این برنامه، در نشستی که در روزنامه جام‌جم داشتند، از جزئیات این برنامه و مفهوم نقد فیلم گفتند. بررسی و نقد توهم دانایی برخی منتقدنماها هم از مسائل مطرح شده در این نشست بود.
سینماملت با تهیه‌کنندگی شما به‌نوعی کار خود را از جشنواره آغاز کرده، اما به نظر می‌رسد در فصلی که به‌تازگی آغاز شده، تغییراتی اعمال شده است. قدری از این تغییرات بگویید.
پیمان خزلی: ما سینماملت را با جشنواره آغاز کردیم، اما این ۱۵قسمتی که به‌عنوان فصل بعدی سینماملت آغاز شده، چند بخش دارد. یکی میز رسانه است که به تحلیل اخبار هفته می‌پردازد، میز بعدی، گفت‌وگو با حضور کارگردانان است که بحث‌هایی مطرح می‌شود و میز دیگر،مربوط به منتقدان است.همچنین آیتمی داریم که به سینماهای قدیمی شهرمی‌پردازیم وبا آن خاطره‌بازی می‌کنیم تا یادمان نرود سینماهای قدیمی شهر ازکجا پاگرفتند و به کجا رسیدند. به‌طور کلی بازخوردهای خوبی از برنامه گرفتیم که هم اصحاب رسانه و هم منتقدان آن را دوست داشته‌اند.برای فصل‌های بعدی، تغییراتی در نظر داریم تا اگر امکانش باشد به نقد و بررسی آثار نمایش خانگی هم بپردازیم. البته از مهم‌ترین تغییرات این فصل، باید به حضور آقای مقدسیان در قامت مجری ــ میزبان اشاره کرد.
آقای مقدسیان، شما از متخصصان این حوزه و قدیمی حوزه نقد سینما هستید. قطعا برنامه‌های مختلف را در پلتفرم‌های متفاوت رصد کرده‌اید، اما این پرسش مطرح می‌شود که چه شد به سینماملت پیوستید؟ چون به نظرم در عین سادگی و مهربانی، فرد سختگیری هستید.
محمدرضا مقدسیان: بله، از همین قسمت سختگیری و مهربانی شروع کنم. به نظرم این دوهیچ‌وقت با هم در تضاد نیستند. سختگیری زمانی می‌تواند مفید باشد که در جهت مسئولیت‌پذیری اتفاق بیفتد؛ کلیدواژه‌ای که به نظرم این روزها اهمیت بسیاری دارد و به‌خصوص در کشور ما و در بخش سینما هم می‌توان آن را دید. ساختار ارزش‌ها تغییر کرده و در دوره‌ای به سر می‌بریم که انگار آدم‌ها عادت کردهاند همه‌چیز را ساده به دست بیاورند. در واقع تلاش‌کردن برای کسب آگاهی و دانش، خیلی مزیت و ارزش محسوب نمی‌شود و گاهی این‌طور می‌گویند که عجب آدم سختگیر و بیکاری است و مسائل را پیچیده می‌بیند، اما واقعیت این است که جهان به سمتی رفته که فضای مجازی به واسطه تلفن‌های هوشمند، داده‌ها را به شکل ساده و سریع و بدون غربالگری در اختیار ما قرار می‌دهد. همین امر باعث می‌شود توهمی در برخی از ما شکل بگیرد که ما به ازای داده‌های بسیار، دانا هستیم. آن‌وقت ضرورت این کار را احساس نمی‌کنیم که برای به دست آوردن آگاهی عمیق، تلاش کنیم. این یک خطر مهم دارد؛ دیگر پرسشی برایمان ایجاد نمی‌شود و قبل از اینکه پرسشی مطرح کنیم، پاسخ‌ها را به ما داده‌اند. آن‌قدر درگیر جواب‌ها هستیم که دیگر به مرحله طرح پرسش نمی‌رسیم. در حالی که پرسش در جایی به ما کمک می‌کند که داده‌های رسیده را بررسی کنیم تا ببینیم کدام‌یک برای ما مفید است.پرسش، قدم اول برای زایش است؛ چه در حوزه نقد، چه در ارتباط با خلق هنری یا هر ساحت دیگر. چون هنر حاصل تضاد و رنج است؛ رنجی که به یک تولد دوباره منجر می‌شود. در دوره‌ای که همه‌چیز ساده تلقی می‌شود، چیزی به نام مسئولیت رنگ می‌بازد؛ یعنی در یک دوره‌ای در دو دهه اخیر، کلمه مسئولیت به یک کلمه کهنه تبدیل شده است، در حالی که سازوکار اصلی زندگی بشر، همین کلمه است. به واسطه این مسئولیت‌پذیری، هر کدام از مادرهر نقطه‌ای، باید مسئول باشیم. در نتیجه باید فکر کنیم که پاسخگو باشیم و به همین خاطر تلاش می‌کنیم تا بهترین خودمان را بگذاریم. به نظرم یک جنسی از سختگیری در کار لازم است و اگر نباشد، سهل‌انگاری در کار اتفاق می‌افتد. درواقع بخش سختگیر من، مربوط به این حوزه است. بخش مهربان وجودم نیز بخش انسانی من است که هر کدام از ما باید اهل تعامل باشیم. چیزی که باعث شد من برنامه سینماملت را با علاقه قبول کنم، اول از همه گروه جوان اما پرانرژی‌ای بود که برنامه را تولید می‌کنند. فرآیند مطرح‌شدن تا اضافه‌شدن من به گروه تقریبا شش ماه طول کشید.
یعنی طرح بحث حضور شما، در زمان جشنواره بود؟
مقدسیان: قبل از آن بود. پیشنهاد مطرح شد، اما من در آن زمان درگیر برنامه نقد سینما در شبکه چهار بودم. در عین حال قرار بود نشست‌های جشنواره را برگزار کنم. طبیعی است که حرفهای نبود همراه‌شان باشم. بعد از جشنواره، به این نتیجه رسیدیم در فصل جدید در خدمت دوستان باشم. من می‌دیدم که چطور این تیم عاشقانه و با انرژی زیاد کار می‌کنند. پیش از این می‌دیدم که گاهی احساس سرخوردگی در عوامل برخی برنامه‌ها وجود دارد که انگار برنامه‌سازی در حوزه سینما به یک کار روتین و روزمره تبدیل شده که انرژی عوامل را می‌گیرد، اما در مورد برنامه سینماملت این‌گونه نبود و هر بار درباره سینما و برنامه‌سازی صحبت می‌کردیم، اشتیاق را در چشمان بچه‌ها می‌دیدم. من همیشه فکر می‌کردم آدم باید مدام تلاش کند و تجربه‌های جدید داشته باشد تا بتواند به‌روز بماند. مرداب‌شدن در تضاد مطلق با کار هنری و برنامه‌سازی است.
در واقع تولید برنامه‌های مرتبط با حوزه فرهنگ و هنر، شوق مضاعفی می‌طلبد تا به یک نوآوری در خروجی منتهی شود.
مقدسیان: بله هر نوع خلق‌کردن، این ویژگی را دارد و در برنامه‌های حوزه فرهنگ و هنر پررنگ‌تر می‌شود. البته من چیزی حدود ۲۲ سال این شانس را داشتم که در فضای مطبوعات و سینما باشم. دوره‌ای هم برنامه‌های سینمایی در شبکه جام‌جم داشتم. به‌مرور نیز در برنامه‌های مختلف حضور یافتم و احساس می‌کنم مزیت سینماملت این بود که برنامه‌ای در زمینه سینمای ایران با تیمی پرانرژی شکل گرفته است.
