بی «او» خوشبختی محال است

بای بسم الله: گفتگو با ساعد باقری گفتگو با جهانی تجربه است و دریای شور و شوق سلوک اخلاقی و اعتدال مثال زدنی که در این سلوک به جلوه رسیده است از او چهره ای دوست داشتنی برای جامعه فرهنگ و هنر و ادب معاصر ساخته است.

کد خبر: ۹۱۳۷۳

او با بسیاری از شاعران ، نویسندگان ، موسیقی دانان و سایر هنرمندان دوستی صمیمانه ای دارد و ذهن و زبانش روشنگر و تاثیرگذار در مجامع فرهنگی مختلف.
با ساعد باقری سنگ صبور شاعران جوان به گفتگو نشستیم ، گفتگویی سرشار از مهر و طراوت.

بیشترین مراوده تان با کدام کلمه است؛
شب!

مخدوش است و حساب نشده؛
روادید ورود به سرزمین «عشق» نمی شود که یک گذرنامه ، هم ممهور به ویزای قلمرو «هوس» باشد و هم مهر مبارک روادید اقلیم «عشق» در آن خورده باشد. احتمالا گذرنامه دزدی سخت رایج شده است.

در شرف زایش است اما قافیه نمی گذارد؛
گویدم مندیش جز دیدار من.

کسی که اگر شما را به نام صدا کند انگار همه زمین از آن شماست؛
الهی بمیرم برای آن لحظه هزار جان گرامی فدای آن دهنش!

می پرسید طرف کیست؛
همان که خواهم مرد لحظه ای که نامم را از دهنش بشنوم و چه مردنی و چه زنده شدن! چه حیاتی! جانمی!

لابه لای سطرهای حافظ، مخفی است؛
رندی و عیاری محض.

خودش را آماده کرده بود از شما امضا بگیرد ولی بی خیال شد/ چه احساسی داشتین؛
چه باهوش! از کجا به این زودی فهمید خبری نیست و نمی ارزد!

کسی که قسم بخورد هرگز شما را و شعرهایتان را نخواهد خواند؛
چنین نامهربانی و لحن خشمگینانه ، حتما حاصل دلشکستگی است. هر جور شده سببش را خواهم فهمید و جبران خواهم کرد. اگر جدی جدی در بحث نقد چنین چیزی را بگوید، قطعا به عادت خواهم گفت : فکر خوبی است ، حتما پایبند بمان!

یکی از اصلی ترین و اولین وظایف تان در زندگی روزمره ؛
فعلا که دو سه ماه است فوری ترین وظیفه زندگی روزمره ام درست کردن آیینه اتومبیل شخصی است که هنوز وقت نکرده ام.

اگر کسی خود را به جای شما جا بزند؛
باهاش رفیق می شم تا بفهمم چه مشخصاتی در من سراغ کرده که احتمالا همان مشخصات را در خود بازسازی می کند. شاید ناخودآگاه بهترین آیینه باشد پیش روی من. داستان جالبی هم سراغ دارم که به او خواهم گفت اما اینجا نمی گویم. یعنی نمی توانم بگویم.

اگر کسی اظهار کند یکی از شعرهای مهم شما توارد شده (با شعر او)؛
بستگی به لحنش خواهد داشت. اگر احساس کنم به زبان دیگر تهمت دزدی شعرش را به من وارد می کند، احتمالا باخنده عصبی خواهم گفت : آفرین ، آفرین! اما اگر او در مظان اتمام باشد و آنگاه «توارد» را سبب ماجرا اعلام کند، با نارضایتی تظاهر به قبول سخنش خواهم کرد.
تا حالا یکی دو نفر مطالب کتاب شعر امروز مرا با همان شکل تقسیم بندی قالبها و حتی همان اسم گذاری بر انواع ، عینا در کتاب خود نقل کرده اند (بدون منبع) بعد کتابشان را جهت اظهارنظر برایم فرستاده اند!
من هم گفته ام حتما حرفهای خودم مورد تاییدم بوده که زده ام.

