مدیریت سلامت سکتـه‌ام داد

قلق دکترعلیرضا مرندی، وزیر سابق بهداشت و رئیس فعلی فرهنگستان علوم پزشکی هم که به نسبت مردی ۸۳ ساله، جوان‌تر و شاداب‌تر به نظر می‌رسد این است که یک سؤال بپرسی و صبورانه مشغول شنیدن شوی و وقتی وی همه خاطرات مرتبط و غیرمرتبطش در مورد آن سؤال به پایان رسید، آن وقت بروی سراغ سوالات بعدی. اینچنین شد که برخی از سوالات ما در جلسه دو ساعته با وی نپرسیده باقی ماند، درعوض کلی اطلاعات از زندگی شخصی و کاری وی در اختیارمان قرار گرفت که می‌تواند برای خواننده‌ها جذاب باشد.

جالب است که مرندی مخالف سرسخت بیمارستان سازی است و این که درمان را «سازه محور» کنیم چیزی است که او با آن کنار نمی‌آید.

وی درعوض موافق سلامت محور کار کردن سیستم بهداشتی کشور است تا به این ترتیب مردم مریض نشوند که به بیمارستان نیاز پیدا کنند نه این که سلامت را رها کنیم و به‌جایش بیمارستان بسازیم و در آنها مردم را تیمار کنیم و فخر هم بفروشیم.

دکتر مرندی، برعکس موافق طرح پزشک خانواده و توسعه آن است، طرحی که به زعم وی اگر همه چیز سرجای خودش قرار بگیرد و هر کسی نخواهد در نظام ارجاع از رانت و پارتی و رابطه استفاده کند، نجات بخش نظام سلامت کشورمان خواهد شد. این حرف‌ها و بیشتر را می‌توانید در مصاحبه‌ای که در قالب حدود ۳۰۰۰ کلمه خلاصه شده، بخوانید.

شاید خیلی‌ها دل‌شان بخواهد که بدانند آقای دکتر مرندی، وزیر سابق بهداشت و عضو تیم پزشکی رهبر انقلاب آیا در سلامت کامل هستند یا کسالتی دارند.

نخیر من بیمار هستم. سال ۱۳۵۹ وقتی معاون درمان وزارت بهداری بودم و اوج جنگ تحمیلی هم بود، کشور درحوزه پزشکی و درمانی به همه چیز نیاز مبرم داشت و ما در همه حوزه‌ها ضعف جدی داشتیم، ضمن این که هزاران پزشک هندی و پاکستانی و فیلیپینی، حتی لیسانسه‌های پزشکی که دانش کافی نداشتند و از قبل از انقلاب در کشور فعالیت می‌کردند بعد از شروع جنگ با خواست سفرای‌شان به نقاط امن کشور رفته بودند و بنابراین ما از نظر نیروی انسانی به‌شدت در مضیقه بودیم وضعیت دارو و تجهیزات پزشکی هم با محدودیت شدید رو به رو بود. در این میان وضع اقتصادی کشور هم خیلی بد بود، چون تنها ممر درآمدمان فروش نفت بود و هیچ صادرات دیگری نداشتیم و از همه بابت متکی به خارج بودیم. آن موقع فقط یک چهارم داروها را در داخل توسط شرکت‌های چند ملیتی فرموله می‌کردیم و بقیه با نام های تجارتی و قیمت های بالا وارد می‌شد. در این شرایط فشار زیادی روی من به‌عنوان معاون درمان بود، چون از یک سو در نوک پیکان پاسخگویی قرار داشتم و از سوی دیگر به خودم فشار می‌آوردم چون بالاخره باید کاری انجام می‌دادم. این فشارها اما در نتیجه باعث شد که سال ۱۳۵۹ سکته قلبی کنم که از آن موقع بخشی از عضلات قلب من مرده و عروق اصلی هم مسدود است و فقط عروق فرعی آن کار می‌کند. پس هرگونه فشار و استرس حتی پوشیدن لباس سنگین یا هوای سرد و غذاهای سنگین مشکلاتم را زیاد می‌کند و فقط دعای مردم می‌تواند کمکم کند. البته بیماری‌های دیگری هم دارم که نمی‌دانم دانستنش برای دیگران جالب است یا نه.

لطفا بگویید تا بدانیم.