به مسأله توهم دانایی اشاره کردید. الان برخلاف گذشته، شاهد پخش برنامه‌های متنوع با محوریت نقد سینما هستیم. سؤال اینجاست که آیا تعدد این برنامه‌ها، باعث ایجاد یا تشدید این توهم دانایی در مخاطب نمی‌شود؟
مقدسیان: امیدوارم چیزی که می‌گویم، برخاسته از توهم دانایی من نباشد که اگر مخاطب این‌طور تصور کند، هر نقدی را به این حرفم می‌پذیرم. این را بگویم که ابتدا باید مشخص کنیم توهم دانایی چیست. توهم دانایی یعنی من، با اندک اطلاعاتی، احساس کنم همه‌چیزدان هستم. این موضوع طبیعتا مسأله‌ای مسری در بشر امروز است و کسی حوصله حرکت عمیق ندارد، اما جمع‌آوری داده‌ها در ذهن، این حس را ایجاد می‌کند که خیلی می‌دانیم، در حالی که تنها به واسطه داده‌های سطحی فریب خورده‌ایم، اما توهم دانایی این تصور را ایجاد می‌کند که ما همگی می‌توانیم کاری انجام دهیم، یعنی مثلا من توهم این را داشته باشم که هر فیلمی را که می‌بینم، نقد کنم و هرچه می‌گویم درست است.
دقیقا با عنوان منتقد فیلم، این آسیب بسیار زیاد است و افراد زیادی بدون تخصص اسم خودشان را منتقد می‌گذارند.
مقدسیان: بله، می‌خواهم مثال منتقدان را بگویم که به کسی برنخورد و بعد به سایر حوزه‌ها تسری بدهم. اینکه فکر کنیم هر حرفی درباره فیلم‌ها می‌زنیم، درست است، در واقع مرگ یک منتقد همین‌جا رقم می‌خورد. من ممکن است این احساس را داشته باشم که توانایی زیادی برای برنامه‌های سینمایی دارم، شرایطی هم برایم فراهم شود و خب، حوزه سینما هم که اساسا جذاب است؛ اینجا اتفاقی که می‌افتد این است که می‌خواهیم برنامه جذاب تهیه کنیم. در نتیجه حرفهای سنگین می‌زنیم و باورمان می‌شود که توانمند هستیم، اما اگر از ما بپرسند چرا تولید می‌کنیم، می‌گوییم در قبال سینما مسئولیت داریم. اتفاقی که می‌افتد این است که توهم دانایی ما از طریق داده‌های برنامه به مخاطب هم منتقل می‌شود. ممکن است مخاطب دو روز بعد فیلمی را ببیند و با خودش بگوید فلانی که با دانش اندکش نقد می‌کند، چرا من این کار را نکنم و در فضای مجازی صفحه‌ای برای نقد فیلم نداشته باشم. تنها چیزی که این میان کمک‌کننده است، ارتقای سطح دانایی است. در واقع باید با نقد افرادی که دچار توهم دانایی هستند، به آنها این را بگوییم که می‌شود از این بیشتر فهمید. این روند در بلندمدت، متر و معیارهایی را مشخص می‌کند که باز هم به مخاطب منتقل می‌شود، یعنی به واسطه کاهش توهم دانایی در تولیدکنندگان، مخاطبان هم دانش خود راارتقا می‌دهند. اصلا اگر درباره همین خودانتقادی در برنامه‌ها صحبت شود، دانش مخاطب هم ارتقا پیدا می‌کند.مسأله این است که چیزی به نام تفکر انتقادی ــ که محدود به نقد فیلم نمی‌شود ــ را فهم نکرده‌ایم. تفکر انتقادی یعنی من در قبال هر موضوعی که با آن مواجه می‌شوم، این پرسش در ذهنم مطرح شود که می‌پذیرم یا نه و چقدر منطقی است و بعد در قبال پرسشی که مطرح می‌کنم، طلبکار نباشم. پرسش را متواضعانه مطرح کنم و پاسخ را متواضعانه بشنوم و در این گفت‌وشنود، رشد گروهی اتفاق بیفتد.تعدد برنامه‌های مرتبط با نقد فیلم، یک علامت است. وقتی زیاد می‌شود، باید به دلیلش فکر کنیم. آیا تقاضا برایش بوده و آیا سینمای ما آن‌قدر متکثر است که این همه برنامه بخواهد؟ اصلا آیا نیاز مخاطب ما این‌قدر زیاد است که برنامه‌های متعدد داشته باشیم؟ و در این برنامه‌ها می‌توانیم نیازشان را برطرف کنیم؟ این باید بررسی شود. این آسیب، گریبان سینما را هم گرفته و درگیر اصل «خودگویی و خودخندی» شده است. این اتفاق ممکن است در برنامه‌سازی هم رخ بدهد. می‌خواهم بگویم تکثر برنامه‌ها لزوما چیز بدی نیست، به همان اندازه باید گفت چیز خوبی هم نیست.
یعنی به نظر شما صرفا می‌تواند یک علامت باشد؟
مقدسیان: بله و هر اتفاقی باید با نقد و آسیب‌شناسی همراه باشد. اگر آن را به حال خود رها کنیم، همان بلایی سرش خواهد آمد که در مورد سینما اتفاق افتاده است.
بحث نقد، شامل برخی چهره‌ها هم می‌شود؛ حوزه نقد سینما آن‌قدر در دسترس شده که هر کسی می‌آید و خودش را منتقد می‌داند.
مقدسیان: مسأله بسیار گسترده‌ای است. همین حالا می‌توان مرزی میان روزنامه‌نگار سینمایی و منتقد ایجاد کرد. وقتی شفاف‌سازی صورت نمی‌گیرد و مرزبندی نمی‌شود، این اتفاق می‌افتد. اتفاقا گاهی مرزبندی چیز بدی نیست. باید مشخص باشد که من در چه زمینه‌ای حرف می‌زنم. در این صورت می‌توان نقطه عزیمت هر حرفی را به‌طور مشخص و دقیق بیان کرد. مگر نه اینکه روزنامه‌نگاری سینمایی یک حرفه دقیق و سخت است؟ مگر نه اینکه منتقد بودن یک حرفه سخت است که در جهان پذیرفته شده است؟ چرا درباره این تعاریف سهل‌انگاری می‌کنیم؟ به دو دلیل؛ یا تعاریف را نمی‌دانیم یا به نفع‌مان است که تعاریف را ندانیم.در ابتدا وقتی انجمن منتقدان شکل گرفت، به دلایل مختلف و برای به حد نصاب رسیدن، برای ورود افراد سختگیری نکردند، اما اولین سؤال این است که چرا اسمش باید انجمن منتقدان و نویسندگان باشد؟ این دو از هم مجزاست و ظرافت‌هایی دارد که هر کدام در حوزه خود باید تامین شود. وقتی عنوانی را به آدم‌ها دهیم، به‌راحتی نمی‌توانیم آن را پس بگیریم. یعنی ما در فضاهای تخصصی‌مان شفاف نبودیم. به همین دلیل، بیرون هم مخاطب آن را درک نمی‌کند. گاهی سینماگران هم این‌گونه فکر می‌کنند که ما منتقدان توریست هستیم و برای تفریح، نقد فیلم می‌کنیم. در واقع به‌عنوان شغل آن را نمی‌پذیرند. یکی از دلایلی که باعث شد من به نحوی وارد عرصه اجرا شوم، این بود که احساس می‌کردم منتقد بودنم زندگی‌ام را نمی‌چرخاند. پس دو کار باید انجام دهم؛ یا باید سفارشی‌نویسی کنم که نمی‌خواستم، یا کارهای دیگری می‌کردم. تصمیم گرفتم اجرا را انجام دهم و نقد فیلم، محل درآمدم نباشد. به‌طور کلی منتقد در جامعه فرهنگ و هنر ما تعریف درستی ندارد که این آسیبی ناشی از توهم دانایی است.
