عطریانفر در گفتگو با جام پلاس:
رادیکالیسم را از خودمان دور کردیم | کرباسچی گلایه‌مند است | کارگزاران پایه اصلاح طلبی در ایران است
پایه اصلاح طلبی در ایران برای کارگزاران است، هر کسی غیر ازاین گفته، بی‌خود گفته است، کارگزاران در یک اقدام تاریخی و براساس شناخت دقیقی از ناحیه شخص آقای هاشمی‌رفسنجانی صورت گرفت، یک میدان مین سیاسی را باز کردند و دوستان بعدا به ما اضافه شدند. حالا اگر دیگران آمده‌اند و می‌خواهند از پدران‌شان پیشی بگیرند، اشکال ندارد.
اشاره: حاضر‌جواب است و خوش‌مشرب، از آن دست سیاستمدارانی که ملاحظات شخصی و انگیزه جناحی دارند، اما حیطه فعالیت سیاسی را جدی‌تر از آن می‌دانند که از اشتباهات و خطای رهبران گروه‌های سیاسی و فرصت‌سوزی آنها در بزنگاه‌های نقش‌آفرین بگذرد و خطای جبهه اصلاحات در ریزش سرمایه‌های اجتماعی را نادیده بگیرد. دانش‌آموخته رشته نفت دانشگاه صنعتی شریف است، اما روزنامه‌نگاری را انتخاب کرده و یدطولایی در این حوزه دارد از کیهان و همشهری گرفته تا هم‌میهن وشرق. از مؤسسان و اعضای فعال شورای مرکزی حزب کارگزاران و از ارادتمندان مرحوم هاشمی‌رفسنجانی است و وی را قَدَر قدرت و دلبسته به نظام می‌داند و معتقد است فرزندانش بنا بر تکلیف عاطفی و احساسی می‌خواهند از حریم پدرشان دفاع کنند.
حضور در شورای شهر تهران، صداوسیما و وزارت کشور ازجمله سوابق فعالیت‌های سیاسی وی است که به‌دلیل حمایت از میرحسین موسوی محکوم به شش سال زندان شد، اما حالا پس از گذشت ۱۴ سال از فتنه ۸۸ می‌گوید میرحسین موسوی نسبتی با اصلاحات ندارد و نامزد اصلاحات سیدمحمد خاتمی بود. موضوعی که این روز‌ها درخصوص عملکرد حسن روحانی هم باب شده است، گویی اصلاح‌طلبان فراموش کردند که در آن ایام برای حضور در اریکه‌قدرت، یار غار خاتمی را کنار زدند و با تاکتیک رحم اجاره‌ای، به سمت روحانی چرخیده و عارف را مجبور به عقب‌نشینی و انصراف کردند، انگار سوار شدن بر موج غالب، تبدیل به رویه گروهی از اصلاح‌طلبان شده است که برای گزینه پیروز، فرش قرمز می‌اندازند، اما بعد‌ها که حرف از ناکارآمدی پیش می‌آید از آن برائت کرده و گردن‌گیر اشتباهات‌شان نیستند. در جام‌پلاس این هفته میزبان محمد عطریانفر از اعضای عضو شورای مرکزی حزب کارگزاران سازندگی ایران هستیم تا پیرامون انتخابات مهم اسفند با او گفتگو کنیم. تحلیل و ارزیابی فضای انتخابات، استراتژی اصلاح‌طلبان برای انتخابات اسفند، علل موثر در افزایش مشارکت در انتخابات، بررسی مواضع جبهه اصلاحات در موضوعات سیاسی روز و مسأله احراز صلاحیت‌ها در انتخابات مجلس شورای اسلامی و خبرگان رهبری از موضوعات مورد توجه در این مصاحبه است که بخشی از آن در نسخه مطبوعاتی این گپ و گفت از دیدگان شما می‌گذرد.
شما مخاطبان عزیز می‌توانید متن و فیلم کامل این گفتگو را از طریق سایت و حساب‌های جام‌جم در فضای مجازی مشاهده کنید.
***
تحلیل و ارزیابی شما از فضای پیش‌روی انتخابات چیست؟ اصلاح‌طلبان چه استراتژی‌ای را برای انتخابات اتخاذ کرده‌اند؟
واقعیتش این است که حال انتخابات ایران، حال خوبی نیست. این وضعیت نامناسب در این لحظه، این ماه و مقطع کوتاهی رخ نداده است. از انتخابات سال ۱۴۰۰ به این‌سو و با سختگیری نظام سیاسی ایران در رابطه با ضرورت حضور همگانی قاطبه نحله‌های فکری کشور در انتخابات شکل‌گرفت و بدین ترتیب امکان حضور نامزد‌هایی که مورد توجه و مورد اعتماد بدنه‌ای از جامعه ایرانی بودند، مهیا نشد و انتخابات تا حدودی با ضعف شروع شد. درحالی‌که غالبا تجارب بسیار مؤثر و موفقی در انتخابات ریاست‌جمهوری داشتیم و سطح مشارکت بین ۶۰ تا ۷۰ درصد بود، اما این دوره با کاهش مشارکت روبه‌رو شد.
چرا؟
نظام سیاسی ایران، حوزه‌های بررسی‌های صلاحیت و نهاد‌های مربوط به برگزاری انتخابات به‌عنوان مسئولان این اتفاق باید در این خصوص پاسخگو باشند، زیرا از آن تاریخ تا به امروز وضعیت روحی و روانی بخش بزرگی از جامعه سیاسی ایران و عمدتا اصلاح‌طلبان درباره نحوه و ضرورت مشارکت فعال دچار اشکال شده است؛ اشکال به این معنا که اساسا نمی‌دانند برای آینده سیاسی‌شان باید چگونه قدم بردارند. این وضعیت در طول این یکی دو سال گذشته تا به امروز به گونه‌ای پیش رفته است که مسئولان مرتبط با انتخابات این تجربه تلخ که پیش‌روی‌شان بود را درست درک نکردند و به سمت رفع مشکل نرفتند تا لااقل در شرایط کنونی که وارد انتخابات مجلس شورای اسلامی می‌شویم و می‌خواهیم نهاد قانون‌گذاری کشور را با حضور نمایندگان رسمیت بدهیم، اوضاع بهتر شده باشد. اما متأسفانه نه‌تن‌ها این اتفاق رخ نداد بلکه شرایط بدتر شده است و متاسفانه یک اتفاق ناگهانی هم در این مجلس رخ داد و آنها در یک اقدام کاملا عجولانه، یک ماده قانونی را به تصویب رساندند که مربوط به ضرورت پیش‌ثبت‌نام برای نامزد‌های انتخاباتی بود و این مصوبه را به‌سرعت به جریان انداختند، درحالی‌که می‌توانستند فرصت بیشتری به آن اختصاص دهند و ابعاد مختلف این مصوبه را در جمع اعضای دستگاه‌های مدنی و سیاسی به گپ‌وگفت بگذارند و آن را در انتخابات بعدی اجرایی کنند، اما محدودیت زمانی قائل شدند و احزاب اصلاح‌طلب نتوانستند از این فرصت استفاده کنند، زیرا تا بخواهند خودشان را نسبت به مقررات جدید بازیابی کنند، امکان ثبت‌نام مقدماتی را پیدا نکردند و امروز در وضعیتی قرار داریم که هیچ گروه سیاسی اصلاح‌طلب، هیچ اقدام متمرکزی برای مطالعات اولیه و برنامه‌ریزی برای مشارکت جدی در انتخابات نداشت و نتوانست افرادی را برای حضور در انتخابات و همچنین سرکشی به حوزه‌های مختلف تعیین کند و درواقع هیچ مدیریت متمرکزی از سوی نهاد‌ها و احزاب سیاسی اصلاح‌طلب برای انتخابات پیش‌رو شکل نگرفت.
اگرچه افرادی از حوزه‌های کوچک و متکثری که در کشور وجود دارد برای حضور در این انتخابات پیش‌ثبت‌نام کرده‌اند و در صورت تایید صلاحیت می‌توانند به‌عنوان نامزد انتخاباتی به مردم معرفی شوند، اما پیوند ارگانیک و معناداری بین آنها و مرکزیت سیاسی حزب وجود ندارد. اگرچه در وضعیتی هستیم که هیچ مطالعه اولیه‌ای در رابطه با حضور فعال در این انتخابات نداریم، اما فرمایشات رهبری و تأکیدات ایشان مبنی بر ضرورت مشارکت جدی و فراگیر را نصب‌العین خودمان قرار دادیم به‌خصوص که ایشان با هوشمندی هرچه‌تمام‌تر موضوع رقابت را با اصل مشارکت پیوند زدند و در تلاش هستیم بنا به اقتضای زمان و اضطراری که مطرح شده است، وارد این عرصه شده و در برخی حوزه‌ها که امکان مشارکت وجود داشت و رقابت منطقی و معناداری شکل گرفته باشد از نامزد‌های مورد اعتمادمان حمایت کنیم؛ اما اگر بخواهیم مجموعا به این فرآیند نگاه کنیم باید بگویم که نهاد انتخابات و رویکرد‌های مرتبط با آن در ایران دچار اشکال است و اگر دغدغه مردم‌سالاری نظام را داریم و روی آن حساس هستیم در موضوع و مبانی انتخابات باید به حضور همه‌گیر و فراگیر مردم متمرکز شویم و امکان حضور در انتخابات را از کسی دریغ نکنیم و مطالعه جدی را در این خصوص انجام دهیم و این مطالعه مشترکی بین نهاد قدرت و مسئولان نظام سیاسی ایران و نهاد‌های مدنی و احزاب سیاسی کشور باشد. این کار مشترک را برای آینده‌های دور مورد توجه خودشان قرار دهند.
با توجه به توضیحی که دادید، چند سؤال برایم پیش‌آمد. منظورتان از تغییر در بحث تایید صلاحیت‌ها چیست؟ منظورتان این است قانون و شرایطی که برای نامزدشدن افراد در نظر گرفته شده است تغییر کند یا دیدگاه‌تان ناظر به مسأله دیگری است. موضوع بعدی درخصوص نکته حضرتعالی در بحث فرصت برای پیش ثبت‌نام بود. بالاخره آدم یک مسافرت می‌خواهد برود از ماه‌ها قبل برنامه‌ریزی می‌کند. حالا هر جریانی چه اصولگرا و چه اصلاح‌طلب اگر دغدغه حضور در انتخابات را داشته باشند از قبل باید در این خصوص فکر کنند با توجه به زمزمه‌هایی که درخصوص بحث پیش‌ثبت‌نام مطرح شده بود، مثلا می‌توانستند حالا ثبت‌نام و در نهایت کناره‌گیری کنند. به نظر می‌رسد شیوه‌های مختلفی برای این‌که بخواهند حضور داشته‌باشند وجود داشت، در نهایت جمع‌بندی من از صحبت‌های شما این است که در حال حاضر اصلاح‌طلب‌ها استراتژی خاصی برای انتخابات پیش رو ندارند.
ببینید نسبت به شرایطی که به وجود آمده است، راهبرد خاصی ندارند. ولی نسبت به اصل مشارکت سیاسی در تعیین سرنوشت مردم از طریق تأسیس نهاد‌های قانون‌گذار یا تأسیس نهاد اجرایی کشور که ریاست‌جمهوری است، حتما استراتژی وجود دارد. حرف اصلی من این است در یک مقطع زمانی خاص، شرایطی را بر فضای سیاسی انتخابات حاکم کردند که فرصت حضور در انتخابات اسفند ماه از یک جریان فکری دریغ شد. این‌که شما احاله به گذشته می‌کنید و می‌گویید چرا از پیش چنین و چنان نکردید، که خب هر کسی می‌تواند این موضوع را مطرح کند. واقعیتش این است که ما از دو ناحیه آسیب دیدیم، بنابر این مسأله صحنه رقابت انتخاباتی را باید از دو منظر آسیب‌شناسی کرد؛ نحوه اعمال نظارت استصوابی، مهم‌ترین رکنی است که به لحاظ تاریخی وجود دارد و عمدتا در شرایط برگزاری انتخابات مجلس خیلی به چشم می‌آید. این موضوع از دو حیث مورد نقد جدی ما قرار دارد؛ اصل نظارت استصوابی یک ترم حقوقی جدید است که بعد از رحلت حضرت امام و برپایی چند انتخابات پارلمانی مطرح و ضمن آن اهداف سیاسی به نفع یکی از نهاد‌های نظارتی اعمال شد. بررسی فلسفه وجودی نظارت استصوابی، موضوع جدی است و باید روی این قضیه مطالعه کنیم. اما به هر حال یک مجلسی که ظاهرا مجلس چهارم بوده، نظارت استصوابی را تصویب کرد. در هر حال با این‌که به این روند نقد داریم، اما، چون قانون شده است، آن را می‌پذیریم و از آن تمکین می‌کنیم.
از سال ۱۳۷۲ تا به امروز حدود ۳۰ سال است که شیوه گزینش احزاب سیاسی در ذیل اعمال نظارت استصوابی صورت می‌گیرد. فارغ از ایراد اساسی که ما نسبت به فلسفه شکل‌گیری این بند قانونی در مجلس که اختیارات بسیار وسیعی را در اختیار شورای نگهبان و نیرو‌های تحت امرش به عنوان ناظران می‌گذارد، منتقد نحوه اعمال هم هستیم. بحث ما در همین زمینه ناظر بر این مسأله است که اعضای شورای نگهبان با چه سازوکار و رویکردی به بررسی صلاحیت نامزد‌های انتخاباتی می‌پردازند. نقد ما به این فرآیند مشتمل بر این است که بر اساس آموزه‌هایی که امام (ره)، قانون اساسی و حقوق عمومی و حقوق ذاتی که تک‌تک شهروندان ایرانی از آن برخوردارند، هر شهروند ایرانی حق دارد فراتر از تمشیت امر خانواده اش، در فعالیت‌های اجتماعی و سیاسی مشارکت و به نمایندگی از دیگر شهروندان و دوستانش در نهاد‌های مرتبط با قدرت سیاسی حضور پیدا کند؛ بر این اساس همه شهروندان ایرانی برای استقرار در این موقعیت‌ها و مناسب سیاسی ــ اجتماعی واجد صلاحیت کافی هستند و اصل بر برائت است مگر این‌که خلافش ثابت شود. سخن این است بر اساس قانون، شما در مقام انتخاب‌کنندگی اجازه پیدا می‌کنید در انتخابات‌های مختلف مشارکت کنید که شرایط بسیار ساده‌ای هم دارد. کافی است ایرانی باشید، به سن قانونی رسیده باشید، هیچ مشکلی نداشته باشید، آن وقت با در اختیار داشتن یک سند شناسایی می‌توانید در حوزه انتخاباتی حضور یافته و نامزد مورد نظرتان را انتخاب کنید.