چهار پنج سال قبل کیسه صفرایم را عمل کردم و جراحی پروستات را هم انجام داده‌ام. یک بار هم در خارج کشور ماشینی از پشت به خودروی ما زد که باعث شد دیسک چند مهره گردنم بیرون بزند و تنفسم را دچار مشکل کند که این هم به یک عمل جراحی منجر شد. هر دو چشمم هم در ۳۹ سالگی به آب مروارید دچار شد که عملش کردم اما به دلیل کمبودهای زیاد هر چشمم دو بار عمل شد که فشار چشمم بالا رفت و که مجبورم هر روز دارو استفاده کنم.

پس حسابی درد آشنا هستید.

بله درد آشنا هستم اما حس خوبی دارم، چون سلامت فقط سلامت جسم نیست بلکه سلامت روان، اجتماعی و سلامت معنوی هم مطرح است. به همین علت تلاش می‌کنیم سلامت معنوی را در جامعه و به‌خصوص در سیستم ارائه خدمات و آموزش سلامت دردانشگاه‌ها وارد کنیم.

من از بقیه مردم اطلاعی ندارم اما همین سلامت معنوی باعث شده تا من و خانواده‌ام در ۴۴ سالی که در جمهوری اسلامی زندگی می‌کنیم، احساس کنیم در بهشت هستیم، بنابراین از نظر روانی فوق‌العاده خوبم.

یعنی مشکلات موجود شما را مکدر نمی‌کند؟

بالاخره مشکلات وجود دارد و همه جای دنیا هم هست، منتها مشکلات ما را بزرگ می‌کنند و روی مشکلات خودشان سرپوش می‌گذارند. حتی در آمریکا که حدود ۱۵سال زندگی کرده‌ام آن آزادی‌ای که می‌گویند وجود ندارد اما مردم ما تصور می‌کنند هرچه رسانه‌های غربی و معاند و فضای مجازی می‌گویند، درست است.

یک جمله شما برایم جالب بود، این که گفتید احساس می‌کنید در بهشت زندگی می‌کنید. چرا این حس را دارید؟

من حضرت زینب را در روز عاشورا مثال می‌زنم تا ذهن‌تان روشن شود. در کربلا چیزی جز ظلم، کشتار و اسارت نبود اما وقتی یزید از او پرسید چه چیزی می‌بینی، گفت الا جمیلا. ما هم انقلاب اسلامی را می‌بینیم. نه این که نقصی وجود نداشته باشد، نه. مگر در صدر اسلام همه چیز درست بود؟ پس همه چیز به دید و تحمل انسان بستگی دارد. اگر دین و ایمان من قوی‌تر بود اینجا الان از بهشت هم برایم بالاتر بود. ضمن این که قبل از انقلاب را هم دیده بودم که هیچ کاری برای مردم انجام نمی‌شد و من این را سال ۶۱ که معاون بهداشت شدم و به نقاط مختلف کشور سفر می‌کردم، فهمیدم.

قبول دارید بخش زیادی از مشکلات ما مدیریتی است نه چیز دیگر؟

بله قطعا همین طور است. شما به هر مسئول یا وزیری که می‌گویید چرا فلان کار را نکردی می‌گوید به ما بودجه نمی‌دهند. به نظر من این غلط‌ترین حرف است که یا نمی‌فهمیم و می‌گوییم یا می‌فهمیم و می‌گوییم. مشکل اصلی کشور ما کمبود پول نیست، همان‌طور که ما با دست خالی در زمان جنگ توانستیم شبکه بهداشتی و درمانی را ایجاد کنیم اما رهبر انقلاب قبلا چند بار به وزرای بهداشت گفته‌اند باید کار پیشگیری و بهداشت را جدی بگیرید و شبکه را توسعه دهید. نمی‌گویم کسی نمی‌خواسته کار انجام دهد اما بالاخره یا شهامتش نبوده یا به هر حال نشده که کاری انجام شود. مهم این است که ثابت کنیم برخی اقدامات برای کشور مفید و مهم است و آن‌وقت همراهی سایر نهادها هم جلب می‌شود. حرفم این است که در کشور ما مدیریت خیلی مهم‌تر از پول است. نمونه‌اش این که از سال‌۹۳ که سیاست‌های کلی نظام در حوزه سلامت ابلاغ شده عملا هیچ کاری صورت نگرفته، نظارت و بازخواستی هم انجام نشده است. پس اگر مشکلات مدیریتی حل شود کشورمان گلستان می‌شود، لازمه‌اش هم این است که هر کسی را وزیر یا مسئول نکنیم.