به سؤال قبل برگردیم. بگویید به نظرتان برنامه‌های متعدد، توهم دانایی در مردم ایجاد می‌کند؟
مقدسیان: بگذارید این‌طور بگویم؛ پیش از این برنامه‌ای با منتقد ثابت داشتیم. او هم پیشکسوت و هم باسواد است. یک جنس از سلیقه خاصی در نقد فیلم دارد که سبک خودش است. ایراد کار اینجاست که در تلویزیون، تنها نماد نقد فیلم او بود. اینجاست که تفکر انتقادی باید رایج شود. وقتی یک نفر نماد نقد می‌شود، مخاطب تعریفش از نقد فیلم را از او می‌گیرد. در صورتی که نقد فیلم تعریف گسترده‌تری دارد. این اتفاق، باعث می‌شود که در حق فرد منتقد و مفهوم نقد، جفا شود. اینجاست که توهم دانایی اتفاق می‌افتد و خیلی اوقات دیده‌ام که می‌گویند وقتی می‌خواهیم به نقد فیلمی بپردازیم، باید آن را تکه‌پاره کنیم؛ تفکری که برخاسته از تک‌برنامه و تک‌منتقد بودن در یک دوره‌ای از تلویزیون بوده است. نمی‌توان به آن منتقد گله کرد. در حقیقت معتقدم تنوع یا تک‌بودن برنامه‌های سینمایی اگر با تفکر نباشد، هر کدام آسیب‌های خود را دارد.
پس بالذات، تعدد یا کم‌بودن نمی‌تواند آسیب‌زا باشد؟
مقدسیان: لزوما کم یا زیاد بودن برنامه‌های سینمایی، آسیب‌زا یا موهبت نیست. مسأله محتوای برنامه‌هاست. اگر برنامه‌های سینمایی در تلویزیون تنها یک مورد باشد، این قطعا غلط است. این درست مثل تک‌صدایی و تک‌ژانر بودن است. قطعا همین اتفاق می‌تواند در مردم و عوامل، توهم دانایی ایجاد کند. اگر چند برنامه روی آنتن باشد و یک تعاملی صورت گیرد، سنتز اتفاق می‌افتد و مخاطب درک می‌کند که تعریف درست چیست.
به نظر خودتان الان این تعامل و سنتز اتفاق می‌افتد؟
مقدسیان: به نظرم الان همزمانی برخی برنامه‌ها، اتفاق خوبی است و می‌تواند با مدیریت و رصد بالادستی درست، به گفت‌وگو و زایش منجر شود. اتفاقا باید بین این برنامه‌ها یک نوع رقابت برای بهتر شدن و بیان حرفهای نو باشد تا این توهم دانایی باعث نشود احساس کنند که همه‌چیز‌تمام هستند. در این رقابت سالم است که رشد کیفی برنامه‌ها و رشد ذهنی برنامه‌ها اتفاق می‌افتد.
البته همان توهم دانایی که گفتید گاهی در تولیدکنندگان اثر هم وجود دارد که باعث می‌شود به مردم منتقل شود. انگار برخی افراد در هر سطحی، تنها به‌دنبال دیدهشدن هستند. ریشه این اتفاق را در کجا می‌دانید؟
مقدسیان: گاهی اعتیاد به فضای مجازی، باعث برهم‌خوردن نظام ارزش‌ها می‌شود و درنهایت آدم‌ها در جایگاهی که هستند، فرصت بهترین خود بودن را به خودشان نمی‌دهند. این مسأله در خود سینما هم دیده می‌شود. هر فردی که هر کاری در سینما می‌کند، انگیزه زیادی برای تبدیل‌شدن به کارگردان دارد، چون فکر می‌کند این کارگردان است که همه کار می‌کند. این از جایی ناشی شده که در تمام صحبت‌ها از فیلم‌ها، صحبت از بازیگران اصلی و کارگردان می‌شود. به همین خاطر برای دیدهشدن، وارد حوزه کارگردانی می‌شوند. نمی‌شود از آنها گله کرد. نادانی، عدم آگاهی و جهل نسبت به حوزه‌ای که کار می‌کنیم، باعث می‌شود که تنها هدف‌مان دیدهشدن باشد، در حالی که یکی از روزنامه‌نگاران قدیمی سینما که هیچ‌وقت عنوان منتقد را به خود نگرفت، فریدون جیرانی است. هنوز هم در فاصله فیلم‌هایش، مطلب می‌نویسد و برنامه سینمایی می‌سازد. اصل حرفم این است که در دوره‌ای که ما معیار اینکه بگوییم موفق بوده‌ایم یا خیر را به واسطه فضای مجازی می‌گیریم، هر آن چیزی که فضای مجازی به‌عنوان ارزش تلقی می‌کند، به ارزش ما هم تبدیل می‌شود؛ حتی اگر چیز ارزشمندی نباشد.
آقای خزلی نظر خودتان به‌عنوان تهیه‌کننده در مورد این تعدد برنامه‌ها چیست؟ قطعا به آن فکر کرده‌اید که چه کار جدیدی قرار است انجام دهید؟
خزلی: گاهی این‌طور است که برنامه‌ای ندارید و گاهی زیاد است. الان هم دو، سه برنامه وجود دارد. تولیدات مختلف در تلویزیون، نمایش خانگی و سینما بیشتر است و برنامه‌های متفاوت می‌توانند به گونه‌ای آن را پوشش دهند که موازی‌کاری اتفاق نیفتد. در واقع قابل قبول است.
به موازی‌کاری اشاره کردید. وجه تمایز سینماملت در این میان چه بوده که سراغ ساخت آن رفتید و تلاش کردید موازی‌کاری با برنامه‌های دیگر نباشد؟
خزلی: ما ۱۵سرفصل مهم کلان‌مسائل سینما را در نظر گرفتیم و طبق آن، برنامه در هر هفته سراغ یکی از آنها می‌رود. مثلا سینمای جشنواره‌ای، سینمای اجتماعی، مدیریت سینمایی و... . در عین حال مستقیم نقد فیلم نمی‌کنیم و کلیدواژه برنامه، «تصویر مردم در سینمای امروز» است. به این می‌پردازیم که چقدر مردم خودشان را در سینما می‌بینند و چقدر فیلم‌های روی پرده، دغدغه‌ها و مشکلات مردم را بیان کردهاند. هر چقدر که فیلم‌ها به مردم و دغدغه‌هایشان نزدیک‌تر بوده، آثار موفق‌تری هم شکل گرفته است.
این کلیدواژه «مردم» بسیار نکته مهمی است. چه پرداختن به تصویر مردم در سینما و چه بحث‌های ملی.
مقدسیان: هنر زاییده چیزی به نام انسان و انسان، حاصل رابطه است. تضاد رابطه با محیط و دیگر چیزها، به پویایی و رشد او منجر می‌شود. طبیعی است که هنر برخاسته از همین رنج و تضادهاست. مسأله اصلی این است که در ایران و جهان، نمی‌توان سراغ سینما رفت و انسان را نشناخت. وقتی می‌گوییم مردم، منظورمان چه افرادی است؟ چقدر آنهایی که درباره‌شان صحبت می‌کنیم، مردمی هستند که در این کشور زندگی می‌کنند. اگر قرار است اثری خلق شود که مخاطب پیدا کند و اگر بدانیم که مخاطب یعنی مردم، پس راهی جز این نداریم که آنها را بشناسیم و بر اساس آن اثر تولید کنیم. اگر بگوییم صرفا اثری تولید می‌کنیم و بالاخره عده‌ای آن را می‌بینند، نتیجه‌اش این می‌شود که فیلم‌های اندکی وجود دارد که مردم ترغیب می‌شوند آن را تماشا کنند. برخی به‌اشتباه تصور می‌کنند در ارتباط با مردم باید لزوما فیلم‌های رئالیستی تولید کرد، اما واقعیت این است که وقتی می‌گوییم مردم، یعنی فانتزی‌ها و آرزومندی‌های مردم. به همین خاطر گونه‌های مختلف سینمایی شکل گرفته و راهی جز این نداریم که مردم را بشناسیم. اتفاق خوب در سینماملت، پرداختن به این مسأله است که فیلم‌ها اگر مخاطب نداشته باشند، به درد نمی‌خورند. برای شناخت مردم، نمی‌توان با توهم دانایی جلو رفت. سینماگر باید بتواند از دستاوردهای علوم انسانی، کمک بگیرد تا فهم او از مخاطب چندوجهی باشد، درونی شود و به زایش هنری بینجامد. البته من منافاتی نمی‌بینم که برخی برنامه‌ها به سینمای جهان بپردازند.