اما وقتی جنابعالی می‌خواهید نامزد انتخاباتی شوید و در موقعیت انتخاب‌شوندگی قرار بگیرید، شرایط کمی دشوار می‌شود و می‌گویند باید یک چهره شناخته‌شده اجتماعی و سن شما از ۱۵ یا ۱۱۸ سال بیشتر باشد و بر مبنای استعلامات از نهاد‌های مرتبط با بررسی صلاحیت‌ها ـ که شامل نهاد‌های امنیتی، حقوقی و قضایی می‌شود ـ نسبت به نامزد انتخاباتی اعلام وضعیت می‌کنند که آیا پرونده امنیتی یا محکومیتی دارد یا خیر تا مورد مرتبط با سوء پیشینه را مورد ارزیابی قرار دهند، از امکان حضور در فعالیت‌های سیاسی برخوردار است، اصالتش ایرانی یا نه و این‌که از نظر شرایط سنی واجد شرکت در انتخابات است یا خیر. پس از بررسی همه این موارد به طرف اجازه می‌دهند تا بر اساس حق ذاتی خود در مقام انتخاب‌شوندگی قرار گیرد. این رویکرد این مطلب را به ما نشان می‌دهد که همه شهروندان ایرانی واجد صلاحیت هستند و با این شروط و مختصات می‌توانند نامزد انتخاباتی شوند. بنا بر این موارد ذکر شده، هیأت نظارت شورای نگهبان در بررسی صلاحیت فردی شرکت‌کنندگان باید دلایلی برای عدم احراز صلاحیت پیدا کند و در صورت فقدان هر کدام از این پیش‌نیاز‌ها باید عدم احراز صلاحیت را عنوان کرده و آن نامزد از صحنه انتخابات خارج شود. اما این رویکرد ایراد دارد و شورای نگهبان معکوس عمل می‌کند. رفتار و شیوه نگرش شورای محترم نگهبان به هیأت‌های نظارت هم تسری پیدا کرده و هیأت‌های اجرایی نیز همان مبنا را سرلوحه کار خود قرار داده اند و بر این اساس کل ملت ایران فاقد صلاحیت هستند. اشکال کار همین‌جاست. از منظر نهاد‌های مجری و ناظر دستگاه اطلاعاتی و انتخاباتی کشور، همه ملت ایران فاقد صلاحیت حضور در مرحله نامزدی و انتخاب‌شوندگی هستند مگر این‌که خلافش ثابت شود و فی‌الواقع به ما می‌گویند که نهاد نظارتی و اجرایی ما باید صلاحیت شما را احراز کند.
یعنی با توجه به آمار تأیید‌شدگانی که تا به امروز منتشر شده است، شما همچنان این دیدگاه را دارید و فکر می‌کنید که روند تاییدصلاحیت‌ها معکوس است؟
بله، بله. فارغ از این‌که به این انتخابات یا انتخابات‌های قبلی توجه کنیم، مسأله حائز اهمیت این است که مبنای نظارت حقوقی دوستان ما در شورای نگهبان، محل اشکال است، باید این رویه را اصلاح کنند. این نکته‌ای که عرض می‌کنم همواره در این ۳۰ سال دغدغه دوستان اصلاح‌طلب بوده و امروز شرایطی را ایجاد کرده است که صدای برخی از نیرو‌های اصولگرا هم در آمده است؛ همان اصولگرایانی که بهره‌های فراوانی از این روند بردند و تا دیروز و در پناه همین نحوه قرائت شورای نگهبان، هیأت‌های نظارت و اجرایی، میدان‌هایی از رقابت به نفع آنها رقم خورده و با عدم حضور رقیب نیرومند، به پیروزی رسیدند، ولی علیرغم این داستان‌های گذشته که به نفع آنها هم تمام شده است، امروز معترض هستند و به این روند ایراد دارند.
من شما را به دیدگاه آقای حداد عادل، آقای بادامچیان که از چهره‌های شاخص اصولگرایان آنچنانی هستند ارجاع می‌دهم که پیوند ناگسستنی با نحوه قرائت و رفتار شورای نگهبان با نامزد‌ها و انتخاب‌شوندگان داشتند. عرض بنده این است مادامی که این رویکرد و این نگاه را اصلاح نکنیم، مشکلات‌مان حل نمی‌شود.
و، اما محور آخری که به عنوان نقد می‌خواهم مطرح کنم این است که بسیار خب، حالا آمدیم و این رویه را به رسمیت شناختیم، هر چند که از نظر ما مسأله‌دار و مشکل‌دار است، اما وقتی که شما به فردی می‌گویید صلاحیت ندارد، باید دلایل‌تان را اعلام کنید، اما ادعا می‌کنند که قانونا اجازه نداریم این موارد را بیان کنیم در صورتی که خود فرد طالب این است که از دلایل عدم احراز صلاحیتش خبردار شود.
یعنی این موارد به فرد هم اعلام نمی‌شود؟
اگر مراجعه و پیگیری کند ممکن است علت را بگویند، اما طرف می‌گوید به من اعلام کنید که چرا مرا ردصلاحیت کرده‌اید. حتی در صورت اعلام، باز هم به رفتار هیأت‌های اجرایی و نظارت ایراد وارد است چرا که مثلا برای دوستان ما عناوینی را مبنا قرار داده‌اند که قابل اثبات نیست؛ مثلا برای آنها عدم التزام به اسلام، عدم التزام به قانون اساسی، عدم التزام و اعتقاد به ولایت فقیه و ... عنوان شده است؛ خب، سؤال این است که این‌ها چطوری سنجیده می‌شود؟ اصلا نمی‌فهمیم که چطور می‌توان این مسائل را اثبات کرد و هنگامی که از شورای محترم نگهبان یا هیأت‌های اجرایی یا نظارتی در این خصوص سؤال می‌کنیم که به چه دلیل می‌گویید طرف به قانون اساسی اعتقاد ندارد، پاسخی را دریافت نمی‌کنیم. به هر حال این سه، چهار موضوع از آسیب‌هایی است که در رویکرد برگزاری انتخابات کشور وجود دارد و تا زمانی که فارغ از منافع خطی و گروهی و درست به آنها نپردازیم، مصیبت ما همچنان در انتخابات باقی است.
به موضوع خوبی اشاره کردید؛ سؤالی هم در این خصوص مطرح می‌کنم و بعد وارد موضوعات دیگر می‌شویم. به دیدگاه آقای حداد عادل و بادامچیان اشاره داشتید....
آنها هم ایراد دارند.
بله، فرمودید که دیدگاه آنها هم منتقدانه است بنا بر این فرمایش، پس می‌توان نتیجه گرفت که رویه شورای نگهبان، به قولی، شمشیر تیز و برنده آنها برای هر دو طرف بوده است و به قول شما صدای اصولگرایان هم در این خصوص درآمده است. آیا این مسأله بیانگر رویه منطقی این نهاد قانونی نیست؟ از طرف دیگر بالاخره یک معیاری مشخص شده است؛ مگر می‌توان با نگاه شل‌کن، سفت‌کن به این فرآیند نگاه کرد؟ مثلا برای این انتخابات شل کنیم و برای انتخابات آتی، سفت بگیریم، مگر همچین روندی شدنی است؟
حرفتان کاملا درست است. نظر ما هم همین است که این اتفاق نیفتد. اتفاقا اصل داستان همین شل‌کن، سفت‌کن‌هاست. ببینید این رویکردی که به آن اشاره کردم و آسیبی که از ناحیه نحوه نظارت و تأییدصلاحیت نامزد‌ها مطرح استف عمدتا در حق اصلاح‌طلبان اعمال می‌شود و این ماجرا را در رابطه با جریان اصولگرایی نداریم. شورای نگهبان یا هیأت‌های نظارت یک نفر از اصولگرایان مطرح و نام‌آور را به ما نشان دهد که مثل بسیاری از نیرو‌های اصلاح‌طلب به دلیل عدم التزام به قانون اساسی، ولایت فقیه و ....
شما آقای لاریجانی را اصولگرا می‌دانید یا اصلاح‌طلب؟
ایشان مشخصا اصولگراست. نتوانستند استدلال کنند. به دلایل پشت صحنه که برای بنده و احتمالا شما ...
نه، می‌خوام بگویم که...
اولا ما الان در چارچوب مجلس صحبت می‌کنیم؛ آقای لاریجانی خودش را در بحث دیگری مطرح کرده و اثبات شده است که شورای نگهبان هیچ استدلالی در این خصوص نداشته است. به نظرتان به چه دلیل اعلام نمی‌کردند؟ به دلیل این‌که هیچی در دست‌شان نداشتند؛ حتی مقام رهبری به شورای نگهبان نقد داشتند و گفتند که پاسخ روشن بدهید. گلایه‌مندی رهبری در قضیه آقای لاریجانی کاملا مشخص شد. پشت صحنه را هم که نگاه می‌کنی دقیقا داستان همین است، چون آقای لاریجانی در سال‌های پایانی فعالیت سیاسی‌شان در مجلس رویکرد اصلاح‌طلبانه گرفتند و به همین دلیل، منتقدش شده و ایشان را حذف کردند. همان‌طور که آقای هاشمی‌رفسنجانی را ردصلاحیت کردند. در صورتی که نهاد‌های مرجع که مرجعیت دارند و مسئولیت‌شان جنبه ملی دارد و در قبال کل ملت مسئول هستند حق ندارند در قالب تعلقات جناحی‌شان اعمال قدرت کنند. مصیبتی که ما داریم همین مسأله است و ان‌شاا... یک روزی حل شود.
بله درست است ان‌شاا. آقای عطریانفر یه بحثی هم اشاره داشتید و گفتید بعضی از این معیار‌ها قابل سنجش نیست، حرفتان هم کاملا منطقی است سؤال من این است بالاخره شما کارکشته جریانات سیاسی هستید و فعالیت‌های سیاسی‌تان از قبل از انقلاب آغاز شده است و همچنان هم ادامه دارد بنابراین به ملاحظات این حوزه واقف هستید بالاخره شما می‌خواهید یک نفر را جذب کنید پس طبیعتا باید گرایش آن فرد را مورد ارزیابی قرار دهید که آیا با تفکر حزبی ما هم‌تراز است یا خیر مثلا می‌خواهید این افراد را در حلقه مرکزی قرار دهید یا این‌که لیستی را بر مبنای رویکرد خودتان منتشر کنید به هر حال یک سنجش‌هایی را مورد توجه قرار می‌دهید مثلا در همان لیست شورای شهر که برخی به حضور خانم راستگو انتقاد کرده و گفتند برخلاف موازین فکری ما بود بنابراین خود احزاب و گروه‌ها هم برای لیست دادن و حمایت از افراد یک سری معیار‌ها را مورد توجه قرار می‌دهند مگر چنین اتفاقی در گروه‌های سیاسی نمی‌افتد؟ روند کار به چه صورت است؟ می‌خوام بگویم مثلا این کار طبیعتا اشتباهه؟ اشتباه نیست؟ به چه صورت است؟
اولا قیاس‌تان مع‌الفارق است چرا که تکالیف ذاتی و قانونی نهاد‌های قدرت سیاسی که برگرفته از رأی مردم هستند، را نمی‌توانیم با اقدام فوق برنامه، غیر واجب و مستحبی با عنوان تشکیل یک حزب مقایسه کنیم. نکتة دوم همان طور که در انتخابات مجلس یا ریاست جمهوری برای انتخاب‌کننده و انتخاب‌شونده شرطی می‌گذارند در احزاب هم یک اساسنامه و میثاق‌نامه وجود دارد و افراد بر اساس آن جذب و به کار گرفته می‌شوند. سوما اگر احزاب و گروه‌های سیاسی هم بر خلاف میثاق نامه خود عمل کردند آن هم محل ایراد است و نمی‌توان آن را رد کرد. عرض ما این است وقتی که قواعد و مقررات وضع می‌کنید به آن قواعد پایبند باشید دوم در مقام انطباق مصداق با مفهوم است پس باید بین موضوع و مفهوم یه رابطه منطقی و حصر منطقی قائل باشیم که اثبات کند فلان فرد به این دلیل مشخص جامعه‌پسند و محکمه‌پسند رد شده است؛ بنابراین اگر در حزب هم چنین اتفاقی بیفتد اشکال دارد ما نباید به اعتبار این‌که ممکن است این قبیل کار‌ها که مطابق با قاعده عقلی نیست در حزب رخ دهد، بگوییم، چون نظیر این مسأله در آنجا این اتفاق افتاده، پس آنجا هم بلامانع است، نخیر این روش اشتباه است.
شما منتقد عملکرد رهبران جریان اصلاحات بودید و آنها را مسئول از دست رفتن سرمایه اجتماعی معرفی کردید. به نظر شما رهبران این جریان باید چه کار می‌کردند و چه واکنشی از خودشان نشان می‌دادند که این جریان دچار سرخوردگی نشود؟
به نظر می‌آید این سؤال شما برگرفته از یک مصاحبه است که تیتر روزنامه‌ها شد. واقعیتش این است که آن موضوع به لحاظ عرضه کار محل ایراد است. من هیچ گاه رهبران اصلاحات را نقد نکردم، پرسش مصاحبه کننده این بود مطرح شده که یک کم‌کاری‌هایی صورت گرفته است و بنده تأیید کردم که در این بحث کم‌کاری شده و رهبران اصلاحات در خصوص این قضیه پاسخگو هستند. پس موضوع نقد، به مفهوم جامع جمیع کلمات نبود و بحث اصلی کم کاری است.