اگر به جای امیر معزی بودید آیا همان رباعیات مشهور را می فرمودید؛
می خواهم به عنوان اعتراض به این گونه سوالها، با عرض معذرت سوالتان را بی جواب بگذارم. چرا که سوال ، اشکال منطقی دارد.
به جای کسی بودن از همزمانی با کسی ، تا عینا خود او بودن را به ذهن متبادر می کند، اگر عین هر کسی بودم که او بودم دیگر.
با همان نگاه و همان زبان و همان زندگی و همان شرایط و...
{چه قدر بی جواب بود!}

اگر زمانه اجازه می داد و هم سفر سعدی می شدین؛
حتما بیشتر از شاعری سعی می کردم از تجاربش یاد بگیرم. از همه فرصتم استفاده می کردم تا شفاهیاتش را که حتما چندین برابر نوشته هایش بوده ، بشنوم.
تعادل سعدی همیشه برایم جالب بوده ، حتما سعی می کردم پس زمینه های رسیدنش به این تعادل زیبا و دلچسب را دریابم.

یا با ناصرخسرو در راه «طریق » بصره همنفس بودین / با آن همه آزار و اذیت؛
نهایتا سعی می کردم من هم بر آن آزار و اذیت ها (به گونه ای دیگر) نیفزایم.

به راستی تراش دادن الماس سخت است یا کلمات؛
تا حالا الماس نتراشیده ام که بتوانم مقایسه کنم. احتمالا رندان خواهند گفت چه به خودش هم گرفته هنرتراش دادن کلمات را! فکر می کنم حافظ شدن هم سخت تر باشد هم مهمتر و موثرتر.

در زمانه معاصر چگونه می شود شاعری را با جواهرسازی (ترصیح و غیره) مقایسه کرد (با این شعرهای آنچنانی)؛
این شعرها اینچنینی اند نه آنچنانی! نمی دانم مقصودتان از شعرهای آنچنانی چیست ، اما در زمانه ما هم شاعرانی که به ظرایف و دقایق کلمه و ریزه کاری ها و مهندسی واژه ها مسلط باشند، حضور دارند، که ان شاالله زنده باشند... مثل دکتر شفیعی کدکنی ...

آیا هوای شعر معاصر گرگ و میش است یا ابری است یا در آستانه طلوع یا ظهر داغ و عطش زده تابستان یا شب دیرهنگام؛
شعرها گونه گونند و متنوع. بعضی جریان های شعری ناگهان سر و صدایشان خوابید، گونه ای از آثار حاکی از ظهور شاعران جدیدند مثل همه زمان ها. هوای شعر ایران ، هوای چهار فصل دارد مثل خود ایران.

بیایید با عبید زاکانی گپی بزنیم، جگرش را دارین؛
مگه دفعه اولمه؛ لااقل یکی دو ماه یکبار می روم سروقت رساله تعریفاتش ، یا صد پندش که انصافا معرکه است. عبید آدم بزرگی است.
جلوه ای از رندی و تیزبینی و هوشمندی و دقت نظر حافظ. منتهی تند و تیزتر. آئینه تمام نمای روزگار خود است.
من همیشه او را پیری حکیم تصور کرده ام با زبان نیش دار و بی پروا، اما شیرین. منظورتان از «جگرش را دارین » چیست؛
اگر مقصودتان مثلا انعکاس همه بی پروایی های او فرضا در برنامه های رادیویی باشد که قطعا خود عبید هم بود، در همه جا همه این حرفها را نمی زد.
فکر می کنم همه در فامیل و آشنایان ، پیری ، بزرگی با حال و هوای عبید را سراغ دارند. آدمهای اهل حکمت و رند و گاه بی پروا در تعابیر و کلمات همین آدمها گاهی به اقتضای جمع (مثلا جایی که خانمها باشند و یا بچه ها) رعایت می کنند. این رعایت ناشی از توجه آنها به اخلاق است. خیال نکنید عبید مثلا ضداخلاق است.
او اتفاقا اخلاق فاسد افراد گروههای گوناگون را در روزگار خود به باد انتقاد گرفته است ، منتهی با این زبان.

عبید اگر به شما اجازه نداد حرف بزنین و فقط خودش پشت سر هم ، رگباری ، تیکه پرانی کرد؛
اجازه دادن و ندادن نمی خواهد حتما در پیشگاه عبید فقط شنونده خواهم بود.

در کودکستان چگونه بودین؛
نرفته ام.