به نظر می‌رسد که کمتر برنامه‌ای این‌طور به بحث‌های ملی پرداخته است و بیشتر سراغ مسائل جهانی می‌روند. چقدر موافق پرداختن به این بحث‌های ملی به جای سینمای جهان هستید؟
مقدسیان: به‌هر‌حال چه دوست داشته باشیم یا خیر، سینما چیزی است که از غرب وارد شده است. آنچه باعث شده سینما در کشور ما زنده بماند، غنای فرهنگی ماست که فرم را گرفته و آن را به زبان ایرانی برای مخاطب خودمان مطرح می‌کند تا با صادر کردن آن، حرف‌هایی در دنیا داشته باشد. اما آیا امروز هم جریان رفت‌وبرگشتی برقرار است؟ اینجا به نظرم ضرورت پرداختن به سینمای جهان، به اندازه پرداختن به مخاطب است. باید دید چه سازوکاری باعث می‌شود فیلم‌هایی ساخته شود که جهانشمول می‌شوند و ما از آن ساختار استفاده کنیم و با بومی‌سازی آن، فیلم‌های خود را به جهان عرضه کنیم. نمی‌توان نسبت به سینمای جهان بی‌تفاوت بود.
دلیل دیگر برای پرداختن به سینمای جهان این است که امروز هر فردی اراده کند، از طریق گوشی هوشمند خود می‌تواند به‌راحتی به تمام فیلم‌ها و سریال‌ها دسترسی پیدا کند. اگر مخاطب فن مواجه‌شدن با آثار را نداند، در بلندمدت یا میان‌مدت، به واسطه مواجهه با این آثار، از هویت ملی میهنی خود خالی می‌شود و هویتش را از جای دیگری می‌گیرد. در این صورت، هدایت او راحت‌تر می‌شود و ممکن است به رباتی تبدیل شود که از جای دیگری کنترل می‌شود. این به معنای پرهیز از این فیلم‌ها یا غرق‌شدن در آن نیست. مسأله این است که سواد سینمایی مخاطب را بالا ببریم. یکی از کارهایی که برنامه‌های مربوط به سینمای جهان می‌توانند انجام دهند، همین است؛ البته در سینماملت هم تلاش می‌شود این سواد سینمایی ارتقا پیدا کند.
خودتان شناخت‌تان از مردم را چطور می‌گیرید؟
مقدسیان: می‌توانم این‌طور پاسخ دهم که از کارهایی که برای این شناخت انجام می‌دهم، تماشای فیلم‌هایی است که شاید پیش از اکران، در جشنواره دیده‌ام. به‌مرور برنامه‌ای می‌گذارم که چند فیلم را ببینم. برایم مهم است که بازخورد مخاطب را درباره فیلم ببینم، اما از آنجایی که مفهوم انسان و رابطه برایم بسیار مهم است، ۱۰، ۱۲ سال است که برای خودم و کمک‌کردن به کارم، سراغ روان‌شناسی رفته‌ام. پیش از آن، قدری مطالعه عمومی فلسفه داشتم و تاریخ می‌خواندم. به نظرم اینها وظیفه هر منتقدی است.اتفاقا یکی از دشواری‌های منتقد بودن این است که باید مطالعات خودتان را به‌شدت وسعت ببخشید. بسیار کار سختی است و معتقدم در مسیر هستم. سراغ روان‌شناسی رفتم و در نهایت به مفهوم دراماتورژی رسیدم که از دهه ۶۰ میلادی با تعریف جدیدش وجود داشته است. به میزان زیادی باید به کارکردش پرداخت. می‌خواهم بگویم کار دراماتورژ چیست؟ وقتی فیلمنامه‌نویس می‌خواهد درباره مردم بنویسد، ازاومی‌پرسیم درباره چه کسی می‌خواهی بسازی؟ می‌گوید بچه‌محل‌هایم و فامیل را دیدم، اما در دنیا کسی که مطالعات میان‌رشته‌ای و چندرشته‌ای دارد، هم هنر نمایش یا سینما را می‌شناسد وهم دانش علوم انسانی دارد؛به فیلمنامه‌نویس یا نمایشنامه‌نویس کمک می‌کند تا خلق و بسط موقعیت عمیق‌تری داشته باشد. تجربه به من ثابت کرده این سیر می‌تواند به غنای فیلمنامه‌ها و حتی برنامه‌ها کمک کند و رنگ‌ها و ابعاد جدیدی به آن بدهد.
فرای این شناخت، آخرین فیلمی که با مردم دیدید چه زمانی بود؟
مقدسیان: فیلم آقای مدیری و فیلم در آغوش درخت بود.
خزلی: من هم این را بگویم که با مجریان زیادی کار کرده‌ام، اما واقعا باید به این نکته اعتراف کنم که آقای مقدسیان بسیار فرد باسواد و مسلطی است. به نظرم اگر برنامه‌ای مخاطب ندارد، باید گره آن را در مجری آن جست‌وجو کرد. از مجموعه رسانه نهضت هم تشکر می‌کنم که پای کار ایستاده و از مدیران شبکه تهران، به‌خصوص آقای توکل و اعلمی نیز تشکر می‌کنم.
انتخاب زبان درست
یک نکته مهم درباره سینماملت، انتخاب زبان درست برای مخاطب تلویزیون است. از مقدسیان می‌پرسیم در قامت میزبان، چطور این مرز و زبان را انتخاب می‌کند. وی به جام‌جم پاسخ می‌دهد: یک نکته وجود دارد؛ آن هم اینکه من در هر جایگاهی، به واسطه مراسمی که در آن قرار دارم، تلاش می‌کنم کار حرفهای انجام دهم. اگر آدم بتواند مرزها را تشخیص دهد و برای موقعیت‌ها تعریف داشته باشد، از طرفی هم ارتباط برقرار کردن با مخاطب برایش مهم باشد، در اینجا به دردش می‌خورد. این مسأله به من کمک زیادی کرده است. همان‌قدر که فیلمساز باید حواسش باشد که برای چه کسی فیلم می‌سازد، منتقد و مجری نیز باید مخاطب‌سنجی داشته باشند. طبیعتا من جایی که به‌عنوان مجری ــ کارشناس هستم، یک زاویه نگاه بسته به مسئولیتم و تعریف نقشم دارم و در برنامه‌های دیگر اگر در جایگاه منتقد باشم، در چهارچوب آن رفتار می‌کنم. گاهی برخی افراد خلط مبحث می‌کنند و (به‌اشتباه) معتقدند که چون منتقد هستند، اگر در جایگاه میزبان قرار گیرند، باید با تحکم صحبت کنند، در حالی که من در جشنواره، میزبان هستم و باید شأن همه را رعایت کنم. در اینجا مخاطب‌سنجی و فهم درست از جایی که هستیم، می‌تواند کمک‌کننده باشد. تلاش من این است که در پرداختن به نقد، حقی از کسی ضایع نشود. وقتی مجری ــ کارشناس هستم، تلاش می‌کنم در قامت یک قاضی بی‌طرف با آن مواجه شوم. تلاش من در برنامه این است که همه نظرات خود را در آرامش مطرح کنند. تنها جایی وارد می‌شوم که به فهم بهتر کمک کند.
نیم‌نگاه
گاهی برخی افراد خلط مبحث می‌کنند و معتقدند چون منتقد هستند در جایگاه میزبان هم باید با تحکم صحبت کنند
در سینماملت تلاش می‌شود سواد سینمایی مخاطبان ارتقا پیدا کند
همزمانی برخی برنامه‌ها، اتفاق خوبی است و می‌تواند با مدیریت درست به گفت‌وگو و زایش منجر شود
۱۵ سرفصل مهم کلان‌مسائل سینما را در نظر گرفتیم و طبق آن برنامه در هر هفته سراغ یکی از آنها می‌رود
لزوما کم یا زیاد بودن برنامه‌های سینمایی، آسیب‌زا یا موهبت نیست مسأله محتوای برنامه‌هاست
سینماملت با تهیه‌کنندگی شما به‌نوعی کار خود را از جشنواره آغاز کرده، اما به نظر می‌رسد در فصلی که به‌تازگی آغاز شده، تغییراتی اعمال شده است. قدری از این تغییرات بگویید.