بله واقعیتش این است که ما فرصت‌هایی را داشتیم و می‌توانستیم با فاصله گرفتن از رفتار‌های رادیکالیستی، زمینه و استعداد همبستگی ملی‌مان را با جامعه به خصوص بدنه نخبگان تقویت کنیم. این جزو ایراداتی بوده که هست و بار‌ها و بار‌ها آن را نقد کرده‌ایم و اتفاقا همین جاست که بین خودمان و اصولگرایان تفاوت قائلیم و مدعی هستیم که چرا تلاش نمی‌کنید تا رادیکالیسم را از دور و برخودتان دور کنید؟ ما باور داریم که سرنوشت این کشور بین دو نظریه سیاسی غالب اصلاح‌طلب و اصولگرا جابهجا می‌شود و این تبادل قدرت همواره بین این دو نحله سیاسی است و طبیعتا در حاشیه هم نیرو‌های متشکل از تفکرات تند شکل می‌گیرند که می‌خواهند یک شبه راه صد ساله را طی کنند. ما تلاش کردیم رادیکالیسم را کاهش دهیم و موفق هم شدیم اگر از سال ۷۶ تا امروز را نگاه کرده باشید متوجه تقویت فرآیند عقلانیت و اعتدال در بدنه اصلاحات می‌شوید و برعکس این روند را در جریان اصولگرایی می‌بینید که جریان افراطی و رادیکالیسم به شدت در آن تقویت شده است و امروز ما در نقطه‌ای قرار گرفته‌ایم که بدنه منطقی قابل دفاع دارای ریشه اجتماعی و واجد محبوبیت افکار عمومی متوسط اصولگرایی، تحت فشار نیرو‌های تند از جنس پایداری‌ها قرار دارند و از این منظر آسیب می‌بینند.
آقای عطریانفر حالا که به سال ۷۶ به این طرف اشاره کردید اتفاقاتی که سال ۸۸ رخ داد را اوج عقلانیت جریان اصلاحات می‌دانید یا مثلا انتخاب خانم منصوری به عنوان رئیس جبهه اصلاحات را در راستای عقلانیت مطرح می‌کنید؟
فکر نمی‌کنم ورود به قضایای ۸۸ موضوع گفت‌وگوی ما باشد، ولی من بحث دارم. سال ۸۸ چه اتفاقی افتاد یک شخصیت منفرد به نام آقای مهندس موسوی در این انتخابات شرکت کرد و اصلاح‌طلب‌ها هم از وی حمایت کردند. البته نباید فراموش کنید که نامزد اصلی اصلاح‌طلبان آقای محمد خاتمی بود و مهندس میرحسین موسوی بدون این‌که در فرآیند مطالعات پیشینی اطلاح‌طلبان بوده باشد در عرصه ظاهر شد و دوستان ما در این جریان به‌دلیل این حضور و بنا بر تصمیم، تدبیر و فکر درست شخص آقای محمد خاتمی، نامزد اصلی خودشان را از صحنه خارج کردند والا کاندیدای اصلی اصلاح‌طلبان یک رابطه منطقی، متقابل و ساختارمند با بدنه اصلاح‌طلب داشت و همان‌طور که می‌دانید جناب آقای موسوی نسبت تنگاتنگی با جریان اصلاحات نداشت و این جریان از ایشان حمایت کرد.
در انتخابات هم یک اتفاقاتی رخ داد به چه دلیل؟ به این دلیل که آقای احمدی‌نژاد در دوره اول بسیار بد عمل کرد. این مسأله را امروز نمی‌گویم و در گذشته هم این موضوع را گفتیم و امروز دوستان و حامیان دیروز آقای احمدی‌نژاد همین عرض ما رو تأیید می‌کنند و می‌گویند چه فاجعه‌ای در حق کشور رخ داد، آن هم در دولتی که خود این آقایان آن را بر سر کار آوردند. آن رقابت اولین رقابتی در تاریخ سیاسی ایران بود که پیش‌بینی می‌شد رئیس‌جمهور مستقر برای دور دوم از صحنه خارج و حذف می‌شود و اولین تجربه سیاسی ملت ایران در این خصوص رقم می‌خورد که این اتفاق به‌هر حال رخ نداد. اگر از نوع تخریب‌هایی که از ناحیه آقای احمدی‌نژاد و سوء‌استفاده‌هایی که در حمایت‌هایی از شخص آقای احمدی‌نژاد در آن مقطع صورت گرفت، بگذریم، رقیب انتخاباتی دوشادوش رئیس‌جمهور مستقر جلو می‌رفت تا این‌که براساس آنچه که وزارت کشور اعلام کرد آقای مهندس موسوی رأی نیاورد و این موضوع مورد نقد آقای مهندس موسوی قرار گرفت و باید این مسأله مورد بررسی درست قرار می‌گرفت. البته مقاومت شخصی مثل آقای مهندس موسوی امری طبیعی بود، بنابراین جریان اصلاح‌طلب به‌هیچ عنوان برانداز نبود. با کدام حجت شرعی به یک جریان منطقی و ریشه‌دار سیاسی برچسب برانداز زدند. من نمی‌خواهم به این موضوع بپردازم.
یعنی جریان اصلاحات در سال ۸۸ به‌دنبال براندازی نبود؟
به‌هیچ عنوان! اصلا این چه انتخاباتی است که قبل از برگزاری انتخابات در روز جمعه، احتمال این‌که حادثه‌ای رخ بدهد را پیش‌بینی و روز چهارشنبه فهرستی از افراد را تهیه و تعدادی از آنها را بازداشت می‌کنند. این چه انتخاباتی است که هنوز انتخابات به پایان نرسیده، روز شنبه افرادی را بازداشت و به بهانه‌هایی روانه زندان کنند. ببینید داستان این نیست که به فشار این همه توهم‌زایی تحت عنوان براندازی نسبت کاملا ناروا و ناحقی را به اصلاح‌طلبان بدهند و ما بگوییم که بله ما می‌خواستیم براندازی کنیم. البته این داستان...
من هم نمی‌خواهم به این موضوع ورود کنم، می‌خواهم بگویم که اگر بخواهید ورود کنید، مثلا صحبت‌هایی که...
اجازه بدهید، دیگر به این موضوع نپردازیم. پس سال ۸۸ هیچ جریان تندرو از ناحیه این طرف رخ نداده، این‌که جناب آقای مهندس موسوی نتیجه انتخابات را نپذیرفته است، چه ربطی به اصلاحات دارد؟ بدنه اصلاحات که شخص آقای مهندس موسوی نیست. جریان اصلاحات یک بدنه بسیار بزرگی است و اگر هم اصلاح‌طلبان در این میدان حرفی زدند، از باب حل مشکل بود. آقای هاشمی‌رفسنجانی رحمت‌ا... علیه در آن نماز جمعه معروفش چه گفت؟ مگر نه این‌که برای ایجاد وحدت، الفت و رفع مشکلات صحبت کرد. بنده به شما عرض می‌کنم البته خود من در حادثه ۸۸ تجربه‌ای از نزدیک داشتم و نیازی نیست که من به این داستان بپردازم. واقعیتش این است که ما می‌توانستیم به‌راحتی از مقوله سال ۸۸ عبور کنیم. حادثه ۸۸ هیچ دلیلی بر افراط و تندروی جریان عمومی اصلاحات در حق انتخابات نبود. مسأله دیگر درباره خانم منصوری، شما که نمی‌توانید از پیش، چون یک خانم آمده و رئیس جبهه اصلاحات شده...
بحث اصلا به علت خانم بودن ایشان نیست.
به‌خاطر چیست؟ دبیر‌کل یکی از احزاب سیاسی است. بالاخره برای ریاست جبهه اصلاحات فردی از دبیران کل احزاب سیاسی انتخاب می‌شود و حالا ممکن است من نوعی موافق این انتخاب نباشم، ولی خب یک جمعی دور‌هم جمع شدهاند و فردی را انتخاب کردند. شما باید به جای این‌که اسیر اسم‌ها و ایسم‌ها باشید، به مسماء فکر کنید. شما باید به این نگاه کنید که به‌رغم این‌که فضای انتخاباتی بسیار سرد است و ریشه این سردی به‌دلیل غیر‌رقابتی بودن انتخابات است، آیا بدنه اصلاحات در حد توان و بضاعتی که در اختیار دارد، برای اجرای منویات رهبری درخصوص افزایش مشارکت رقابتی فعالیت می‌کند و در صحنه حضور دارد؟ شما باید بحث را روی این نقطه متمرکز کنید.
آقای عطریانفر به مرحوم هاشمی‌رفسنجانی و سخنرانی ایشان در نماز جمعه اشاره کردید و معتقدید که آن زمان فضا به این شکل نبود و بحث براندازی مطرح نبود. از این باب گفتم نمی‌خواهم به این مسأله ورود کنم، چون براساس اظهارات افرادی که بازداشت شده بودند و اعترافاتی که بعد‌ها منتشر شد، دیدگاه‌ها و سخنان متفاوتی در این خصوص مطرح و برخی اذعان کردند جریانی در داخل اصلاحات به‌دنبال چنین تفکری بود و به آن دامن زد. از نامه بدون سلام آقای هاشمی‌رفسنجانی شروع شد که خیلی‌ها تعبیر کردند در آن ایام هیزم‌بیار آتش فتنه شده بود.
این‌ها ایراد دارد و این فرمایشات شما بار‌ها تکرار شده...
بله می‌گویم شما یک دیدگاهی دارید به قول شما این چالش، این موضوع...
نامه بدون اسم، بدون سلام، بدون خداحافظی. مگه همین آقای هاشمی و آقای خامنه‌ای در یک بحران سیاسی در دوران بنی‌صدر به امام نامه ننوشتند؟ نوشتند. این‌ها ملاک نیست برادر عزیز. اصلا شما اشتباه می‌کنید که روی مسائل این‌قدر سطح پایین گفتگو و بحث می‌کنید. اصلا این حرف‌ها نیست. هاشمی‌رفسنجانی یک آدم قدر قدرت ملی و دلبسته به نظام، انقلاب و عاشق این کشور بود و به خاطر این‌ها حقش بود که بنویسد، چرا ننویسد؟
مگر گفتیم ننویسد؟
نه. آخه اصلا بسم‌ا... بگوید یا نگوید، سلام کند یا نکند این مسائل چه چیزی را حل می‌کند؟
ادبیات ...
مگر من و شما باید تعیین کننده روابط بین آقای خامنه‌ای و هاشمی که دو تا از شخصیت‌های برجسته نظام سیاسی کشورمان هستند، باشیم و بگوییم که آنها چطور نامه بنویسند؟ به من و شما چه.
انتشار عمومی چنین نامه‌ای با توجه به فضای...
اجازه بدهید، بحث را یکجانبه پیش نبرید، چون من بیشتر باید پاسخگو باشم.
قطعا همین طوره.
ما نباید برای بزرگان کشور تعیین تکلیف کنیم. چرا؟ ممکن است اگر شخص آقای هاشمی‌رفسنجانی با من محمد عطریانفر مشورت می‌کرد به ایشان می‌گفتم اگر شما این نامه را سربسته می‌دادید، بهتر بود. ولی مگر آن بزرگان باید عینا به توصیه بنده و شما عمل کنند؟ از من و شما مشورت می‌گیرند که کارشان را پیش ببرند. بنده به شما عرض می‌کنم به صرف یک نامه‌نگاری این‌چنینی که در تاریخ سیاسی ایران مسبوق به سابقه و از سر دلسوزی نوشته شده، نمی‌توان برچسب براندازی را به اصلاح‌طلبان بزنیم. این‌ها غلط است آقا، این‌ها که شما می‌گویید اشتباه است. به مصاحبه‌های پخش شده که در آن ایام صورت گرفت اشاره کردید سال ۸۸ ما برای کمک به حل مسائل نظام سیاسی ایران آمدیم. مگر من عطریانفر در همان شرایط از موضع براندازی خود را نقد کردم؟ نه، ما برانداز نبودیم. ما از باب الفت سیاسی، خود را در انتخابات شکستیم و خودمان را نقد کردیم، برای چه؟ برای این‌که مسأله را به نفع نظام سیاسی حل و بحران را مرتفع کنیم. شرایط پیش آمده جنگ دوست و دشمن نبود که یک جنگ داخلی خانوادگی بود و ما درخصوص حل اختلافات داخلی، گفتگو کردیم.
إن‌شاءا... همین‌طور باشد که فرمودید، اما صحبت بحث تعیین تکلیف نبود. همین‌طور که می‌گویید ما حق داریم که به عملکرد شورای نگهبان و دولتمردان‌مان در عرصه‌های مختلف انتقاد کنیم، طبیعتا چنین نامه‌نگاری هم جای انتقاد دارد و پیشنهاد می‌کنیم، پیشنهاد و طرح دیدگاهی که شما از آن به‌عنوان تعیین تکلیف تعبیر کردید؛ بالاخره همان‌طور که حقوق مسلم زیادی برای مردم ایران قائل هستید، این هم طبیعتا می‌تواند یکی از آنها باشد.
این مطلب را برای شما روشن می‌کنم. آقای هاشمی به خاطر یک نامه نقد می‌شود، اما هزار برابر آن در کشور به آقای هاشمی رفسنجانی توهین شده وککش نگزیده است، ولی این‌که شما از موضع وجاهت کافی، آمریت و حاکمیت مطلق در کشور حکم صادر کنید و افراد را بر اساس اقدامات این‌چنینی محکوم کنید، این کار محل ایراد است.
قطعا که ما در این گفتگو به دنبال محکوم کردن کسی نبودیم و چنین حکمی ندادیم.
نه شما! منظور کسانی هستند که شما در گفتگو با من این نظریه را به نمایندگی از آنها مطرح می‌کنید. اساسا جریان‌های سیاسی اصولگرا حق ندارند از موضع رهبری تصمیم بگیرند. حق ندارند از موضع مطلق‌العنانی یک مسئول در این کشور...