چیزی از شما که در این مصاحبه به اطلاع عموم برسانیم؛
چیز در خور ذکری نیست. از خدا وقت و فرصت و همت می خواهم که خود را از کارهای روزمره رها کنم و سر و سامانی به یادداشت های مربوط به سبک هندی و صائب بدهم و آماده چاپش کنم.

اگر ذهن تان را جراحی کنند، کدام قسمت اش را بردارند؛
نگرانی ها و دلبستگی های زیادیم را نسبت به بعضی آدمها که فکر می کنم هم خودم را اذیت می کند هم بعضی مواقع آنها را.
پسرم علی در دانشگاه اراک تحصیل می کند، هر وقت می رود و می آید، نصفه جان می شوم تا به مقصد برسد.

روحتان چند قاره دارد و چقدر جمعیت؛
خواننده روزنامه شما حتما از خود خواهد پرسید مصاحبه کننده شاعر است یا مصاحبه شونده؛ بابا خودت یه پا شاعری ها!

اگر شور نشور اتفاق بیافتد و شما حالش را نداشته باشین با چه شعری از زیر بار معرکه در می روید؛
اندر این باغ چو من شاخه پر بار نبود تو مبین بی ثمرم چون ثمرم سوخت زعشق یا شعر قیصر را می خوانم: چنان در دوزخ دنیا دلم سوخت که دیگر بار سوزاندن ندارد یک شاعر بی هویت چگونه شاعری است؛ شاعری که برای معشوقه دیگران آه سوزناک می کشد و زنجموره سر می دهد.
چنین کسی آهش اصالت ندارد، دردش اصالت ندارد، حرفش اصالت ندارد، کلمه اش اصالت ندارد، شعرش اصالت ندارد، شاعریش هم اصالت ندارد، اصالت که نداشت ، هویت هم ندارد.

سکوت کلمات را چگونه می شکنند/ می شکنید؛
کلمه ، سکوت نمی کند. کلمه صداست ، صدا حیات است. حیات گویاست. معمولا نخستین کلمه ای که سکوت اطرافت را می شکند، همان کلمه ای است که آمده است گریبانت را از چنگ یک حس و حال وحشی برهاند.
نه این که تو را از آن حال جدا کند، بلکه با به زبان آمدن یا به روی کاغذ آمدن عرضه شود و دیگران را هم درگیر کند. نه این که یک گوشه رینگ گیرت آورده باشد و حالا نزن کی بزن! وقتی شعر در تو تعطیل باشد، اما حس و حال این جوری گریبانت را بگیرد، حال همان گوشه رینگ گیر کرده را خواهی داشت.

اگر عطر «بوی جوی مولیان» در روح شاعری نوزد؛
مثل وقتی است که تشنه ای در بیابان له له بزند، اکسیژن و هیدروژن هم باشند اما با هم ترکیب نشوند.

چنانچه فال حافظ شما این باشد: بنال بلبل اگر با منت سر یاری است؛
حتما در جستجوی رفیقی برخواهم آمد که شرم می کند از مطرح کردن درد دلش و مشکلش.

یا این دستور اکید باشد: کمال سر محبت ببین نه نقص گناه...؛
احتمالا باز اشکم خواهد ریخت چرا که باز یاد بیت بیدل خواهم افتاد: وحشی دشت معاصی را دو روزی سر دهید تا کجا خواهد رمید آخر شکار رحمت است

تا حالا به کسی دستور اکید داده اید؛
به قول بچه های جبهه ، محض ریا جهت اطلاع ، ده دوازده سال پیش که مدیر مرکز موسیقی بودم ، به کارکنان درباره رعایت روح لطیف مراجعان (که همه هنرمند بودند) و این که در صورت جلسات موکدا دلایل رد شدن آثار باحوصله نوشته شود.

اگر شاعری ، جرم محسوب می شد؛
دیگر شاعر نمی گفت : «که مجرم به یک نقطه محرم شود». دیگر به آن یک نقطه هم نیاز نبود.

در رزمایش شما شاعران در کلمات احتمالا چه اتفاقاتی خواهد افتاد؛
دشمن های فرضی (کلماتی که در دنیای خارج از شعر با کلمات دیگر همنشین نمی شوند) کلاهشان را به احترام افراد متقابل (کلمات دیگر) از سر برمی دارند.