پیمان خزلی: ما سینماملت را با جشنواره آغاز کردیم، اما این ۱۵قسمتی که به‌عنوان فصل بعدی سینماملت آغاز شده، چند بخش دارد. یکی میز رسانه است که به تحلیل اخبار هفته می‌پردازد، میز بعدی، گفت‌وگو با حضور کارگردانان است که بحث‌هایی مطرح می‌شود و میز دیگر،مربوط به منتقدان است.همچنین آیتمی داریم که به سینماهای قدیمی شهرمی‌پردازیم وبا آن خاطره‌بازی می‌کنیم تا یادمان نرود سینماهای قدیمی شهر ازکجا پاگرفتند و به کجا رسیدند. به‌طور کلی بازخوردهای خوبی از برنامه گرفتیم که هم اصحاب رسانه و هم منتقدان آن را دوست داشته‌اند.برای فصل‌های بعدی، تغییراتی در نظر داریم تا اگر امکانش باشد به نقد و بررسی آثار نمایش خانگی هم بپردازیم. البته از مهم‌ترین تغییرات این فصل، باید به حضور آقای مقدسیان در قامت مجری ــ میزبان اشاره کرد.
آقای مقدسیان، شما از متخصصان این حوزه و قدیمی حوزه نقد سینما هستید. قطعا برنامه‌های مختلف را در پلتفرم‌های متفاوت رصد کرده‌اید، اما این پرسش مطرح می‌شود که چه شد به سینماملت پیوستید؟ چون به نظرم در عین سادگی و مهربانی، فرد سختگیری هستید.
محمدرضا مقدسیان: بله، از همین قسمت سختگیری و مهربانی شروع کنم. به نظرم این دوهیچ‌وقت با هم در تضاد نیستند. سختگیری زمانی می‌تواند مفید باشد که در جهت مسئولیت‌پذیری اتفاق بیفتد؛ کلیدواژه‌ای که به نظرم این روزها اهمیت بسیاری دارد و به‌خصوص در کشور ما و در بخش سینما هم می‌توان آن را دید. ساختار ارزش‌ها تغییر کرده و در دوره‌ای به سر می‌بریم که انگار آدم‌ها عادت کردهاند همه‌چیز را ساده به دست بیاورند. در واقع تلاش‌کردن برای کسب آگاهی و دانش، خیلی مزیت و ارزش محسوب نمی‌شود و گاهی این‌طور می‌گویند که عجب آدم سختگیر و بیکاری است و مسائل را پیچیده می‌بیند، اما واقعیت این است که جهان به سمتی رفته که فضای مجازی به واسطه تلفن‌های هوشمند، داده‌ها را به شکل ساده و سریع و بدون غربالگری در اختیار ما قرار می‌دهد. همین امر باعث می‌شود توهمی در برخی از ما شکل بگیرد که ما به ازای داده‌های بسیار، دانا هستیم. آن‌وقت ضرورت این کار را احساس نمی‌کنیم که برای به دست آوردن آگاهی عمیق، تلاش کنیم. این یک خطر مهم دارد؛ دیگر پرسشی برایمان ایجاد نمی‌شود و قبل از اینکه پرسشی مطرح کنیم، پاسخ‌ها را به ما داده‌اند. آن‌قدر درگیر جواب‌ها هستیم که دیگر به مرحله طرح پرسش نمی‌رسیم. در حالی که پرسش در جایی به ما کمک می‌کند که داده‌های رسیده را بررسی کنیم تا ببینیم کدام‌یک برای ما مفید است.پرسش، قدم اول برای زایش است؛ چه در حوزه نقد، چه در ارتباط با خلق هنری یا هر ساحت دیگر. چون هنر حاصل تضاد و رنج است؛ رنجی که به یک تولد دوباره منجر می‌شود. در دوره‌ای که همه‌چیز ساده تلقی می‌شود، چیزی به نام مسئولیت رنگ می‌بازد؛ یعنی در یک دوره‌ای در دو دهه اخیر، کلمه مسئولیت به یک کلمه کهنه تبدیل شده است، در حالی که سازوکار اصلی زندگی بشر، همین کلمه است. به واسطه این مسئولیت‌پذیری، هر کدام از مادرهر نقطه‌ای، باید مسئول باشیم. در نتیجه باید فکر کنیم که پاسخگو باشیم و به همین خاطر تلاش می‌کنیم تا بهترین خودمان را بگذاریم. به نظرم یک جنسی از سختگیری در کار لازم است و اگر نباشد، سهل‌انگاری در کار اتفاق می‌افتد. درواقع بخش سختگیر من، مربوط به این حوزه است. بخش مهربان وجودم نیز بخش انسانی من است که هر کدام از ما باید اهل تعامل باشیم. چیزی که باعث شد من برنامه سینماملت را با علاقه قبول کنم، اول از همه گروه جوان اما پرانرژی‌ای بود که برنامه را تولید می‌کنند. فرآیند مطرح‌شدن تا اضافه‌شدن من به گروه تقریبا شش ماه طول کشید.
یعنی طرح بحث حضور شما، در زمان جشنواره بود؟
مقدسیان: قبل از آن بود. پیشنهاد مطرح شد، اما من در آن زمان درگیر برنامه نقد سینما در شبکه چهار بودم. در عین حال قرار بود نشست‌های جشنواره را برگزار کنم. طبیعی است که حرفهای نبود همراه‌شان باشم. بعد از جشنواره، به این نتیجه رسیدیم در فصل جدید در خدمت دوستان باشم. من می‌دیدم که چطور این تیم عاشقانه و با انرژی زیاد کار می‌کنند. پیش از این می‌دیدم که گاهی احساس سرخوردگی در عوامل برخی برنامه‌ها وجود دارد که انگار برنامه‌سازی در حوزه سینما به یک کار روتین و روزمره تبدیل شده که انرژی عوامل را می‌گیرد، اما در مورد برنامه سینماملت این‌گونه نبود و هر بار درباره سینما و برنامه‌سازی صحبت می‌کردیم، اشتیاق را در چشمان بچه‌ها می‌دیدم. من همیشه فکر می‌کردم آدم باید مدام تلاش کند و تجربه‌های جدید داشته باشد تا بتواند به‌روز بماند. مرداب‌شدن در تضاد مطلق با کار هنری و برنامه‌سازی است.
در واقع تولید برنامه‌های مرتبط با حوزه فرهنگ و هنر، شوق مضاعفی می‌طلبد تا به یک نوآوری در خروجی منتهی شود.
مقدسیان: بله هر نوع خلق‌کردن، این ویژگی را دارد و در برنامه‌های حوزه فرهنگ و هنر پررنگ‌تر می‌شود. البته من چیزی حدود ۲۲ سال این شانس را داشتم که در فضای مطبوعات و سینما باشم. دوره‌ای هم برنامه‌های سینمایی در شبکه جام‌جم داشتم. به‌مرور نیز در برنامه‌های مختلف حضور یافتم و احساس می‌کنم مزیت سینماملت این بود که برنامه‌ای در زمینه سینمای ایران با تیمی پرانرژی شکل گرفته است.
به مسأله توهم دانایی اشاره کردید. الان برخلاف گذشته، شاهد پخش برنامه‌های متنوع با محوریت نقد سینما هستیم. سؤال اینجاست که آیا تعدد این برنامه‌ها، باعث ایجاد یا تشدید این توهم دانایی در مخاطب نمی‌شود؟
مقدسیان: امیدوارم چیزی که می‌گویم، برخاسته از توهم دانایی من نباشد که اگر مخاطب این‌طور تصور کند، هر نقدی را به این حرفم می‌پذیرم. این را بگویم که ابتدا باید مشخص کنیم توهم دانایی چیست. توهم دانایی یعنی من، با اندک اطلاعاتی، احساس کنم همه‌چیزدان هستم. این موضوع طبیعتا مسأله‌ای مسری در بشر امروز است و کسی حوصله حرکت عمیق ندارد، اما جمع‌آوری داده‌ها در ذهن، این حس را ایجاد می‌کند که خیلی می‌دانیم، در حالی که تنها به واسطه داده‌های سطحی فریب خورده‌ایم، اما توهم دانایی این تصور را ایجاد می‌کند که ما همگی می‌توانیم کاری انجام دهیم، یعنی مثلا من توهم این را داشته باشم که هر فیلمی را که می‌بینم، نقد کنم و هرچه می‌گویم درست است.