طبیعتا هیچ جریانی چنین حقی را نداند. آقای عطریانفر با توجه به صحبت‌هایی که شد سرمایه اجتماعی کشور دچار آسیب شده‌است به نظر حضرتعالی باید چه اقداماتی را برای بازسازی آن به کار گرفت؟
دو راه وجود دارد. اول این‌که نظام انتخاباتی ما مخدوش است و پاسخگوی نیاز جامعه نیست. تصور می‌کنم فارغ از اختلافات و رقابت‌های چپ و راست در کشور، نهاد‌های مسئول باید با کمک خبرگان سیاسی جریان‌های مختلف چپ و راست بنشینند و نظام انتخابات ایران را تغییر داده و آن را نوسازی و متحول کنند. این تغییر می‌تواند کمک زیادی به ما کند. نمونه آن اقدامی است که در مجلس یازدهم انجام و طی آن بحث تناسب‌سازی انتخابات مطرح شد با این‌که این اقدام‌شان میانبر بود و به آن صورت دردی را دوا نمی‌کند، اما من موافق این طرح هستم، چون می‌گوید باشد یک اکثریتی پیروز شد، اما حقوق اقلیت کجا و چگونه تأمین می‌شود؟ پیام طرح تناسب‌سازی انتخابات است که صندلی‌ها و کرسی‌های متعلق به اقلیت شکست‌خورده را هم به رسمیت بشناسیم. بعد از ۴۰ سال ما نیازمندیم که نظام انتخاباتی کشورمان را مورد بازبینی قرار دهیم تا یکی از محور‌های برگزاری انتخابات که همان مشارکت جدی، غیرقابل اجتناب و تمام‌عیار احزاب در انتخابات است، محقق شود. رفتار انتخاباتی ما فردی است و در این میان احزاب برای خودشان می‌چرخند و به مثابه گرداب‌های حاشیه‌ای در کنار این رودخانه هستند. موضوعی که درخصوص فلان خانم در فلان انتخابات شورا‌ها اشاره کردید ناشی از همین ایرادات و آسیب‌هاست ما باید بتوانیم احزاب رسمی و ملی و دلبسته به نظام را با عقاید مختلف گرد هم بیاوریم و آنها در بحث انتخابات پاسخگو باشند و تکالیفی در این حوزه برای آنها تعریف شود. به چه معنا؟ مثلا شورای نگهبان از موضع استصواب که دارد به آن عمل می‌کند و دوست دارد بهترین‌ها وارد مجلس شوند ــ هر چند در مضامین و مفاهیمی که امام راحل به ما منتقل کرده، گفته‌اند اجازه بدهید که مردم حتی اگر خطا کردند، خطا کنند. شما لازم نیست برای‌شان تعیین تکلیف کنید. مردم می‌خواهند اشتباه انتخاب کنند ــ پس بخش بزرگی از این فرآیند را به احزاب بسپارند تا بهترین‌ها را از درون خودشان عرضه کنند و پاسخگوی عملکردشان هم باشند.
قاعدتا برای معرفی بهترین‌ها هم باید یک فیلترگذاری باشد.
این روند‌ها باید مطابق با قوانین و قواعد باشد و از حقوق ذاتی شهروندان و مردم ایران تخطی نکند و اگر این تخطی صورت گرفت و حق ذاتی شما گرفته شد، مثل این‌که شما تابعیت ایران را دارید، آیا کسی می‌تواند این حق را از شما بگیرد؟ به هیچ عنوان امکان وقوع چنین اتفاقی وجود ندارد و هیچ احدی از رهبر گرفته تا رئیس‌جمهور و مجلس نمی‌تواند این کار را کند، چون یک حق ذاتی است. حق انتخاب‌شوندگی هم از این دسته حقوق است به‌علاوه یک‌سری مبانی که همان موارد هم در قوانین لحاظ می‌شود و نباید اینگونه فکر کنیم که هر قانونی که گذاشته می‌شود، وحی منزل است، نه اینطور نیست و فردا می‌توان به‌هر دلیلی آن را تغییر داد. کلیت عرض بنده این است که مقوله انتخابات را باید به‌طور کلی آسیب‌شناسی کنیم. این قلم....
یعنی این بازسازی سرمایه اجتماعی بیشتر معطوف به بحث انتخابات است؟
یک بخش بزرگی مربوط به انتخابات است و، اما اگر ذهن‌مان محدود به این انتخابات است و می‌خواهیم یک اقدام کوتاه‌مدت کنیم توصیه می‌کنم زمان برگزاری انتخابات را به تعویق بیندازند. زمان برگزاری انتخابات از اختیارات دولت و وزارت کشور است، می‌توانند درخصوص تاریخ برپایی انتخابات به یک توافق جدید برسند و این تاریخ رو عقب بیندازند و موضوع بعد این‌که قیدی که در بحث پیش‌ثبت‌نام مطرح کردند را حذف کنند و فرصت یک ماهه یا دو هفته‌ای را به احزابی که فرصت حضور در انتخابات از آنها دریغ شده‌است بدهند تا فرمایش رهبری درخصوص این‌که گفتند رقابت جزء‌لاینفک مشارکت است محقق شده و جنبه عملیاتی پیدا کند.
این پیشنهاد شما تخطی از قانون نیست؟
وقتی قانونی جایگزین قانون قبلی شود، این تخطی از قانون نیست و قانون را نسخ می‌کند.
مسأله دیگر ناظر بر طول دوره نمایندگی است با توجه به تغییراتی که در روند....
به هم نمی‌خورد، اصلا به‌هم نمی‌خورد، برای این قضیه فرصت کافی داریم. خاصیت حداقلی این اقدام این است که یک پیام مثبت به رهبری است که رهبر معظم انقلاب در یک نقطه تاریخی باید یک تذکری بدهید. ذکر این نکته را اینجا لازم می‌دانم که بگویم؛ شعار‌ها و دغدغه‌هایی که از سوی رهبر معظم انقلاب مطرح می‌شود معمولا یک پایه فلسفی دارد و آن نگاه به گذشته است، زیرا می‌بینند که ما در این حوزه‌ها ضعف داشتیم، نوع شعار‌هایی که در ابتدای سال مطرح می‌کنند نیز از این دسته است. شعار‌هایی که سالانه انتخاب می‌کنند دلالت بر این دارد که دولت، مجریان و مسئولان کشور در این زمینه دچار ضعف هستند و شعار‌ها را برای اصلاح شرایط مطرح می‌کنند. ایشان بر مشارکت فراگیر و رقابت اشاره و رقابت را جزء‌لاینفک انتخاب عنوان کرده و بر ضرورت حضور نحله‌های فکری متفاوت در انتخابات تاکید دارند، آن وقت آقای وحیدی که دوست بسیار عزیز خود بنده هم هستند حرف‌هایی می‌زدند و می‌گویند مگر همه کشور اصولگرا و اصلاح‌طلب هستند؟ ایشان حق دارند ما هم نگفتیم همه اصولگرا و اصلاح‌طلبند، اصلا چرا کار را احاله به مجهول می‌کنید. سخن ما این است که اداره کشور در طبقه متوسط و در بدنه نخبگان جابهجا می‌شود و بدنه‌های مردمی به احزاب تبعیت و به آنها اعتماد می‌کنند، پس به‌عنوان جمع‌بندی عرض می‌کنم پیام مثبتی به رهبری می‌دهیم که ما پیام‌تان را شنیدیم و این فرصت را مقرر کردیم، دوم این‌که اگر حتی گروه‌های سیاسی بهانه‌ای داشته باشند، این بهانه از دست‌شان گرفته می‌شود.
آقای عطریانفر چرا جریان اصلاح‌طلب نقدپذیر نیست، اما همیشه از موضع انتقادی به مسأله نگاه می‌کند؟
عطریانفر: واقعیتش این است که نقد یک جریان دو طرفه است. چرا نپذیریم؟
مثلا همین چند وقت پیش گفت‌وگویی داشتید و بلافاصله یکی از فعالان جریان اصلاح‌طلب آمد و موضع تندی گرفت و گفت اصلاح‌طلب‌نما و این‌که اصلا کارگزاران در جریان اصلاحات نیستند و حق ندارند در این‌خصوص حرف بزنند
پس به ما انتقاد شده و پاسخ هم داده شده.
نه، می‌خواهم بگویم که حالا در جریان اصلاحات...
اولا هر کسی که گفته، بی‌خود گفته است، اصلا پایه اصلاح‌طلبی در ایران متعلق به ماست.
کارگزاران؟
بله، کارگزاران کسانی بودند که در یک اقدام تاریخی و براساس شناخت دقیقی از ناحیه شخص آقای هاشمی‌رفسنجانی صورت گرفت، یک میدان مین سیاسی را باز کردند و دوستان بعدا به ما اضافه شدند. حالا اگر دیگران آمده‌اند و می‌خواهند از پدران‌شان پیشی بگیرند، اشکال ندارد، نقد خودشان را هم می‌کنند. اما پاسخ دقیق و منطقی‌تر به فرمایش شما این است معمولا کسانی که در حوزه قدرت قرار می‌گیرند، متصدی هستند و مناصبی را در اختیار داشته و از اختیارات کافی برخوردار هستند، معمولا مورد نقد قرار می‌گیرند کسی که از اصل قدرت حذف شده و موقعیت سیاسی را خالی کرده است، نمی‌تواند مورد نقد قرار بگیرد، چرا؟ چون چیزی در اختیار ندارد. شخص آقای رئیسی عزیز را در نظر بگیرید، یک زمانی رئیس قوه قضاییه و قبل‌تر در بازرسی کل کشور بود و قص‌علی‌هذا، در آن مقاطع و موقعیت‌هایی که داشت در کوران نقد مردم نبود و طبیعتا کسی هم ایشان را نقد نمی‌کرد، اما حالا که رئیس‌جمهور شده و سکان اداره کشور را به دست گرفته است و در برابر چشم مردم قرار دارد، طبیعتا مورد انتقاد قرار می‌گیرد و این نقد از مواهب است. طبیعتا همین‌طوری که ایشان امروز نقد می‌شوند، زمانی که آقای خاتمی و هاشمی هم هم در قدرت بودند، مورد نقد قرار می‌گرفتند.
نه اون بحث درون‌حزبی همین موضوعی که شما مطرح کردید...
نه این طبیعی است و این نقدها در سطوح پایین‌تر دوطرفه است.
آقای عطریانفر در حال حاضر گفتمان قالب در جریان اصلاحات متعلق به چه کسی است؟
متعلق به جریان اعتدال و عقلانیت.
لیدرش چه کسی است؟
لیدر ندارند، مجموعه کار جمعی است
چند وقت پیش متأسفانه حادثه تروریستی رخ داد و منجر به شهادت جمعی از هموطنان‌مان در کرمان شد. فکر می‌کنید انتقام مورد نظر رهبری درخصوص مجازات عاملان حادثه تروریستی کرمان چقدر می‌تواند گسل‌هایی که بین مردم و حاکمیت ایجاد شده را مرتفع و بحث بازسازی سرمایه اجتماعی را محقق کند؟
خیلی خوشحالم که رهبری همواره بیرون از ماجرا به ماجرا نگاه می‌کنند و نقدها، نظارت‌ها و پاسخ‌هایی که به افکار عمومی و مطالبه آنها می‌دهند، بسیار هوشمندانه است. ما نیرو‌های سیاسی بعضا یک رفتار‌های کودکانه‌ای داریم و وقتی که حادثه‌ای پیش می‌آید، همه عوامل مرتبط با آن حادثه را به صورت جزئی بررسی می‌کنیم. تصور می‌کنم که رهبری همیشه در قبال حوادثی که رخ می‌دهد، یک نکته بسیار کلیدی را مدنظر دارند و فرقی نمی‌کند که در یک بمب‌گذاری افراد کشته شده (در‌گذشته‌اند، قربانی شدهاند) اصلاح‌طلب، اصولگرا، آدم‌های متعلق به هر طیف سیاسی یا افراد متعارف بدون وابستگی به جریان‌های سیاسی باشند، غم یک غم مشترک است. ما باید بتوانیم ریشه‌های رایکالیزم، خشونت و داعشی‌گری را در کشور از بین ببریم و مسئولان در این خصوص پاسخگو باشند. فکر می‌کنم اگر بخواهیم جهت‌گیری رهبری و فرمایشات ایشان در این رابطه را آنالیز و عملیاتی کنیم، پیامش این است که مسئولان امنیتی، سیاسی، نظامی، انتظامی چرا سیستم‌تان ضعیف شده است و نمی‌توانید جلوی این خطرات را بگیرید؟ یه نکته دیگر هم در این مسائل وجود دارد؛ چراکه بخشی از این مصیبت‌ها ناشی از این است که عناصر بیرونی، نفوذی و خارجی از زمینه نارضایتی‌های عمومی استفاده می‌کنند و اگر ما بتوانیم این زمینه‌ها و بستر‌ها را از بین ببریم، امکان سوء‌استفاده بسیار کم می‌شود. واقعیت این است که برای ایجاد یک جامعه سالم، توامان نیازمند یک دولت مقتدر و نهاد‌های امنیتی مقتدر هستیم و این مسأله حائز اهمیت است موضوع دیگر این‌که زمینه مستعدی که همیشه مورد سوء‌استفاده دشمنان قرار می‌گیرد، مرتفع شود. در حال حاضر مسائل مرتبط با اوضاع معیشتی، اقتصادی و فقر از مشکلات جدی است که در جامعه حاکم شده است. همان‌طور که می‌دانید قدرت سیاسی در جوامع به وسیله طبقه متوسط جابهجا می‌شود، طبقه متوسط جامعه ایران ۷-۶ دهک بود که در حال حاضر کاهش پیدا کرده و به کمتر از دو دهک رسیده است؛ بنابراین چهار دهک طبقه متوسط، فقیر شدهاند. البته فکر این فقرای جدید، همچنان دغدغه‌مند، اما جیب‌شان خالی شده است که این مسأله می‌تواند محل خطر باشد. به هر حال سفره مردم کوچک، توان اقتصادی آنها ضعیف شده و قدرت خریدشان کاهش پیدا کرده است و من تصور می‌کنم دوستان و مسئولان امنیتی به‌خصوص دولت باید پیام رهبری در این قضیه را جدی بگیرند و شرایطی را فراهم کنند که این موارد اصلاح‌شده و زمینه‌های اجتماعی سوء‌استفاده از فقر مردم مرتفع شود.
در نهایت فکر می‌کنید تحقق فرمایش صریح ایشان مبنی بر انتقام عادلانه از آمران و عاملان این جنایت می‌تواند این گسل اجتماعی را ترمیم کند یا خیر؟
با یک حادثه که نه، زمان می‌برد. ببینید عوامل ...
این‌ها بالاخره اثرگذار است.
عطریانفر: قطعا. خاطرم هست بعد از حوادث سال ۶۰ که منافقین ضربات سنگینی زدند، مسئولان کشور به خاطر جنبه‌های امنیتی ناچار شدند در حیطه حفاظتی وحشتناکی قرار بگیرند و به همین خاطر دسترسی به آنها خیلی سخت شد و این جزو خسارات ما بود. آیا می‌تونیم شرایطی را به وجود بیاوریم که این حلقه‌ها وجود نداشته باشد؟ اگر بتوانیم چتر امنیتی را به گونه‌ای گسترده کنیم که حادثه‌ای رخ ندهد که بهتر است. مثالی عرض می‌کنم، شما برای صیانت از منزل‌تان چند راهکار دارید؛ نخست این‌که درب منزل‌تان را قفل کنید، دیگر این‌که محله و شهرتان امن باشد. در نظر داشته باشید که اگر شهرتان امن شد، می‌توانید منزل‌تان را هم قفل نکنید، ولی اگر این امنیت در شهر وجود نداشته باشد، چاره‌ای غیر از قفل کردن در نمی‌ماند. اگر شما امروز تشریف ببرید حرم امام رضا با صف زائرانی مواجه می‌شوید که برای بازرسی بدنی صف کشیده‌اند. خاطرم هست مقطعی که آن اتفاق تلخ در بارگاه امام رضا (ع) رخ داد، مرحوم آقای طبرسی درخصوص تمهیدات مرتبط با بازرسی زائران مقاومت کرده و می‌گفتند اجازه نمی‌دهم زائران را بگردید، اما ناچار به این کار شدند. آیا می‌توانیم به سنت پیشین برگردیم؟ بله، اما تا بستر امنیت گسترده نشود، نمی‌توانیم به این - درواقع آرمان‌های خودمان – برسیم.