منظورتان این است آنهایی که در رأس امور حوزه بهداشت و درمان قرار می‌گیرند، اساسا سلامت را نمی‌شناسند، درست است؟

بله کاملا. ما وزیری داشته‌ایم که اصلا شبکه را نمی‌شناسد و وقتی روی کار می‌آید، شبکه را رها می‌کند و دنبال کار دیگری می‌رود. نمایندگانی هم داریم که وقتی می‌خواهند وزیر را استیضاح کنند، اصلا از حوزه سلامت اطلاعی ندارند که بخواهند سؤال بپرسند. ما کسانی را در رأس کارها داریم که فقط به بیمارستان سازی بها می‌دهند و سلامت را نمی‌شناسند در حالی که مطالعاتی که در اروپا یا استرالیا انجام شده، نشان داده که پزشکی پیشرفته به معنی ساختمان و تجهیزات نیست و اینها فقط ۴درصد در کاهش مرگ و میر (به‌طور مشخص در مورد بیماری سل و یا مرگ کودکان زیر یک سال) تاثیر دارد.

منظورم این است که ساخت بیمارستان تاثیر شگرفی روی شاخص سلامت مردم ندارد بلکه باید دنبال مراقبت‌های اولیه سلامت یا همان شبکه بهداشت برویم که ما سال‌ها قبل در کشورمان راه‌اندازی کرده بودیم. گزارش‌های سازمان جهانی بهداشت نشان می‌دهد آمریکا که در شبکه سازی بهداشت از ما الگوبرداری کرد در سال ۲۰۰۸ حدود ۲۰درصد تخت‌های بیمارستانی‌اش را تعطیل کرد. حالا ما چه می‌کنیم جز این که هرچه بیشتر بیمارستان می‌سازیم به‌جای این که با ترویج سبک زندگی سالم کاری کنیم که این همه مریض دچار چاقی، پرفشاری خون، قلبی ـــ عروقی و سرطانی، دیابتی و ... نداشته باشیم. ما مسئولان به مردم طوری القا می‌کنیم که درمان اولویت دارد، چون درآمدمان در همین است پس اصلا سوراخ دعا را گم کرده‌ایم و سلامت را با بیمارستان سازی اشتباه گرفته‌ایم.

آقای دکتر دل‌تان خیلی پر است. پس شما اعتقاد دارید نظام مدیریتی ما درمان محور و سازه محور است.

بله همین طور است، چون ساخت‌وساز را از زمانی که کلنگ آن را می‌زنند تا روزی که روبان افتتاح آن قیچی می‌شود، می‌توان در تلویزیون نشان داد اما اگر مثل آن اوایل یک خانه بهداشت در یک طویله بسازید و آن را سفید کنید و با یک قاطر یک یخچال نفتی بیاورید که بتوانید واکسن در اختیار مردم بگذارید آیا می‌توان آن را در تلویزیون نشان داد؟ یا اگر فهرست واکسن‌هایی را که مردم باید تزریق کنند افزایش دهیم آیا می‌توانیم روی این ماجرا آن‌طور که دل‌مان می‌خواهد مانور بدهیم و بگوییم من این کار را کردم؟ ما برخی نماینده‌های مجلس را داشتیم که یک دستگاه سی تی اسکن یا ام آر آی را دور شهر می‌چرخاندند تا به مردم نشان دهند که برای‌شان کاری کرده‌اند. پس معلوم است که در این شرایط، سلامت محور کار کردن طرفدار ندارد.

با توجه به نقدهای جدی که شما بر نظام سلامت کشور وارد می‌دانید به نظر شما سال آینده و سال‌های بعدتر باید چه اموری را در دستور کار قرار دهیم تا لااقل بخشی از مشکلات حل شود؟