دقیقا با عنوان منتقد فیلم، این آسیب بسیار زیاد است و افراد زیادی بدون تخصص اسم خودشان را منتقد می‌گذارند.
مقدسیان: بله، می‌خواهم مثال منتقدان را بگویم که به کسی برنخورد و بعد به سایر حوزه‌ها تسری بدهم. اینکه فکر کنیم هر حرفی درباره فیلم‌ها می‌زنیم، درست است، در واقع مرگ یک منتقد همین‌جا رقم می‌خورد. من ممکن است این احساس را داشته باشم که توانایی زیادی برای برنامه‌های سینمایی دارم، شرایطی هم برایم فراهم شود و خب، حوزه سینما هم که اساسا جذاب است؛ اینجا اتفاقی که می‌افتد این است که می‌خواهیم برنامه جذاب تهیه کنیم. در نتیجه حرفهای سنگین می‌زنیم و باورمان می‌شود که توانمند هستیم، اما اگر از ما بپرسند چرا تولید می‌کنیم، می‌گوییم در قبال سینما مسئولیت داریم. اتفاقی که می‌افتد این است که توهم دانایی ما از طریق داده‌های برنامه به مخاطب هم منتقل می‌شود. ممکن است مخاطب دو روز بعد فیلمی را ببیند و با خودش بگوید فلانی که با دانش اندکش نقد می‌کند، چرا من این کار را نکنم و در فضای مجازی صفحه‌ای برای نقد فیلم نداشته باشم. تنها چیزی که این میان کمک‌کننده است، ارتقای سطح دانایی است. در واقع باید با نقد افرادی که دچار توهم دانایی هستند، به آنها این را بگوییم که می‌شود از این بیشتر فهمید. این روند در بلندمدت، متر و معیارهایی را مشخص می‌کند که باز هم به مخاطب منتقل می‌شود، یعنی به واسطه کاهش توهم دانایی در تولیدکنندگان، مخاطبان هم دانش خود راارتقا می‌دهند. اصلا اگر درباره همین خودانتقادی در برنامه‌ها صحبت شود، دانش مخاطب هم ارتقا پیدا می‌کند.مسأله این است که چیزی به نام تفکر انتقادی ــ که محدود به نقد فیلم نمی‌شود ــ را فهم نکرده‌ایم. تفکر انتقادی یعنی من در قبال هر موضوعی که با آن مواجه می‌شوم، این پرسش در ذهنم مطرح شود که می‌پذیرم یا نه و چقدر منطقی است و بعد در قبال پرسشی که مطرح می‌کنم، طلبکار نباشم. پرسش را متواضعانه مطرح کنم و پاسخ را متواضعانه بشنوم و در این گفت‌وشنود، رشد گروهی اتفاق بیفتد.تعدد برنامه‌های مرتبط با نقد فیلم، یک علامت است. وقتی زیاد می‌شود، باید به دلیلش فکر کنیم. آیا تقاضا برایش بوده و آیا سینمای ما آن‌قدر متکثر است که این همه برنامه بخواهد؟ اصلا آیا نیاز مخاطب ما این‌قدر زیاد است که برنامه‌های متعدد داشته باشیم؟ و در این برنامه‌ها می‌توانیم نیازشان را برطرف کنیم؟ این باید بررسی شود. این آسیب، گریبان سینما را هم گرفته و درگیر اصل «خودگویی و خودخندی» شده است. این اتفاق ممکن است در برنامه‌سازی هم رخ بدهد. می‌خواهم بگویم تکثر برنامه‌ها لزوما چیز بدی نیست، به همان اندازه باید گفت چیز خوبی هم نیست.
یعنی به نظر شما صرفا می‌تواند یک علامت باشد؟
مقدسیان: بله و هر اتفاقی باید با نقد و آسیب‌شناسی همراه باشد. اگر آن را به حال خود رها کنیم، همان بلایی سرش خواهد آمد که در مورد سینما اتفاق افتاده است.
بحث نقد، شامل برخی چهره‌ها هم می‌شود؛ حوزه نقد سینما آن‌قدر در دسترس شده که هر کسی می‌آید و خودش را منتقد می‌داند.
مقدسیان: مسأله بسیار گسترده‌ای است. همین حالا می‌توان مرزی میان روزنامه‌نگار سینمایی و منتقد ایجاد کرد. وقتی شفاف‌سازی صورت نمی‌گیرد و مرزبندی نمی‌شود، این اتفاق می‌افتد. اتفاقا گاهی مرزبندی چیز بدی نیست. باید مشخص باشد که من در چه زمینه‌ای حرف می‌زنم. در این صورت می‌توان نقطه عزیمت هر حرفی را به‌طور مشخص و دقیق بیان کرد. مگر نه اینکه روزنامه‌نگاری سینمایی یک حرفه دقیق و سخت است؟ مگر نه اینکه منتقد بودن یک حرفه سخت است که در جهان پذیرفته شده است؟ چرا درباره این تعاریف سهل‌انگاری می‌کنیم؟ به دو دلیل؛ یا تعاریف را نمی‌دانیم یا به نفع‌مان است که تعاریف را ندانیم.در ابتدا وقتی انجمن منتقدان شکل گرفت، به دلایل مختلف و برای به حد نصاب رسیدن، برای ورود افراد سختگیری نکردند، اما اولین سؤال این است که چرا اسمش باید انجمن منتقدان و نویسندگان باشد؟ این دو از هم مجزاست و ظرافت‌هایی دارد که هر کدام در حوزه خود باید تامین شود. وقتی عنوانی را به آدم‌ها دهیم، به‌راحتی نمی‌توانیم آن را پس بگیریم. یعنی ما در فضاهای تخصصی‌مان شفاف نبودیم. به همین دلیل، بیرون هم مخاطب آن را درک نمی‌کند. گاهی سینماگران هم این‌گونه فکر می‌کنند که ما منتقدان توریست هستیم و برای تفریح، نقد فیلم می‌کنیم. در واقع به‌عنوان شغل آن را نمی‌پذیرند. یکی از دلایلی که باعث شد من به نحوی وارد عرصه اجرا شوم، این بود که احساس می‌کردم منتقد بودنم زندگی‌ام را نمی‌چرخاند. پس دو کار باید انجام دهم؛ یا باید سفارشی‌نویسی کنم که نمی‌خواستم، یا کارهای دیگری می‌کردم. تصمیم گرفتم اجرا را انجام دهم و نقد فیلم، محل درآمدم نباشد. به‌طور کلی منتقد در جامعه فرهنگ و هنر ما تعریف درستی ندارد که این آسیبی ناشی از توهم دانایی است.
به سؤال قبل برگردیم. بگویید به نظرتان برنامه‌های متعدد، توهم دانایی در مردم ایجاد می‌کند؟
مقدسیان: بگذارید این‌طور بگویم؛ پیش از این برنامه‌ای با منتقد ثابت داشتیم. او هم پیشکسوت و هم باسواد است. یک جنس از سلیقه خاصی در نقد فیلم دارد که سبک خودش است. ایراد کار اینجاست که در تلویزیون، تنها نماد نقد فیلم او بود. اینجاست که تفکر انتقادی باید رایج شود. وقتی یک نفر نماد نقد می‌شود، مخاطب تعریفش از نقد فیلم را از او می‌گیرد. در صورتی که نقد فیلم تعریف گسترده‌تری دارد. این اتفاق، باعث می‌شود که در حق فرد منتقد و مفهوم نقد، جفا شود. اینجاست که توهم دانایی اتفاق می‌افتد و خیلی اوقات دیده‌ام که می‌گویند وقتی می‌خواهیم به نقد فیلمی بپردازیم، باید آن را تکه‌پاره کنیم؛ تفکری که برخاسته از تک‌برنامه و تک‌منتقد بودن در یک دوره‌ای از تلویزیون بوده است. نمی‌توان به آن منتقد گله کرد. در حقیقت معتقدم تنوع یا تک‌بودن برنامه‌های سینمایی اگر با تفکر نباشد، هر کدام آسیب‌های خود را دارد.