آقای عطریانفر بعضی از انتخابات اسفند به عنوان مرصاد سیاسی یاد می‌کنند. باتوجه به مسئولیتی که در تبلیغات جنگ داشتید، به نظرتان چه ظرفیت‌هایی لازم است تا سیاه‌نمایی‌ها و کاستی‌های موجود را به یک خبر خوب و یک پیروزی ملی تبدیل کرد؟
اولاً این عبارات و تعابیری که در جنگ روانی و توسط نهاد‌های خاصی ساخته می‌شود، در شأن ملت و گروه‌های سیاسی ما نیست. خواهش من این است که به این حرف‌ها توجه نکنیم. کدام مرصاد سیاسی ۳ و ۴.
این تعبیری است که یکی از دبیران کل احزاب...
اشتباه کردند، نباید اینطور ببینید. وقتی مواضع آنها را کنکاش کنید، متوجه می‌شوید که از جنس اصولگرای افراطی و پایدارچی است.
اتفاقا از منتقدان سرسخت جریان پایداری هستند.
من که نمی‌دانم ایشان کیست. من از موضع دوستان اطلاح‌طلب عرض می‌کنم، فعالان جبهه اصلاح‌طلب تمام اهتمام خود را معطوف به این کرده‌اند که مطالبه رهبری درخصوص مشارکت فراگیر بر پایه رقابتی بودن انتخابات را محقق کنند؛ اگر قرار است زمینه‌ای برای این کار مهیا شود و توافقی برای این مسأله مهم صورت بگیرد، حاضر هستند تا اقدامات لازم در این‌خصوص را در دستور کار قرار دهند. شما نمی‌توانید به یک حزب، گروه سیاسی یا نحله فکری بگویید که در این حوزه انتخابیه احدی نیست که بتوانید او را تأیید کنید، حتی فردی با دو یا سه مرتبه پایین‌تر وجود خارجی ندارد که تا حدودی بتوان وی را تأیید کرد، اما با این وجود تو فعال باش. نمی‌توان چنین توقعی از آنها داشت و نهایتا عنصر اصولگرا و اصلاح‌طلب، انفرادی می‌روند و رای می‌دهند؛ بنابراین اگر ما نیازمند نشاط اجتماعی هستیم و از احزاب سیاسی توقع داریم که این نشاط اجتماعی را فراهم کنند و اگر می‌خواهیم ابزار تحقق منویات رهبری باشیم، باید لوازم آن را فراهم کنیم.
آقای عطریانفر به طور مثال اگر شرایط انتخابات به گونه‌ای بود که احزاب حضور پررنگ‌تری داشتند، مثلا این اتفاق رخ می‌داد. می‌خواهم کمی به عقب برگردیم طبق مطالبی که شما مطرح می‌کنید به نوعی می‌توان گفت که صیانت از نظام، از وظایف احزاب است.
حتما.
باتوجه به این، می‌خواهم به بررسی این مسأله بپردازیم که سال گذشته ما درگیر انتخابات نبودیم و بحث شورای نگهبان مطرح نبود، باتوجه به حوادثی که در کشور رخ داد، ارزیابی شما از کارنامه احزاب و حزب کارگزاران در این‌خصوص چیست.
بسیار ضعیف. خیلی روشن است. اگر احزاب داخل کشور حس کنند که در نظام‌واره سیاست و نظام مدیریت کشور ذی‌مدخل هستند، مورد توجه قرار می‌گیرند و حرف‌شان شنیده می‌شود؛ حتی اگر به آن عمل نکنند، حتما به صورت معنادار حرکت کرده و برنامه‌های خودشان را دنبال می‌کنند، اما متأسفانه ما تنها یک نامی از احزاب داریم، اما به دلیل این‌که در فرآیند و کوران حرکت مدیریت و نظام‌واره‌های سیاسی - اجتماعی حضور ندارند، بسیار افسرده و گوشه‌گیر می‌شوند. اصولگرا‌ها هم همین‌طور هستند. از همین رو سر و کله آنها در بزنگاه‌ها و مناسک سیاسی مثل انتخابات پیدا می‌شود و این رویه غلطی است. به طور مثال وقتی به مرحله عبادت خیلی جاافتاده و سنگین مثل رمضان می‌رسیم، یک ماه روزه داریم و به تعبد رو می‌آوریم، اما مگر در ماه‌های دیگر خانه نشسته‌ایم و کاری نمی‌کنیم؟ نه واقعیت این است که در سایر ایام هم روند عبادتی خودمان را داریم، فعالیت احزاب نیز به همین منوال است و در طول چهار سالی که منتهی به انتخابات می‌شود، سیاست‌ورزی و تلاش‌های اجتماعی خود را دارند. منتها حضور آنها در بزنگاه‌های انتخاباتی پررنگ‌تر می‌شود. من شهادت می‌دهم هیچ‌کدام از احزاب سیاسی اعم از اصولگرا و اصلاح‌طلب تکالیف قانونمند و ملی خودشان در حق نظام را آن‌طور که مورد انتظار است، محقق نمی‌کنند. درست است که این اشکال به احزاب وارد است، اما به نظام هم برمیگردد؛ چون نظام‌های سیاسی موظف هستند که احزاب را به رسمیت شناخته و با اعتباردهی به آنها، به تقویت جریان‌های سیاسی کشور بپردازند، طبیعتا در این روند احزاب به افزایش مشارکت کمک می‌کنند. حالا شما شرایط موجود را ببینید، کدام حزب اصلاح‌طلب برای بررسی و مشورت درخصوص قانون تأکیدی پیش ثبت‌نام‌ها به کمیسیون مجلس دعوت شد؟ هیچ‌کدام
یعنی از احزاب اصولگرا دعوت کردند؟
فکر نمی‌کنم از آنها هم دعوتی به عمل آمده باشد، اما چون نمایندگان مجلس اصولگرا هستند، طبیعتا در جریان بودند و نقطه‌نظر‌های خود را منتقل می‌کردند، ولی اگر به این مسأله توجه می‌کردند، آیا می‌توانستیم امروز این بهانه را بپذیریم؟ قطعا نه، چون می‌گفتیم در متن گفتگو‌ها و روند تصویب حضور داشتید و در جریان همه مسائل بودید؛ بنابراین باید این روند را تقویت کنیم و مطمنا نتایج آن برای ملت ایران و کشورمان خیلی خوب است.
عنوان شده است که جریان اصلاحات بلندپروازی‌های اشتباهی داشته، به نظر شما مصادیق این بلندپروازی‌ها چیست و چه پیامد‌هایی دارد؟
من که نمی‌دانم. آن‌هایی که چنین ادعایی دارند، باید پاسخگو باشند.
فرمایش خود حضرتعالی بوده که گفتید جریان اصلاح‌طلب بلندپروازی‌های بی‌خود دارد.
نمی‌دانم موضوع و زمان اشاره‌ای که می‌کنید کی و چه چیزی بوده است، اگر بخواهیم نقدی به جریان بلندپروازی کنم، معتقدم که احزاب یک‌سری آرمان و تعدادی تکالیف سیاسی روزآمد دارند، اما فاصله زیادی بین این دو مولفه وجود دارد؛ بنابراین پله‌هایی بین رسیدن به آن آرمان‌ها که آرزو، میل و کمال‌گرایی است و عمل اجتماعی و سیاسی وجود دارد و ما اگر واقع‌بین نباشیم و مشکلات را پلکانی رفع نکنیم، هیچ‌گاه به قله موردنظرمان نمی‌رسیم. زمانی که این روند‌ها به صورت جهشی تعیین شود، بلندپروازی‌هایی که به آن اشاره کردید، رخ می‌دهد. این جنس از بلندپروازی‌ها را حدفاصل سال ۷۶ تا ۸۰ داشتیم و حس می‌کردیم که اتفاق بسیار عظیمی رخ داده است که البته رخ داده بود؛ چون انتخاب آقای خاتمی انتخاب بسیار تأثیرگذار و جهانی بود و اذهان کلونی‌های سیاست منطقه‌ای و جهان را به سمت ایران جلب کرد. اما تندروی‌ها و گام‌های ناگهانی انتزاعی هم به لحاظ پیرامونی وجود داشت. من این نکات را می‌پذیرم و طبیعتا باید آنها را مورد دقت قرار بدهیم.
یکی از چالش‌هایی که جمهوری اسلامی از یک مقطعی به بعد دچار آن شد، این بود که کادرسازی نداشتیم. ارزیابی شما در این‌خصوص چیست، علت آن را در چه می‌دانید و به نظرتان ریشه این مشکل چیست؟
ریشه‌اش در همین است که احزاب در فرآیند مسئولیت‌ها، مدیریت‌های سیاسی کشور و دست به دست شدن قدرت نقش ندارند. اگر من بدانم که حزب متبوعم به‌جای قدرت به صفت حزبی، نه فردی واجد مسئولیت است خودم را به این کاروان وصل می‌کنم و ارتقا می‌دهم تا یک روز به آن نقطه برسم؛ بنابراین کادرسازی در این فرآیند شکل می‌گیرد.
فکر می‌کنید عدم شکل‌دهی احزاب مشکل اصلی ما در کادرسازی است؟
گسست بین نیرو و حزب و گسست بین دیدگاه‌های فرد با منافعش ازجمله این دلایل است. یکی از گرفتاری‌هایی که ما داریم این است که بسیاری از افراد به‌دلیل مناصب و منافع حزب به آن تعلق خاطر پیدا می‌کنند نه به خاطر تکالیف حزبی، درحالی‌که وقتی شما به یک حزب می‌پیوندید در وهله نخست باید مسئولیت‌پذیر باشید تا یک روزی به منافعش هم برسید؛ بنابراین تا وقتی که این پایه را محکم نکنیم، هیچ کادری ساخته نمی‌شود.
به بحث لیست‌های انتخاباتی بپردازیم. اینطور که مطرح شده کارگزاران می‌خواهند لیست مشترکی با آقای لاریجانی ارائه دهند.
چنین گزاره‌ای تا حالا مطرح نبوده است.
یعنی قرار است کارگزاران لیست مستقل بدهند؟
اصلا نمی‌دانیم. چون اصلا نمی‌دانیم چه تعدادی می‌توانند در این لیست‌ها باشند. اصلا نمی‌دانیم چه تعداد از نامزد‌های انتخاباتی که راسا بدون این‌که از یک مرکزی مدیریت شده باشند برای شرکت در انتخابات ثبت‌نام کرده‌اند. مسأله دیگر این است که نمی‌دانیم چه تعدادی از این افراد از ریفاینری و پالایش شورای نگهبان درمی‌آیند و تأیید صلاحیت می‌شوند.
پس خبر سرلیستی آقای نوبخت را هم رد می‌کنید؟
اصلا خبر نداریم. آقای نوبخت هم شخصی ثبت‌نام کرده است. این‌که تأیید شده باشد را نمی‌دانیم.
فکر کنم تأیید شدهاند.
ان‌شاءا... که بشود، ما خیلی علاقه‌مندیم. حدود یکی دو هفته پیش یک بررسی کلی داشتیم و دیدیم چهره‌هایی در ۱۳۰ ــ ۱۲۰ حوزه انتخابیه هستند و ممکن است جبهه اصلاحات با یک تسامحی نسبت به آنها عطف عنایت داشته باشد. حالا عرض من این است که اگر این موضوع واقعیت داشته باشد و شورای نگهبان این افراد را تأیید کرده و صلاحیت آنها احراز شده باشد و مابینی و بین‌ا... و براساس وجدان سیاسی به این دریافت برسیم که جریان اصلاح‌طلب با تسامح ۱۶۰ ــ ۱۳۰ کاندیدا در حوزه‌های انتخابیه دارد که مستحق حمایت هستند چرا این کار را نکنیم؟ این یک حق مشروع سیاسی است. ولی خب، اگر ۵۰ درصد از آن تعداد کثیری که در پیش‌ثبت‌نام اعلام حضور کرده بودند از سوی شورای نگهبان رد شوند و ۵۰ درصد الباقی هم در فرآیند پلکانی حذف می‌شوند و تعداد اندکی باقی می‌مانند. فرض کنید نهایتا ۸۰۰۰ نفر به‌عنوان کاندیدای انتخاباتی وارد این رقابت سیاسی می‌شوند و از این طرف هم اصلاح‌طلبان چهار کاندیدا بیشتر نداشته باشند. آیا می‌توانیم انتظار داشته باشیم که به‌صورت ملی آستین‌ها را بالا بزنند؟ منطقا نمی‌توانیم این را بپذیریم تا این‌که فرض کنید به بزرگواری به نام آقای دکتر پزشکیان می‌رسیم که در تبریز نامزد انتخاباتی شدهاند. فردی که در ابتدا رد صلاحیت و بعد تایید شد. پس طبیعی است که به‌صورت محدود از مواضع ایشان حمایت کنیم و اگر این کار را نکنیم خلاف عقل است. ولی آن توقعات زمانی رخ می‌دهد که زمینه‌های مناسبی برایش فراهم شود.