سال ۹۳ رهبر معظم انقلاب اسلامی سیاست‌های کلی را ابلاغ کردند و اولویت‌های آن در همه برنامه‌های پنج ساله توسعه نیز آمده است. یکی از این اولویت‌ها گسترش شبکه بهداشت است که هنوز داریم پز دستاوردهای آن را می‌دهیم. اولویت بعدی جایگاه ویژه دادن به موضوع پیشگیری است. رهبر انقلاب هم تا به حال دو بار به دو وزیر فعلی و سابق موضوع لزوم توجه به پیشگیری و بهداشت را مورد تاکید قرار دادند. رئیس جمهور هم بعد از رهبری به موضوع توجه به شبکه بهداشت نیز اشاره کرده ولی با این حال آثار یک حرکت فراگیر که اولویت وزارت بهداشت باشد، دیده نمی‌شود یعنی طوری که آقای وزیر مرتب دراین باره صحبت کند. در کنار اینها تقویت آموزش پزشکی سرپایی هم دارای اولویت است، چون به تربیت صحیح و جامعه‌نگر پزشکانی منجر می‌شود که در عمل می‌توانند دردی از جامعه دوا کنند. آموزش همگانی از مقامات بالا ومسئولان گرفته تا مردم نیز نکته بسیار مهمی است که باید اجرا شود، چون به این ترتیب همگان اهمیت بهداشت، سلامت و پیشگیری را درک خواهند کرد.

به نظر شما طرح پزشک خانواده می‌تواند نجات بخش نظام سلامت ما باشد؟

این‌که بتواند یا نه، به نظارت ما و مداومت در آموزش‌ها بستگی دارد. در واقع همه چیز به آموزش به پزشک، گروه مراقبت سلامت و نظارت بر این امور وابسته است اما اگر در هرکدام از اینها اهمال کنیم، یعنی پزشک نداند که باید چه کار کند یا آموزش لازم را به او ندهیم یا وظایف محوله‌اش را رها کند و ما هم نظارت نکنیم پزشک خانواده یک پزشک درمانی می‌ماند اما اگر درست عمل کنیم قطعا به دستاوردهای خوبی می‌رسیم همان‌گونه که خیلی از کشورهای دنیا از طریق نظام ارجاع به نتایج مثبتی رسیده‌اند. البته یک شرط هم وجود دارد و آن استثنا قائل نشدن برای افراد مختلف است.

مثلا در انگلیس نخست وزیر هم در نوبت می‌ماند و هیچ حق ویژه‌ای در برخورداری از خدمات نظام ارجاع برای وی قائل نمی‌شوند اما در کشور ما خیلی از وزرا، نماینده‌ها و ... باید بدون نوبت و حتی رایگان خدمات دریافت کنند. پس اگر همه قواعد بازی را رعایت کنیم، موفق می‌شویم ولی اگر استثناها از اصل قضیه بیشتر شود، طرح شکست خواهد خورد.

صمیمی با مرد سیاست و بهداشت

چرا بازنشسته نمی‌شوید؟

تا هر زمانی که فکر کنم می‌توانم خدمتی انجام دهم حتما به کار ادامه می‌دهم حتی تا لحظه مرگ. حضرت آقا حتی به من گفتند که فرهنگستان مگر چقدر کار دارد، قسمتی از آنها را بسپار به قائم مقامت و به خودت برس. ولی خودم را مثل رزمنده‌ای می‌بینم که در میدان جنگ ماموریت‌هایش را طور دیگری می‌بیند. حالا فرض کنید رفتم در خانه هم نشستم، شاید چند روزی بیشتر عمر کنم و چند باری بیشتر قرمه سبزی بخورم. مگر جز اینها اتفاق دیگری هم می‌افتد؟

عید مسافرت می‌روید؟

نه چون اولا ماه رمضان است و دوم این که به‌خاطر وضعیت جسمانی‌ام باید غذاهای بی‌نمک بخورم که در سفر مقدور نیست. چندروز قبل که به قم سفری کردم دردهای قلبی و تنگی نفسم زیاد شد.

آخرین باری که به یک بیمارستان دولتی رفتید، کی بود؟

همیشه به بیمارستان دولتی می‌روم و چند باری در بیمارستان قلب بستری شده‌ام. هر چند ماه یک بار هم مجبورم نوار قلب و اکو کاردیوگرافی کنم تا ببینند اگر وضعیت عروق قلبم بدتر شده، داروها را عوض کنند. آخرین باری هم که به بیمارستان رفتم، سه چهار هفته قبل بود.

زمانی که وزیر بهداشت بودید هم بستری شدید؟

بله و اتفاقا هیچ تاجی هم به سرم نزدند. یک گانی به من دادند که سوراخ سوراخ بود و خجالت می‌کشیدم، چون من وزیر بودم و می‌دانستم وضع اقتصادی خیلی بد است و قادر نبودم امکانات بهتری فراهم کنم.