پس بالذات، تعدد یا کم‌بودن نمی‌تواند آسیب‌زا باشد؟
مقدسیان: لزوما کم یا زیاد بودن برنامه‌های سینمایی، آسیب‌زا یا موهبت نیست. مسأله محتوای برنامه‌هاست. اگر برنامه‌های سینمایی در تلویزیون تنها یک مورد باشد، این قطعا غلط است. این درست مثل تک‌صدایی و تک‌ژانر بودن است. قطعا همین اتفاق می‌تواند در مردم و عوامل، توهم دانایی ایجاد کند. اگر چند برنامه روی آنتن باشد و یک تعاملی صورت گیرد، سنتز اتفاق می‌افتد و مخاطب درک می‌کند که تعریف درست چیست.
به نظر خودتان الان این تعامل و سنتز اتفاق می‌افتد؟
مقدسیان: به نظرم الان همزمانی برخی برنامه‌ها، اتفاق خوبی است و می‌تواند با مدیریت و رصد بالادستی درست، به گفت‌وگو و زایش منجر شود. اتفاقا باید بین این برنامه‌ها یک نوع رقابت برای بهتر شدن و بیان حرفهای نو باشد تا این توهم دانایی باعث نشود احساس کنند که همه‌چیز‌تمام هستند. در این رقابت سالم است که رشد کیفی برنامه‌ها و رشد ذهنی برنامه‌ها اتفاق می‌افتد.
البته همان توهم دانایی که گفتید گاهی در تولیدکنندگان اثر هم وجود دارد که باعث می‌شود به مردم منتقل شود. انگار برخی افراد در هر سطحی، تنها به‌دنبال دیدهشدن هستند. ریشه این اتفاق را در کجا می‌دانید؟
مقدسیان: گاهی اعتیاد به فضای مجازی، باعث برهم‌خوردن نظام ارزش‌ها می‌شود و درنهایت آدم‌ها در جایگاهی که هستند، فرصت بهترین خود بودن را به خودشان نمی‌دهند. این مسأله در خود سینما هم دیده می‌شود. هر فردی که هر کاری در سینما می‌کند، انگیزه زیادی برای تبدیل‌شدن به کارگردان دارد، چون فکر می‌کند این کارگردان است که همه کار می‌کند. این از جایی ناشی شده که در تمام صحبت‌ها از فیلم‌ها، صحبت از بازیگران اصلی و کارگردان می‌شود. به همین خاطر برای دیدهشدن، وارد حوزه کارگردانی می‌شوند. نمی‌شود از آنها گله کرد. نادانی، عدم آگاهی و جهل نسبت به حوزه‌ای که کار می‌کنیم، باعث می‌شود که تنها هدف‌مان دیدهشدن باشد، در حالی که یکی از روزنامه‌نگاران قدیمی سینما که هیچ‌وقت عنوان منتقد را به خود نگرفت، فریدون جیرانی است. هنوز هم در فاصله فیلم‌هایش، مطلب می‌نویسد و برنامه سینمایی می‌سازد. اصل حرفم این است که در دوره‌ای که ما معیار اینکه بگوییم موفق بوده‌ایم یا خیر را به واسطه فضای مجازی می‌گیریم، هر آن چیزی که فضای مجازی به‌عنوان ارزش تلقی می‌کند، به ارزش ما هم تبدیل می‌شود؛ حتی اگر چیز ارزشمندی نباشد.
آقای خزلی نظر خودتان به‌عنوان تهیه‌کننده در مورد این تعدد برنامه‌ها چیست؟ قطعا به آن فکر کرده‌اید که چه کار جدیدی قرار است انجام دهید؟
خزلی: گاهی این‌طور است که برنامه‌ای ندارید و گاهی زیاد است. الان هم دو، سه برنامه وجود دارد. تولیدات مختلف در تلویزیون، نمایش خانگی و سینما بیشتر است و برنامه‌های متفاوت می‌توانند به گونه‌ای آن را پوشش دهند که موازی‌کاری اتفاق نیفتد. در واقع قابل قبول است.
به موازی‌کاری اشاره کردید. وجه تمایز سینماملت در این میان چه بوده که سراغ ساخت آن رفتید و تلاش کردید موازی‌کاری با برنامه‌های دیگر نباشد؟
خزلی: ما ۱۵سرفصل مهم کلان‌مسائل سینما را در نظر گرفتیم و طبق آن، برنامه در هر هفته سراغ یکی از آنها می‌رود. مثلا سینمای جشنواره‌ای، سینمای اجتماعی، مدیریت سینمایی و... . در عین حال مستقیم نقد فیلم نمی‌کنیم و کلیدواژه برنامه، «تصویر مردم در سینمای امروز» است. به این می‌پردازیم که چقدر مردم خودشان را در سینما می‌بینند و چقدر فیلم‌های روی پرده، دغدغه‌ها و مشکلات مردم را بیان کردهاند. هر چقدر که فیلم‌ها به مردم و دغدغه‌هایشان نزدیک‌تر بوده، آثار موفق‌تری هم شکل گرفته است.
این کلیدواژه «مردم» بسیار نکته مهمی است. چه پرداختن به تصویر مردم در سینما و چه بحث‌های ملی.
مقدسیان: هنر زاییده چیزی به نام انسان و انسان، حاصل رابطه است. تضاد رابطه با محیط و دیگر چیزها، به پویایی و رشد او منجر می‌شود. طبیعی است که هنر برخاسته از همین رنج و تضادهاست. مسأله اصلی این است که در ایران و جهان، نمی‌توان سراغ سینما رفت و انسان را نشناخت. وقتی می‌گوییم مردم، منظورمان چه افرادی است؟ چقدر آنهایی که درباره‌شان صحبت می‌کنیم، مردمی هستند که در این کشور زندگی می‌کنند. اگر قرار است اثری خلق شود که مخاطب پیدا کند و اگر بدانیم که مخاطب یعنی مردم، پس راهی جز این نداریم که آنها را بشناسیم و بر اساس آن اثر تولید کنیم. اگر بگوییم صرفا اثری تولید می‌کنیم و بالاخره عده‌ای آن را می‌بینند، نتیجه‌اش این می‌شود که فیلم‌های اندکی وجود دارد که مردم ترغیب می‌شوند آن را تماشا کنند. برخی به‌اشتباه تصور می‌کنند در ارتباط با مردم باید لزوما فیلم‌های رئالیستی تولید کرد، اما واقعیت این است که وقتی می‌گوییم مردم، یعنی فانتزی‌ها و آرزومندی‌های مردم. به همین خاطر گونه‌های مختلف سینمایی شکل گرفته و راهی جز این نداریم که مردم را بشناسیم. اتفاق خوب در سینماملت، پرداختن به این مسأله است که فیلم‌ها اگر مخاطب نداشته باشند، به درد نمی‌خورند. برای شناخت مردم، نمی‌توان با توهم دانایی جلو رفت. سینماگر باید بتواند از دستاوردهای علوم انسانی، کمک بگیرد تا فهم او از مخاطب چندوجهی باشد، درونی شود و به زایش هنری بینجامد. البته من منافاتی نمی‌بینم که برخی برنامه‌ها به سینمای جهان بپردازند.