با این توصیف بحثی هم در رابطه با آقای ناطق‌نوری مطرح شد. پس هیچ مذاکره‌ای با ایشان صورت نگرفته است؟
آقای ناطق‌نوری انسان بسیار فهیم، صاحبنظر، ملی، دردمند و شخصیت قابل احترامی است که شخصا از اردتمندان‌شان هستیم و ایشان را دوست دارم. سالیان متمادی است که ایشان خودشان را از صحنه اثرگذاری خارج کرده‌اند و هر مقدار هم از ایشان درخواست شد که به عرصه فعالیت‌های سیاسی برگردند قبول نکردند. نه‌فقط ما، حتی دوستان اصولگرای منطقی خودشان هم در این خصوص تلاش کردند، اما نشد و این نتیجه آثار منفی رفتار‌های نابخردانه است. مگر ما می‌توانیم از شخصیت مؤثری مثل آقای ناطق‌نوری که ۵۰ ــ ۴۰ سال تجربه مبارزاتی و سیاسی داشته بگذریم؟ درست است که مثل ما نمی‌اندیشید، اما آیا حق داریم کاری کنیم که ایشان از حیز تأثیرگذاری خارج شود؟ این اتفاقات زیان و خسارت است، کمااین‌که در خصوص آقای خاتمی و همه نیرو‌هایی که در مناصب و مسئولیت‌های مختلف تاثیرگذار بودند. چند روز پیش یکی از دوستان بسیار خوبم را که در دولت آقای خاتمی وزیر راه بود دیدم. فارغ از این‌که آسیب جسمی دیده و بیمار است از وی پرسیدم چه می‌کنی؟ پاسخ داد مواد غذایی توزیع می‌کنم و آن را به افراد می‌رسانم و این حرف‌ها درصورتی‌که این فرد می‌تواند با فکر عملیاتی و تجارب اجرایی در سطوح ملی و منطقه‌ای برای کشور منشأ خیر و برکت باشد، اما اینگونه نیست و همه این‌ها آسیب است. درحال‌حاضر چه ذخیره‌ای بالاتر از نیروی انسانی وجود دارد؟ کشور‌ها زمانی می‌توانند از این گردنه‌های سخت عبور کنند که تا آخرین لحظه از نیرو‌های کارآمد خودشان صیانت و از آنها استفاده کنند.
آقای عطریانفر، برخی اصلاح‌طلبان تأکید بر اصلاح ساختاری دارند و در شعار‌هایی که این روز‌ها هم مطرح می‌کنند، هدف اصلی حضور در انتخابات را اینطور عنوان می‌کنند که اگر ما بیاییم مثلا مسائلی نظیر لایحه حجاب را لغو می‌کنیم و به دنبال چنین تفکری هستیم. به نظر حضرتعالی اعلام چنین وعده‌هایی مثل همین بحث حجاب که به‌نوعی نص صریح قرآن است و ما در این خصوص تکلیف اسلامی داریم، درست است یا یک نوع عملیات فریب به‌شمار می‌آید؟
اولا که مسأله حجاب موضوع فوریت‌دار و کلیدی روز ما نیست. جامعه ما سالیان متمادی است که با همین وضعیت حجاب خوب یا بد، ضعیف یا قوی، قشر متدینین بسیار محجبه تا دیگرانی که در این حوزه ضعیف بودند سر کرده است و این داستان هم از یکی دو سال اخیر و پس از فوت آن دخترخانم، مرحومه مهسا امینی رخ داد و اساسا موضوع بیش از ابعاد خودش بزرگ شد و به نظرم باید به یک نقطه منطقی برگردد و مجریان حجاب هم باید رویکرد خودشان را منطقی‌تر کنند، چون جامعه بعد از یک مدت به نقطه پایداری می‌رسد. من خاطرم هست وقتی حکومت تندی می‌کند و خشونت نشان می‌دهد جامعه برنمی‌تابد و واکنش نشان می‌دهد. جامعه هم که خیلی در مقام ارائه منطق نیست و می‌گوید، چون چنین شده است، چنان می‌کنیم؛ ولی اگر حکومت عادی‌تر حرکت کند، کنترل خصوصی از درون صورت می‌گیرد، کمااین‌که اشاره کردم در انتخابات باید مکانیسمی را بپذیریم تا خود احزاب گزینش مناسبی از درون خودشان داشته باشند. این هم اتفاق می‌افتد و موضوع جدی ما نیست. در خصوص مسأله اصلاحات ساختاری هم واقعیت این است که این مسأله گفتمان غالب در جبهه اصلاحات نیست و اصلاح‌طلبان قائل به این هستند که قانون اساسی ما ظرفیت‌های بسیار مستعدی دارد و همچنان می‌تواند پاسخگوی نیاز‌ها و ضرورت‌های کشور باشد. اگر نقطه‌ضعفی هم باشد در زمان مقرر خودش اصلاح می‌شود؛ بنابراین بحث تغییر ساختار یک گفتمان اقلیتی است و شاید تعداد اندکی از اصلاح‌طلبان سخن از تغییر ساختار بزنند و اگر بخواهم دقیق‌تر بگویم یکی دو نفر بیشتر نیستند که به این مسأله تاکید دارند، اما چون صدا‌های آنها اندکی بیشتر از سایرین شنیده می‌شود فکر می‌کنید که این مسأله یک گفتمان فراگیر است که اینطور نیست. شخص آقای سیدمحمد خاتمی و اندیشه‌های آقای هاشمی‌رفسنجانی را به‌عنوان مدار نگاه و جهت‌گیری‌های اصلاحات به رسمیت می‌شناسیم. یعنی آن‌هایی که از این تفکرات فاصله می‌گیرند را نمی‌پذیریم. بیانیه نسبتا تند برادر ارجمندمان جناب مهندس موسوی را به خاطر دارید، آقای محمد خاتمی چندی بعد یک بیانیه ۱۶ ماده‌ای صادر کردند که درواقع پیام خیلی مهمی داشت و این بود که تصور نشود دیدگاه‌های اصلاحات متکی بر آن بیانیه نخست است، بلکه ما نظام را قبول داریم و قانون همچنان حاکم و مترقی است و بیانیه ۱۶ ماده‌ای ملاک حرکت ماست و به مبانی آن پایبند هستیم. حتی اگر بپذیریم نظریه اقلیت در خصوص اصلاح ساختار روزی محقق شود باید سازوکار آن مشخص شود با هیجان و انقلاب که نمی‌شود؛ زیرا ما طرفدار انقلاب مجددی مثل ۵۷ نیستیم؛ بنابراین اگر تغییری هم بخواهد صورت بگیرد، باید مراتب قانونمند خودش را طی کند و مراجعی که مسئولیت پیش‌نویس برای تغییر ساختار را دارند، باید در این قضیه فعال شوند. از این جهت نمی‌توانیم به این موضوع بها داد و آن را باور کنیم. ما همچنان باید در چارچوب حرکت‌های اصلاحی خودمان قانونمند و فارغ از خشونت حرکت کنیم و بپذیریم روند اصلاحات، روندی تدریجی است.
اشاراتی در خصوص بحث روند تأیید صلاحیت‌های مجلس و روند قانونی آن داشتید که افراد دارای پرونده کیفری، در احراز صلاحیت با مشکل روبه‌رو می‌شوند. فرآیند تایید صلاحیت در مجلس خبرگان هم ناظر به همین مسأله و با همین شیوه است یا این‌که تفاوت‌هایی دارد؟
مجلس خبرگان رهبری هیچ وقت در بوته نقد قرار نگرفته است، زیرا دو تکلیف مهم دارد؛ اولین تکلیفش دفعی و یکباره است و دومین مورد هم شامل تکلیف درازمدت می‌شود. تکلیف دفعی مربوط به انتخاب رهبر می‌شود تا اعضای مجلس خبرگان رهبر را انتخاب و ماموریت کلان هدایت نظام را به وی بسپارند. یک تکلیف هم دارد که بر اساس آن باید بر عملکرد رهبری نظارت کند. البته این جنبه از نظر افکار عمومی متوقف است یا اساسا وجود ندارد یا این‌که ما خبر نداریم. البته اگر دقیق‌تر صحبت کنیم، می‌گویند کمیته‌هایی ذیل مجلس خبرگان رهبری داریم که این تکالیف را عهده‌دار هستند. برخی هم اساسا می‌گویند ما چنین تکلیفی را برای خودمان قائل نیستیم که بخواهیم بر رهبر نظارت کنیم. وقتی رهبری کشف می‌شود و مسئولیت می‌گیرد ما مراتب مادون‌تری از ایشان هستیم که بخواهیم بر او نظارت کنیم. این یک نظریه هست که وجود داره و بیشتر طرفداران آقای مصباح روی این قضیه متمرکز هستند.
اما وظیفه مجلس خبرگان نظارت است.
یک چنین چیزی در قانون داریم، ولی به دلایلی که عمده‌ترین دلیل هم سن جوان آقای خامنه‌ای در سال ۱۳۶۸ بود که ایشان در سال ۱۳۶۸ تصور می‌کنم ۵۰ سالشان بود و یک شخصیت برومند، توانمند و جوان بودند و بحمدا... سی و چند سال هم هست که ایشان مسئولیت رهبری کشور را بر عهده دارند و این مسأله هیچ وقت در مظان نگرانی ما نبوده است. اگر عنایت بفرمایید، در عمر ۱۰ ساله امام راحل از پیروزی تا رحلت ایشان، سه چهار مقطع تاریخی وجود دارد که دغدغه حیات یا عدم حیات امام‌خمینی (ره) را داشتیم، ولی خوشبختانه بعد از ایشان هیچ‌گاه چنین نگرانی‌هایی وجود نداشت و اصلا مورد بحث قرار نگرفته است که چه کنیم و چه نکنیم.
سؤالم به طور مشخص این است شیوه نظارتی که در مجلس شورای اسلامی در خصوص نامزد‌ها اعمال می‌شود در خصوص مجلس خبرگان هم باید رعایت شود یا خیر؟
به نظر من ضرورت بازخوانی روند انتخابات در شکل و شیوه گزینش و برگزاری انتخابات که راجع به مجلس مطرح کردیم، راجع به خبرگان هم جاری است.
یعنی اگر کسی مثلا پرونده کیفری داشت و ...
حتما آن هست، ببینید مشکلی که در خصوص قانون مجلس خبرگان رهبری وجود دارد این است که می‌گوید خودشان قوانینی را که در مجلس خبرگان از آن تبعیت می‌کنند، می‌نویسند. این دور باطل است و نمی‌دانم باید چگونه آن را حل کرد. در کشور‌های دیگر دادگاهی تحت عنوان دادگاه قانون اساسی تعریف می‌کنند و بخشی از نقاط نهایی کارشان را در دادگاه قانون اساسی به تمشیت گذاشته و آن را حل می‌کنند. من نمی‌دانم این چه مجلس خبرگانی است که قوانینش را خودش برای خودش می‌نویسد و طبیعی است افرادی که آنجا حمع شدهاند قوانین را به گونه‌ای می‌نویسند که منافع خودشان در آن لحاظ شود. اگر چه تک تک این‌ها باید از یک ساحت عدالت و انصافی برخوردار باشند که این کار را نکنند. اما واقعیتش این است که وقتی از بیرون به موضوع نگاه می‌کنیم، اینطور تلقی می‌شود ولو این‌که اینگونه نباشد. اتفاق دیگری هم در بحث صلاحیت علمی آنها مطرح است که اختیار این امر هم به به فقهای شورای نگهبان واگذار شده است. البته این قانون در اولین مجلس خبرگان رهبری نبود و این قانون را خودشان برای خودشان مصوب کردند. رویه قبلی به این صورت بود که صلاحیت علمی و اجتهادی اعضای مجلس خبرگان رهبری از حوزه صورت می‌گرفت و مراجع باید آنها را تایید می‌کردند و مراجع و شخصیت‌های معنون مذهبی هم وابستگی سیاسی نداشتند و این شیوه منطقی‌تر از روشی است که شورای نگهبانی درگیر این ماجرا شده است و فقهای محترمش هم در مقاطعی نتوانستند وابستگی سیاسی خودشان را کنترل کنند. این مسأله را تجربه‌مند به شما عرض می‌کنم؛ پس این روند از این حیث هم دچار مشکل بوده و، اما نکته سوم ناظر بر این است که ما در خبرگان رهبری یک نقصی داریم که اعضای خبرگان که می‌خواهند بر وظایف و عملکرد رهبری نظارت کنند، محدود به شخصیت‌هایی هستند که در حوزه فقه و اجتهاد دینی صاحبنظر هستند. در صورتی که نظارت بر رهبری تکالیفی را که بر اساس قانون اساسی به ایشان سپرده شده است، هم در بر می‌گیرد و بررسی آنها هیچ نسبتی با حوزه دینی ندارد و ما باید روی این موارد بحث کنیم.۱۰ بند در قانون هست که تکالیفی را متوجه رهبری می‌کند؛ فرماندهی بر کل نیرو‌های مسلح، بحث حفظ تمامیت ارضی، تنفیذ ریاست‌جمهوری، انتخاب فردی برای ریاست صداوسیما و مواردی از این دست که نسبت مستقیمی با حوزه‌های علمی برقرار نمی‌کند پس اگر نظارت بر آن جنبه‌ها نیز حائز اهمیت است، باید بپذیریم بخشی از اعضای مجلس خبرگان رهبری باید افرادی فراتر از صلاحیت‌های اجتهادی، حوزوی و فقهی بوده و در زمینه‌های دیگر صاحب نظر و رأی باشند.
با تفسیر‌هایی که داشتید و معتقد هستید که این روند قانونی باید رعایت شود، فکر می‌کنید شخصی مثل آقای روحانی که پروندهای در خصوص ترک فعل‌های ایشان تشکیل شده و شکایتی هم از سوی مجلس علیه ایشان صورت گرفته است، آیا آقای روحانی باید تأیید صلاحیت بشوند یا خیر؟
آنچه در حق آقای روحانی انجام شده همه‌اش بازی سیاسی است و من آن را باور ندارم. مجلس کجای ماجراست که پروندهای را برای ایشان تشکیل بدهد؟ رویه کلی در کشور ما این است که رؤسای جمهور مسئولیت را عهده‌دار شده و برنامه‍ای را در خصوص آن تنظیم می‌کنند و پیش‌نویس آن را به مجلس می‌برند که مصوب و توسط دولت اجرا شود حالا هر کجا که تخلفی رخ داد دیوان محاسبات، دیوان عالی کشور و دستگاه قضایی در این خصوص باید اعمال نظر کنند اساسا این‌که بازی‌ای هست...
کمیسیون اصل ۹۰ در این خصوص گزارشی تهیه کرد.
این‌ها قطعا و مسلما بازی سیاسی که در حق آقای روحانی صورت گرفته است. آقای روحانی شخصیتی زحمت‌کشیده است و برای این کشور کار کرده است.
یعنی هیچ کدام از اتهاماتی که به ایشان وارد شده را قبول ندارید؟
من که نمی‌دانم چه کیفر خواستی...
وقتی می‌گویید بازی سیاسی است یعنی مطالعه کرده‌اید
مطمئنم، چون می‌دانم رئیس‌جمهور ما به خصوص آقای روحانی با مجلسی مواجه بود که هر روز با او مشکل داشتند و اگر کوچکترین تخطی کرده بود، حتما پرونده‌اش در دستگاه قضایی بررسی می‌شد.
به دستگاه قضایی ارسال شده است.