یعنی از رانت آقای دکتر مرندی استفاده نکردید؟

اگر می‌خواستم استفاده کنم هم نمی‌شد، چون امکانات نبود. ضمن این که خداوند خودش بهترین رانت است و نیاز به رانت دیگری نیست.

شما بیمارستان خصوصی نمی‌روید؟

من فقط دو بار به بیمارستان خصوصی رفتم که آن هم به خاطر اصرار پزشک بود ولی حقیقتا مراقبتی که در بیمارستان دولتی گرفتم در بیمارستان خصوصی دریافت نکردم. از وقتی به بیمارستان خصوصی رفتم دعای همیشگی ‌ام این است که خدایا نگذار مردم مریض و گرفتار شوند. الهی خداوند کاری کند که هیچ‌کس مریض نشود ولی ما گروه پزشکی و مسئولان متاسفانه کاری نمی‌کنیم که مردم بیمار نشوند.

چه چیز بیمارستان خصوصی را نپسندیدید؟

مردم می‌گویند در بیمارستان دولتی دانشجوها ما را ویزیت می‌کنند، نه پزشک در حالی که حضور رزیدنت یا انترن خیلی مهم است ولی در بیمارستان خصوصی خبری از این افراد نیست. در بیمارستان خصوصی لوکسی که من بستری بودم از شب تا صبح یک کمک بهیار تجربی مسئول من بود و حتی پرستاران در دانشگاه دوره بالینی مناسبی را آموزش ندیده بودند. ولی در بیمارستان‌های دولتی آن افراد دانشجو نیستند بلکه دانشجوی تخصص یا فوق تخصص هستند. حضور این افراد باعث می‌شود که حال مریض را درک کنند و هر وقت لازم است استادشان را در جریان بگذارند.

آیا شما خودتان را بهترین وزیر بهداشت بعد از انقلاب می‌دانید؟

نه اگر خودم را بهترین می‌دانستم، نمی‌رفتم بگویم مرا انتخاب نکنید. شاید من بدترین انتخاب نبودم، چون انتخاب‌های بدتر از من هم بود.

می توانید اسم بهترین وزیر بهداشت را به زعم خودتان بگویید؟

نمی‌توانم اسم کسی را بگویم، چون هر کدام از وزرا ویژگی‌های مثبت خاص خود را داشتند ولی کسی می‌تواند بهترین باشد که بیشترین دلسوزی را برای مردم داشته باشد و شب و روز نشناسد تا به مردم خدمت کند، چون این مردم صاحب انقلاب و اکثرشان هم مستضعف هستند و کسی را ندارند.

در دوره وزارت و مدیریت‌تان آیا کاری کرده‌اید که از آن پشیمان شوید؟

نه من از کاری پشیمان نیستم اما عده‌ای معدود معتقدند که باید برای بحث کنترل جمعیت پشیمان باشم در حالی که اگر کسی بفهمد این بزرگ‌ترین خدمت به کشور بود، چون آن زمان جنگ بود و اقلام کوپنی میان مردم توزیع می‌شد و اگر این کوپن‌ها نبود، خیلی‌ها از گرسنگی می‌مردند. آن زمان می‌دانستیم که جمعیت هر ۵/۱۷ سال دو برابر می‌شود ولی ما امکانات لازم را برای تامین نیازهای چنین جمعیتی نداریم. وزیر برنامه و بودجه هم آن زمان اعلام کرد که ما دیگر نه پول برای ادامه جنگ داریم و نه پولی برای مردم لذا برای مسئولان آن زمان علت نیاز به کنترل جمعیت را تبیین کردم. حتی با آیت ا...خامنه‌ای هم صحبت کردم که ابتدا ناراحت شدند اما به من گفتند هر کاری می‌کنی بدون مشورت روحانیون انجام نده و کاری نکن که شعار دو بچه کافی است زمان شاه زنده شود. مدت‌ها بعد وقتی که ایشان درباره جمعیت صحبت کردند، دو سه بار تاکید داشتند که کنترل جمعیت در زمان خودش کار درستی بود که من هم بعد از جلسه به ایشان عرض کردم این جمله شما برای من حیات بخش بود.

روزنامه جام جم