به نظر می‌رسد که کمتر برنامه‌ای این‌طور به بحث‌های ملی پرداخته است و بیشتر سراغ مسائل جهانی می‌روند. چقدر موافق پرداختن به این بحث‌های ملی به جای سینمای جهان هستید؟
مقدسیان: به‌هر‌حال چه دوست داشته باشیم یا خیر، سینما چیزی است که از غرب وارد شده است. آنچه باعث شده سینما در کشور ما زنده بماند، غنای فرهنگی ماست که فرم را گرفته و آن را به زبان ایرانی برای مخاطب خودمان مطرح می‌کند تا با صادر کردن آن، حرف‌هایی در دنیا داشته باشد. اما آیا امروز هم جریان رفت‌وبرگشتی برقرار است؟ اینجا به نظرم ضرورت پرداختن به سینمای جهان، به اندازه پرداختن به مخاطب است. باید دید چه سازوکاری باعث می‌شود فیلم‌هایی ساخته شود که جهانشمول می‌شوند و ما از آن ساختار استفاده کنیم و با بومی‌سازی آن، فیلم‌های خود را به جهان عرضه کنیم. نمی‌توان نسبت به سینمای جهان بی‌تفاوت بود.
دلیل دیگر برای پرداختن به سینمای جهان این است که امروز هر فردی اراده کند، از طریق گوشی هوشمند خود می‌تواند به‌راحتی به تمام فیلم‌ها و سریال‌ها دسترسی پیدا کند. اگر مخاطب فن مواجه‌شدن با آثار را نداند، در بلندمدت یا میان‌مدت، به واسطه مواجهه با این آثار، از هویت ملی میهنی خود خالی می‌شود و هویتش را از جای دیگری می‌گیرد. در این صورت، هدایت او راحت‌تر می‌شود و ممکن است به رباتی تبدیل شود که از جای دیگری کنترل می‌شود. این به معنای پرهیز از این فیلم‌ها یا غرق‌شدن در آن نیست. مسأله این است که سواد سینمایی مخاطب را بالا ببریم. یکی از کارهایی که برنامه‌های مربوط به سینمای جهان می‌توانند انجام دهند، همین است؛ البته در سینماملت هم تلاش می‌شود این سواد سینمایی ارتقا پیدا کند.
خودتان شناخت‌تان از مردم را چطور می‌گیرید؟
مقدسیان: می‌توانم این‌طور پاسخ دهم که از کارهایی که برای این شناخت انجام می‌دهم، تماشای فیلم‌هایی است که شاید پیش از اکران، در جشنواره دیده‌ام. به‌مرور برنامه‌ای می‌گذارم که چند فیلم را ببینم. برایم مهم است که بازخورد مخاطب را درباره فیلم ببینم، اما از آنجایی که مفهوم انسان و رابطه برایم بسیار مهم است، ۱۰، ۱۲ سال است که برای خودم و کمک‌کردن به کارم، سراغ روان‌شناسی رفته‌ام. پیش از آن، قدری مطالعه عمومی فلسفه داشتم و تاریخ می‌خواندم. به نظرم اینها وظیفه هر منتقدی است.اتفاقا یکی از دشواری‌های منتقد بودن این است که باید مطالعات خودتان را به‌شدت وسعت ببخشید. بسیار کار سختی است و معتقدم در مسیر هستم. سراغ روان‌شناسی رفتم و در نهایت به مفهوم دراماتورژی رسیدم که از دهه ۶۰ میلادی با تعریف جدیدش وجود داشته است. به میزان زیادی باید به کارکردش پرداخت. می‌خواهم بگویم کار دراماتورژ چیست؟ وقتی فیلمنامه‌نویس می‌خواهد درباره مردم بنویسد، ازاومی‌پرسیم درباره چه کسی می‌خواهی بسازی؟ می‌گوید بچه‌محل‌هایم و فامیل را دیدم، اما در دنیا کسی که مطالعات میان‌رشته‌ای و چندرشته‌ای دارد، هم هنر نمایش یا سینما را می‌شناسد وهم دانش علوم انسانی دارد؛به فیلمنامه‌نویس یا نمایشنامه‌نویس کمک می‌کند تا خلق و بسط موقعیت عمیق‌تری داشته باشد. تجربه به من ثابت کرده این سیر می‌تواند به غنای فیلمنامه‌ها و حتی برنامه‌ها کمک کند و رنگ‌ها و ابعاد جدیدی به آن بدهد.
فرای این شناخت، آخرین فیلمی که با مردم دیدید چه زمانی بود؟
مقدسیان: فیلم آقای مدیری و فیلم در آغوش درخت بود.
خزلی: من هم این را بگویم که با مجریان زیادی کار کرده‌ام، اما واقعا باید به این نکته اعتراف کنم که آقای مقدسیان بسیار فرد باسواد و مسلطی است. به نظرم اگر برنامه‌ای مخاطب ندارد، باید گره آن را در مجری آن جست‌وجو کرد. از مجموعه رسانه نهضت هم تشکر می‌کنم که پای کار ایستاده و از مدیران شبکه تهران، به‌خصوص آقای توکل و اعلمی نیز تشکر می‌کنم.
انتخاب زبان درست
یک نکته مهم درباره سینماملت، انتخاب زبان درست برای مخاطب تلویزیون است. از مقدسیان می‌پرسیم در قامت میزبان، چطور این مرز و زبان را انتخاب می‌کند. وی به جام‌جم پاسخ می‌دهد: یک نکته وجود دارد؛ آن هم اینکه من در هر جایگاهی، به واسطه مراسمی که در آن قرار دارم، تلاش می‌کنم کار حرفهای انجام دهم. اگر آدم بتواند مرزها را تشخیص دهد و برای موقعیت‌ها تعریف داشته باشد، از طرفی هم ارتباط برقرار کردن با مخاطب برایش مهم باشد، در اینجا به دردش می‌خورد. این مسأله به من کمک زیادی کرده است. همان‌قدر که فیلمساز باید حواسش باشد که برای چه کسی فیلم می‌سازد، منتقد و مجری نیز باید مخاطب‌سنجی داشته باشند. طبیعتا من جایی که به‌عنوان مجری ــ کارشناس هستم، یک زاویه نگاه بسته به مسئولیتم و تعریف نقشم دارم و در برنامه‌های دیگر اگر در جایگاه منتقد باشم، در چهارچوب آن رفتار می‌کنم. گاهی برخی افراد خلط مبحث می‌کنند و (به‌اشتباه) معتقدند که چون منتقد هستند، اگر در جایگاه میزبان قرار گیرند، باید با تحکم صحبت کنند، در حالی که من در جشنواره، میزبان هستم و باید شأن همه را رعایت کنم. در اینجا مخاطب‌سنجی و فهم درست از جایی که هستیم، می‌تواند کمک‌کننده باشد. تلاش من این است که در پرداختن به نقد، حقی از کسی ضایع نشود. وقتی مجری ــ کارشناس هستم، تلاش می‌کنم در قامت یک قاضی بی‌طرف با آن مواجه شوم. تلاش من در برنامه این است که همه نظرات خود را در آرامش مطرح کنند. تنها جایی وارد می‌شوم که به فهم بهتر کمک کند.
نیم‌نگاه
گاهی برخی افراد خلط مبحث می‌کنند و معتقدند چون منتقد هستند در جایگاه میزبان هم باید با تحکم صحبت کنند
در سینماملت تلاش می‌شود سواد سینمایی مخاطبان ارتقا پیدا کند
همزمانی برخی برنامه‌ها، اتفاق خوبی است و می‌تواند با مدیریت درست به گفت‌وگو و زایش منجر شود
۱۵ سرفصل مهم کلان‌مسائل سینما را در نظر گرفتیم و طبق آن برنامه در هر هفته سراغ یکی از آنها می‌رود
لزوما کم یا زیاد بودن برنامه‌های سینمایی، آسیب‌زا یا موهبت نیست مسأله محتوای برنامه‌هاست
تازه ها
پیشنهاد سردبیر
بازگشت ترامپ به کاخ سفید چه تاثیری بر سیاستهای آمریکا در قبال ایران دارد؟
تعبیر ثابت ایران در رویای آمریکایی
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
خطر مطرح کردن موضوعات انحرافی
در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح شد
تلاش برای ایجاد شکاف بین ایران و کشور‌های منطقه
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
ابزار‌های آمریکا در منطقه
گفت و گو
رضا جباری: درگفتوگو با «جام جم»:
مگر نگفتند پرسپولیس را برای آسیا بستهاند؟
بهتاش فریبا در گفت‌وگو با جام‌جم:
منتظر بازگشت استقلال باشید