نیست! نیست! نیست.
سخنگوی دستگاه قضایی اعلام کرده که پرونده‌اش در حال بررسی است
هر سخنگوی دستگاه قضایی می‌تواند بگوید که پرونده به دست ما رسیده است، اما باید آن را اثبات کند. اصلا فرض کنید این پرونده برای آقای روحانی تشکیل شده باشد تا زمانی که این پرونده منجر به رأی نباشد، آن فرد از هر نسبتی مبراست. من امروز علیه شما شکایت می‌کنم، آیا شما از مسئولیت‌تان در روزنامه جام‌جم اخراج می‌شوید؟ نه، سرکارتان می‌مانید مگر این‌که من آن را اثبات کنم. آقای روحانی یک تحلیل سیاسی دارند و این اقدامات بازی است در حق ایشان دوما چنانچه پروندهای هم علیه ایشان تشکیل شده باشد در حد یک پرونده است که پرونده‌های بسیاری مثل آن در این کشور تشکیل شده است و برائت می‌گیرد سوما تا زمانی که این پرونده منجر به رأی نشود، ایشان بر پایه استصحابی که صورت می‌دهیم به لحاظ منطقی می‌تواند با همان موقعیت قبلی‌اش به عنوان یک عضو در صحنه رقابت انتخاباتی مجلس خبرگان رهبری حضور داشته باشه اگر رای آورد که انتخاب می‌شود و اگر آرائش به حد نصاب نرسید حذف می‌شود.
آقای عطریانفر شما سابقة دیرینه‌ای در دوستی با مرحوم هاشمی‌رفسنجانی داشتید. اخیرا صحبت‌هایی از طرف خانم فاطمه هاشمی در خصوص مرحوم پدرشان مطرح شد که آقای شمخانی صراحتا آن را تکذیب کردند. به نظرتان دلیل بیان چنین دیدگاه‌هایی چیست؟
واقعیتش نمی‌دانم. بحث رحلت مرحوم آقای هاشمی‌رفسنجانی شبهه‌برانگیز بود و این شبهه هم موضوعی نیست که امروز مطرح شده باشد و از همان لحظه فوت ایشان تا امروز جریان داشت و این مأموریت به عهده شورای عالی امنیت ملی قرار گرفت، اما این شورا در این قضیه پیش‌قدم نشد تا گزارشی را در این خصوص به جامعه بدهد و طبیعتا وقتی این اتفاق نمی‌افتد و زمان می‌گذرد و از کنار آن بی‌تفاوت رد می‌شوند طبیعی است که آن دغدغه‌ها همچنان زنده باشد. من نمی‌خواهم در این میانه قضاوتی بین سرکار خانم فاطمه هاشمی و آقای شمخانی داشته باشم، اما واقعیتش این است که شورای عالی امنیت ملی که موظف به بررسی این مسأله شده بود باید نتایج آن را یک روزی اعلام می‌کرد، اما نکرد در حالی که جامعه انتظار داشت این پاسخ را بشنود. این شورا نه تنها به جامعه پاسخ نداد حتی گزارشی هم به بدنه نخبگان سیاسی و احزاب ارائه نکرد. ما نمی‌دانیم چه اتفاقی افتاد. بالاخره گفتند که در خون ایشان اورانیوم بوده، نبوده؟ خود فاطمه خانم روز قبل با پدرش غذا خورده است گفتند خونش آزمایش شده و درصدی اورانیوم در آن دیده شده است یا همین ادعایی که ایشان مطرح می‌کنند که دو نفر قبلش آمدند و چنین چیزی گفتند، این موارد باید در آن پرونده مورد گفتگو قرار می‌گرفت و اثر خودش را در نتیجه نشان می‌داد. وقتی آن اتفاق نمی‌افتد، طبیعی است که این مسأله بر اساس احساساتی هم که یک شخص دارد دوباره مطرح می‌شود.
تحلیل شما از امروز فرزندان آقای هاشمی چیست؟
خانم فائزه هاشمی با آن دیدگاه ها، خانم فاطمه هاشمی که به دنبال کار‌های عام‌المنفعه است و پسران هاشمی.آقای هاشمی رفسنجانی به همان نسبتی که مورد اعتماد و محبت کثیری از مردم بودند و هستند ـ که بخشی از آن در استقبال عظیم مردم در بدرقه پیکر ایشان رقم خورد ـ طبیعتا مخالفانی داشته و همچنان دارند که معتقدند اگر کشور بر مدار آنچه که آقای هاشمی گفت، عمل نمی‌کرد چیز دیگری می‌شد که برخی در این خصوص صحبت کرده‌اند و پاسخ‌شان را داده‌اند. فرزندان مرحوم آقای هاشمی رفسنجانی یک تکلیف عاطفی و احساسی دارند و می‌خواهند از حریم پدرشان دفاع کنند و فرمایشات سرکار خانم فاطمه هاشمی در بزرگداشت مرحوم هاشمی رفسنجانی از همین جنس است. این فرزندان در مقاطعی به خاطر پدرشان مورد اتهام قرار گرفتند و بار‌ها و بار‌ها گفته شد که این‌ها ثروت‌اندوزی کرده‌اند و فلان برج و فلان جزیره متعلق به آنهاست ادعا‌های دروغی که به دلیل دشمنی با آقای هاشمی رفسنجانی مطرح می‌شد و منظور افراد طرح کننده محسن یا مهدی هاشمی نبود آنها می‌خواستند آیت‌ا... هاشمی را به وسیله فرزندان‌شان بزنند البته نظیر این تجربه در بسیاری از بحران‌های سیاسی هم وجود دارد و خود من هم از این جنس تجربه‌ها دارم و برای زدن من یک فرد دیگر را در یک نسبتی در رسانه مطرح می‌کنند، اما مسأله قابل توجه این است که ببینید این موارد تا چه حد وجود خارجی داشته و مطابق با واقعیت‌هاست که این مسأله جای بحث دارد. در خصوص این چهار بزرگوار، فائزه خانم که عضو کارگزاران هم هستند شخصیت مستقل عجیب و غریبی دارند و دوستان راجع به برخی از دیدگاه‌های ایشان کم و بیش صحبت‌هایی داشتند ...
صحبت‌هایی داشتند یعنی انتقاد داشتند؟
انتقاد و توصیه‌هایی داشتند و ایشان هم حرف‌های متقابلی مطرح کرده‌اند. مطالبی که ایشان درباره بهائیان گفتند مورد نقد پدرشان هم قرار گرفت. یادم هست که فائزه خانم به منزل یکی از بهایی‌های زندانی رفته بودند که بله این نقد هست و ما هم این مسأله را نمی‌پذیریم، اما سرکار فائزه خانم در این خصوص یک بحثی دارد و می‌گوید وقتی نظام سیاسی آن ملاقات عاطفی را نمی‌پذیرد پس دستگاه قضایی چطور به خودش اجازه می‌دهد که مرا به مدت ۶ ماه در زندان کنار این تیم نگه دارد؟ چرا محیط زندگی من از این‌ها فاصله ندارد؟ اصلا چرا این کار‌ها را نمی‌کنند تا این عاطفه به وجود نیاید خود ما هم این سوالات را مطرح کردیم و به این موضوع نقد داشتیم، اما این مسأله مشکلی است که یک‌طرفه نباید به آن نگاه کرد. در خصوص این‌که علیرغم این بحث‌ها چرا دستگاه قضایی به این مسأله توجه نمی‌کند، پاسخی نداریم که به خانم فائزه هاشمی بدهیم. این بحث در خصوص زندان‌ها مطرح است که زندگی زندانی به تناسب موقعیت‌های اجتماعی وی باید تفاوت داشته باشد، اما خوب این مسأله را رعایت نمی‌کنید و وقتی نظیر چنین اتفاقاتی رخ می‌دهد، می‌گویید که چرا این چنین شد؟ ایشان شخصیتی مستقل، و عجیب و غریب، خیلی هم شجاع، نترس و ... است و آن کار را کرد. من مطلع هستم و عرض می‌کنم که حتی در خصوص بحث بازداشت ایشان هم دوستان اطلاعاتی دو نظریه داشتند برخی مصر به زندانی کردن ایشان بودند و عده‌ای مخالفت می‌کردند پس این موارد مراعات نمی‌شود. وقتی هم پرونده‌اش را نگاه می‌کنید، می‌بینید چیز‌های خیلی ساده‌ای مطرح شده که چرا فلان کلمه و عبارت را گفتی؟ درخصوص این نوع برخورد‌ها که از سال ۷۰ به بعد رخ داد، خیلی مصیبت داریم که افراد را در قبال اظهارنظرهای‌شان می‌گرفتند، به محاکمه می‌سپردند و محکوم می‌کردند. این بلا سر بسیاری از دوستان اصلاح‌طلب رسانه‌ای آمده است. اولا با کدام حجت شرعی می‌توان فردی را به خاطر صحبت‌های این طوری بازداشت کرد. دوم این‌که می‌توان با این افراد گفت‌وگوی انتقادی درونی ایجاد کرد تا به این نقطه سخت که برخورد صورت بگیرد، نرسیم. همان‌طور که اشاره کردید، فاطمه خانم در سال‌های بعد از انقلاب تمام وقتش را صرف خدمت به افراد آسیب‌دیده و بیماران هموفیلی، سرطانی و خاص کرده است و الان هم درگیر همین پروژه و کار‌های بشردوستانه و خیرخواهانه است. تا جایی که اطلاع دارم یاسر هم منهای فعالیت‌های اقتصادی ـ که هر کس می‌تواند به صورت مشروع از آن برخوردار باشد ـ مشغول یک کار بسیار ارزشمند در رابطه با خدمات رسانی به همراهان بیماران است. ما بیماران محروم بسیار زیادی داریم که برای درمان به پایتخت می‌آیند و همراهان‌شان بدون سرپناه هستند و گزارش‌هایی دیدم که در طول ماه، ده‌ها هزار شب سرویس خوابگاهی و سرویس هتلینگ تحت عنوان «رها» به این افراد ارائه می‌شود.
آقای محسن هاشمی که در کشور درگیر پروژه‌های اجرایی و مدیر بود و الان هم مسئولیت سایت پدرش را عهده‌دار است، یک مسئولیتی هم در حزب دارند و روند زندگی‌شان کاملا روشن است. مهدی هم همین‌طور، مهدی هاشمی از مدیران برجسته وزارت نفت بود و یک پروندةه اتهامی هم برایش درست کردند، نه بنا بر گفته من بلکه بنا بر صحبت‌های شخص آقای هاشمی‌رفسنجانی که ایشان در این خصوص مصر بود. نظر رهبری این بود که اگر نظر شما این است مهدی به زندان نرود که آقای رفسنجانی گفته بود باید به زندان برود یا پاک دربیاید یا این‌که محکومیتش را بگذراند؛ بنابراین مهدی هاشمی را هشتسال به زندان انداختند و اخیرا هم آزاد شده است، ولی بنا به شهادتی که می‌توانم امروز بدهم، آقای هاشمی دلایل مشخصی را برای ما عنوان کرد که این اتهامات را اثبات نکردند، اما من نمی‌خواهم وارد شوم. درنهایت آقای مهدی اخیرا بعد از ۱۰ سال از زندان آزاد شده و مسئولیتش را در کمک به ساخت و نهایی کردن بیمارستانی که خواهرش فاطمه خانم دنبال می‌کند، متمرکز کرده است. گرچه این بحث‌ها نسبتی با مباحث انتخاباتی نداشت.
از قدیم مطرح بود که آقای کرباسچی مقداری از کارگزاران فاصله گرفتند و قهر کردند. دامنه این صحبت‌ها دوباره همزمان با نزدیک شدن به ایام انتخابات بالا گرفته است. تعامل آقای کرباسچی با حزب چطور است، حضور دارند یا خیر؟
گرچه دوستی و ارتباط‌مان برقرار است، اما واقعیتش این است که آقای کرباسچی را کم می‌بینیم. بار‌ها از ایشان خواهش کردیم که فعال‌تر باشید، اما فعالیت‌شان را خیلی کم کرده‌اند، هرچند عضو حزب کارگزاران هستند، اما در حال حاضر نسبت تنگاتنگی با حزب ندارند. خواهش‌مان این بود که عهده‌دار ریاست شورای مرکزی یا کمیته سیاسی شوند که نپذیرفتند و دبیر کلی حزب کارگزاران بنا بر قاعده‌ای از دوش ایشان برداشته و به آقای حسین مرعشی، قائم‌مقام‌شان سپرده شد و آقای کرباسچی درخصوص این قضیه گلایه‌مند شدند، اما واقعیت بازی دموکراسی همین است و باید در این خصوص رأی می‌گرفتیم و آن رأیی که مورد انتظار بود حاصل نشد و آقای کرباسچی هم فعلا فاصله گرفته است.
پس یعنی قهرشان فعلا ادامه‌دار است؟
قهر نیست. یک مقداری کناره‌گیری کرده. از این جنس رویکرد‌ها در احزاب ما زیاد است، اما چون آقای کرباسچی چهره شاخصی است بیشتر به ذهن می‌آید، ولی نیرو‌های دیگری هم به این منوال داریم، نه‌فقط ما در احزاب دیگر هم اینطور است.
در مصاحبه‌ای که سال‌ها پیش در خدمت‌تان بودم، تعبیر شاعرانه‌ای داشتید و گفتید «از گِل خاتمی لاله عارف نمی‌روید» با توجه به گذشت چند سال از این گفتگو، ارزیابی کنونی شما از آقای عارف چیست؟ آن مقبولیتی که باید درخصوص ایشان در بدنه اصلاحات ایجاد می‌شد، شکل گرفته که این روز‌ها بحث ارائه لیست از سوی آقای عارف هم مطرح است.
به خاطر این عرض بنده گلایه‌هایی در دل برادر عزیزمان جناب دکتر عارف به وجود آوردیم و متأسفانه در آن مقطع یک مقدار هم شرمنده ایشان شدیم، ولی خب به هر حال این موضوع دید سیاسی من بود. معتقد بودم گرچه برایم محرز است که جناب آقای عارف جزو شخصیت‌های دانشمند و صاحب‌نام در عرصه علم و دانش و از اساتید برجسته دانشگاه هستند، اما باورم این بود که نمی‌توان همه مأموریت‌ها و توقعی را که از آقای خاتمی داشتیم از آقای عارف داشت و فکر می‌کردم انتظار بیجاست و این تفکر تبدیل به یک شعار آنچنانی شد که از گل آقای خاتمی لاله آقای عارف را نخواهیم دید. ولی آقای عارف شخصیت فعالی است و گروه سیاسی مرتبط با خودش را مدیریت می‌کند و نشست و برخاست‌های خودش را هم دارد. از این جهت عضو مجمع تشخیص مصلحت نظام و مورد اعتماد حاکمیت است و هر از چندی هم اظهار نظرهای‌شان را می‌بینیم که خیلی هم خوب است، بنابراین گروه ارتباطی خودش را دارد، اما آقای عارف در یک قاعده حزبی خاصی نیست و از این حیث است که نمی‌دانم ایشان در انتخابات پیش رو چه رویکردی را پیش خواهند گرفت، اما اطمینان دارم رویکرد شخصیتی مثل آقای عارف تحریم انتخابات نیست.
منظورم این رویکرد و بحث تحریم انتخابات نبود، می‌خواهم ببینم این مقبولیت را دارند که جریان اصلاحات از آن لیست حمایت کند یا نه؟
مگر بناست لیستی ارائه کنند؟
گویا تمایل دارند اقداماتی را در این خصوص انجام بدهند. به هر صورت اگر این لیست منتشر شد، مورد حمایت قرار می‌گیرد؟
فکر می‌کنم اگر آقای عارف اقدام به انتشار لیستی کنند، توافقات اولیه‌ای را به‌عنوان یک امر پیشینی و مقدماتی با اصلاح‌طلبان انجام داده‌اند، لذا فکر می‌کنم این دو تا نسبت تنگاتنگی با هم پیدا خواهند کرد.
درست است. آقای عطریانفر مواضع خانم منصوری، رئیس جبهه اصلاحات را در حمایت از برخی افراد مثل خانم نرگس محمدی چطور ارزیابی می‌کنید؟ خصوصا بعد از آن افتضاحی که در مراسم اهدای جایزه نوبل صلح رخ داد و به‌نوعی جمعی از تجزیه‌طلب‌ها در آن مراسم حضور داشتند. به نظر شما بینش سیاسی نمی‌طلبد که احتیاط بیشتری در این خصوص صورت گیرد و افراد از اقدامات هیجانی و شتاب‌زده دوری کنند. به نظرتان این رفتار‌ها چه اثری بر پیکره جریان اصلاحات می‌گذارد؟
فکر می‌کنم باید این رویکرد‌ها و موضع‌گیری‌ها را در ارتباط با دیدگاه‌های شخصی ایشان ارزیابی کنیم و روی این موضوع تاکید دارم که نمی‌پذیریم که تلقی کل جبهه اصلاحات به این صورت است و علی‌القاعده اگر ما در آن موقعیت بودیم به‌گونه دیگری عمل می‌کردیم.
چهره حقوقی ایشان در حال حاضر بیشتر مطرح است.
جبهه از اعضایی از احزاب تشکیل می‌شود و این احزاب برای یک موضوع خاصی جبهه تشکیل می‌دهند. عنایت می‌فرمایید؟
بله.
پس ما تا آنجا به جبهه اصلاحات التزام داریم که به موضوع «ما نحن فیه» مرتبط می‌شود؛ بنابراین جبهه اصلاحات که مرکب از احزاب اصلاح‌طلب است برای موضوعات انتخاباتی و انتخابات پیش‌رو تشکیل جبهه می‌دهد از همین رو اگر اقدامی فراتر از این توسط اعضای جبهه رخ بدهد، نسبتی با مأموریت جبهه ندارد پس نه‌فقط اظهارنظر سرکار خانم منصوری که اظهارنظر آقای حسین مرعشی، محمد عطریانفر، محسن هاشمی، آقای عارف و هرکس دیگر هم اگر از جنس انتخاباتی نباشد، دیدگاه فردی یا در نهایت دیدگاه حزبی اوست از این جهت آنچه که از ناحیه سرکار خانم منصوری صادر شده، اگر جنبه انتخاباتی داشته باشد قابل گفت‌وگوست و اگر فاقد جنبه انتخاباتی باشد دیدگاه شخصی یا نهایتا حزبی ایشان است.
در بحث انتخاباتی هم ایشان به نوعی تمایل به تحریم انتخابات دارند.
نباید پیش‌داوری کنیم، اجازه بدیم که ....
با توجه به صحبت‌هایی که داشتند.
نه، ریاست یک مجموعه فقط برای انجام مدیریت است و موضع اصلاحات موضع فردی شخص رئیسش نیست، بنابراین اگر مجموعه نشست و صحبتی را مطرح کرد سخنگو مواضع را اعلام می‌کند، پس بنابر دیدگاه فردی افراد نمی‌توانیم یک حکم کلی برای مجموعه جبهه اصلاحات صادر کنیم.
پس ریاست به قولی فرمالیته است؟
مثل همه جا مدیریت اجرایی است مگر در پارلمان چطوری است؟ آقای قالیباف چطوری در مجلس ریاست می‌کند، ایشان هم مثل بقیه اعضا یک رای دارد و فقط جلسه را مدیریت می‌کند و سخنگو و اسپیکر پارلمان است. رؤسای این جبهه‌ها هم بیشتر اسپیکر هستند، حتی دیگر اسپیکر هم نیستند، چون اسپیکر رو به دیگری می‌دهند و سخنگو، ریاست و مدیریت جلسه را انجام می‌دهند.
با توجه به تفاسیری که داشتید و در نهایت بتوانید فهرستی را برای انتخابات ارائه بدهید فکر می‌کنید مردم چقدر نسبت به فهرست شما اقبال دارند و به سمت فهرست جریان اصلاحات می‌روند؟
بدنه کلی جامعه از فهرست‌های سیاسی دو اندیشه سیاسی کشور فاصله دارند، ولی اگر شرایطی در امر رقابت به‌وجود آید این مسأله به بازی تبلیغات و اون کُشتی سیاسی که در این قضیه گرفته می‌شود، دارد و نمی‌توانیم پیش‌بینی خاصی در این خصوص کنیم. فرض کنید الان ما می‌توانیم بگوییم که رئیس‌جمهور با ۴۰درصد از آرا نمی‌تواند نمایندگی اکثریت ملت ایران را عهده‌دار باشد، خب باشه من این را بگویم، ولی بالاخره وی، رئیس‌جمهور قانع کشور است. ممکن است در یک انتخاباتی ۱۵درصد شما مورد اقبال قرار بگیرد، اما در نهایت انتخاب بشوید و شخص و گروه مورد حمایت شما وارد مجلس شود یک گپی در این قضیه وجود دارد. تلاش ما این است آن موضوعی که در فرمایشات رهبری هست را اجرایی کنیم تا واقعیت حقوقی، صحنه پیروزی و دست به دست شدن مناصب که به ارتقای یک فرد در یک موقعیت سیاسی، اجتماعی، اقتصادی، مدیریتی و... منجر می‌شود با اکثریت جامعه همسو و هماهنگ باشد نه به اعتبار این‌که فرد در یک رقابت حداقلی پیروز شده باشد، البته این موضوع به لحاظ حقوقی درست است، اما به لحاظ اجتماعی و عرفی ایراد دارد.
با این توصیفی که مطرح کردید تاکتیک یا اون واژه تکرار می‌تواند اثرگذار باشد؟
نه نه نه. منظورتون ناظر به فرمایش آقای خاتمی است که یه وقتی آن را مطرح کردند؟
بله.
فکر نمی‌کنم. اصلا. خود آقای خاتمی هم از این ترم‌های تبلیغاتی نه استفاده خواهند کرد و نه خیلی به آن باور دارند.
چون فکر می‌کنند که دیگر اثرگذار نیست؟
ما باید کار‌های دیگری انجام بدهیم و اول از همه موانع را مرتفع کنیم.
باشه، ما الان می‌گوییم موانع برطرف شده است.
اگر یک روز اون موانع احزاب و فعالیت‌شان با حاکمیت حل شد، طبیعتا در زمان خودش و با توجه به مقتضای زمان تدبیر صورت می‌گیرد، برنامه‌ریزی انجام گرفته و در واقع این ارتباطات برقرار می‌شود و یک کنش سیاسی فعالی شکل می‌گیرد و ارتباطات حوزه‌های گفتگو از درونش سازماندهی می‌شود.
چقدر فکر می‌کنید عملکرد مجلس قبلی که با همین واژه تکرار وارد شدند و خروجی آنها منجر به این شد که امروز چنین واژه‌ها و توصیه‌هایی اثرگذار نباشد؟
مجلس تکرار نداشتیم.
مجلس قبلی که جریان اصلاحات حضور داشتند، با همین بحث تکرار بود.
بله. اما ربطی به این مجلس ندارد.
گفتم مجلس قبلی.
قبل از این مجلس؟
بله، چون این مجلس همچنان حضور دارد.
سؤال‌تان چیست؟
به نظرتان چرا چنین واژه‌هایی دیگر اثرگذار نیست و نوعی دلسردی، بی‌اعتمادی و بی‌انگیزگی در مردم ایجاد شده‌است. به قول دوستان جریان اصلاحات واژه تکرار یک زمانی غوغا می‌کرد، ولی خود این دوستان امروز معتقدند این واژه‌ها دیگر کارساز نیست و مردم....
ریشه‌اش به جامعه برمیگردد، چون جامعه دیگر این التهاب را ندارد. جامعه در گذشته می‌خواست به دست رهبران همفکر خودش نگاه کند و ببیند که چه اتفاقی در حال رخ دادن است، گرچه آن چهره‌های شاخص استعداد و امکان فعالیت را دارند، ولی این التهاب خوابیده است و بخش بزرگی از این ضعف در التهاب، مطالبه و تحول‌خواهی جامعه هم ناشی از شرایط سخت حاکم بر زندگی مردم است، زیرا فرصتی ندارند که به مفاهیمی غیر از اقتصاد فکر کنند و مدام گرفتار معیشت هستند. این اتفاق به‌خصوص در جامعه متوسط شهری افتاده‌است.
حزب کارگزاران بیشتر در تهران شناخته شده‌است و در استان‌ها بیشتر جنبه اسمی دارد ساز و کارتان برای بحث....
تمام احزاب سیاسی همین‌طوری هستند و کلونی مرکزی همه احزاب و قدرت‌شان در تهران است و یک ظرفیت ساختاری ضعیفی هم در استان‌ها دارند، کارگزاران هم همین‌طوری است و تفاوتی با دیگر گروه‌ها ندارند.
ساز‌و کار انتخابی‌تان در استان‌ها به چه صورت است؟
ظاهرا نیرویی که بتوانیم در انتخابات از آن حمایت تمام‌قد کنیم از فهرست‌ها در نخواهد آمد مگر اندکی؛ مثل آقای پزشکیان. ما هنوز در حزب تصمیم قطعی نگرفته‌ایم، ولی رویکردی که داریم این است پس از قطعی‌شدن نتایج، یک نگاه فراگیری خواهیم کرد تا ببینیم چه کسانی در چه حوزه‌هایی امکان رقابت دارند تا آن رقابت معنادار اتفاق بیفتد.
یعنی امکان رأی‌آوری داشته باشند؟
نه رقابت‌آمیز، اصلا بحث رأی‌آوری نیست. غرض این است که یک رقابت منطقی شکل بگیرد تا مردم حس نکنند که حکومت آنها را سر کار گذاشته و بازی است و دو تا آدم شکل هم را آورده است یک وقتی یکی از علمای قم در انتخابات خبرگان گفته بود اگر در یک حوزه انتخابیه یک کاندیدا برای خبرگان باشد همان یک نفر انتخاب می‌شود ولو با رأی خودش. بعد آن شخصیت محترم روحانی مرحوم در قم در مقام استدلال آن گفته بود مثلا می‌خواهیم یک کیلو سیب از بقالی بخریم ممکن است چهار تا از سیب‌ها هم لک خورده باشند مجبوریم همان‌ها را بخریم. نباید این اتفاق بیفتد و رقابتی به این شکل صورت بگیرد مردم باید حس کنند که رای‌شان واقعا مؤثر است و اگر حضور پیدا کنند، فلان جریان انتخاب می‌شود و اگر حضور نداشته باشند فلان طیف میدان را در دست می‌گیرند و این یعنی رقابت معنادار.
در نهایت توصیه شما به جریان اصلاح‌طلب در انتخابات آتی چیست؟
واقعیتش این است که دوستان ما در اصلاحات باید خیلی با حزم و بردباری در این مسیر حرکت کنند. اگر مثلا ۱۵۰ ــ ۱۰۰ تا نیرو در حوزه‌های انتخابیه داشته باشند که طبیعتا نشاط سیاسی مدنظرشان برقرار است، اما ممکن است این اتفاق نیفتد و شرایط دگرگون باشد آن موقع باید چگونه مدیریت کرد؟ توصیه‌ام این است که با دوراندیشی حرکت کنند و احساسات و عواطف رادیکالی در آنها شکل نگیرد و فکر نکنیم که زمین به آسمان رفته و تمام معادلات تغییر کرده است، نه اینگونه نیست و فرصت‌های دیگری وجود دارد؛ این کشور باقی است، ما‌ها هستیم، مردم هستند، در طول این ۴۰ سال نظیر این حوادث از سر ما گذشته است و این هم یکی از آن دست اتفاقات است از این جهت توصیه‌ام به دوستان این است که با حوادث احتمالی با بردباری سیاسی مواجه شویم و مسائل را با تدبیر حل کنیم.
خیلی ممنونم آقای عطریانفر. اگر نکته و فرمایشی مانده است بفرمایید
تشکر می‌کنم. ان‌شاءا... که در انجام این تعهد ملی و اصلاح روند انتخابات در کشور مؤثر باشیم و تلاش کنیم تا مردم احساس نکنند که انتخابات فرمایشی است.
تازه ها
پیشنهاد سردبیر
سید رضا صدرالحسینی در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح کرد
لزوم کامل‌تر شدن حکم قابل تحسین دادگاه لاهه
دانشیار حقوق بینالملل دانشگاه تهران در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح کرد
تکرار اتهامات واهی علیه ایران
یک پژوهشگر روابط بینالملل در گفتگو با جام جم آنلاین مطرح کرد
بازی اروپا در پازل اسرائیل | رای شجاعانه دادگاه کیفری بین‌المللی
در یادداشتی اختصاصی برای جام جم آنلاین مطرح شد
قطعنامه اتحادیه اروپا دست ایران را باز کرد
گفت و گو
در گفت‌وگوی «جام‌جم» با نماینده ولیفقیه در بنیاد شهید و امور ایثارگران عنوان شد
تعامل با مجلس برای اصلاح قوانین ایثارگران