آیا اصلا میشه چنین رزمایشی را ترتیب داد؛
با توضیحی که دادم در هر شعری چنین رزمایشی پیش می آید. کلماتی که در خارج از دنیای شعر هر یک متعلق به یک حیطه و حوزه خاصند، در شعر به آسانی کنار هم قرار می گیرند، همدیگر را صدا می کنند و ظرفیتهای معنایی جدید خلق می کنند.
در این رزمایش تصادم ها هم بسیار نرم و مهربانانه اتفاق می افتند. اگر چه شعر توفانی بیافرینند.

درباره اینها: یا نصیب یا قسمت؛
غلط مصطلح. قسام را باید صدا زد، نه قسمت را.

یا سلطان خراسان؛
سلطان بودنش به جلالش مربوط است ، با محرمان بیشتر، جمال می نمایاند. اگر چه در مرحله آخر، جمال و جلالش یکی است.

یکی از تفاوت های مهمتان با شاعری؛
با شاعری که حتما تفاوت کامل دارم ، اگر منظورتان تفاوت با «شاعران » دیگر است ، فکر می کنم دقت و پیله کردن زیادی و جانفرسا در اجزای کاری که عهده دار می شوم ، یک تفاوت اذیت کننده با اغلب شاعران دیگر است که در کارها بر خود آسانتر می گیرند و موفق هم می شوند به قول خواجه: گفت آسان گیر بر خود کارها کز روی طبع سخت می گیرد جهان بر مردمان سختکوش

مهمترین آسیبی که می تواند به کلمات برسد؛
نگاه پیش پا افتاده به «ارزش کلمه»، به نوعی که جان کلمه در تنگنای عادتهای مالوف فرسوده شود. نفسش گرفته شود و بمیرد.

بزرگترین شاعر معاصر ما (هر که باشد) چه خصوصیتی دارد به نظر شما؛
سر جای خود است درست سر جای خود رو به نوآوری و رشد دارد. نه از هول حلیم در دیگ افتاده است ، نه بی اعتنا به زمانه خویش است.
به قول دکتر قیصر امین پور عزیز، خلیفه و جانشین همان خدایی است که نوآوری سنت اوست.

تذکراتی به همه شاعران جوان و نوآمده:
اسب خیال گریزان است و چموش. فقط گاهی وقتها استثنائا از طبعش فاصله می گیرد و رام می نماید. تا کمر خم کرد، باید سواری گرفت. نگذارید برای وقتش. وقتش همان موقع است که اجازه سواری گرفتن داده است. این مهمترین تجربه است. اسمش را تذکر نمی گذارم.
رفتن از راه به منزلگاه می پیوندد. عجله و هیجانزدگی و استعداد تلف کردن به اسم میانبر رفتن ، تکرار کردن هزارباره جریاناتی است که پر سر و صدا مطرح می شوند و ناگاه فروکش می کنند.

به چه کسانی خوشامد نمی گویید هرگز؛
گفت : سلام بر همه الا سلامفروش!

هرگز شما چه هنگام / وقتی است؛
وقتی که امتیازی در قبال تضییع حقی یا بده بستانی یا چاپلوسی و تملقی پیشنهاد شود.
این را دیگر با گوشت و پوست و خونم لمس کرده ام که کسی می برد که درست بازی می کند.

پرت و پلاست؛
بعضی مثلا تفسیرهایی که از تلویزیون راجع به شعر بیدل شنیده ام.

اگر عکستان را به همه در و دیوارهای شهر الصاق کنند؛
کلی تا حالا به آدمهایی که عشقشان چنین چیزهایی بوده خندیده ام. باید ببینم چه بلایی به سرم آمده که حالا دیگران باید به من بخندند. خدا نکند. مباد...

اگر به عنوان کاندیدای نوبل انتخاب شدین؛ بشوین؛
لابد باید خیلی خوشحال شوم. اما صادقانه می گویم با شناختی که از خودم دارم فکر نمی کنم چندان شادمانی عمیقی را در من برانگیزد. شاید هم یک جور بیماری باشد یا مثلا مقدمه افسردگی!

این همه TVشما را پخش می کند چه حالی دارین؛ از کدامش راضی هستین؛
سالهاست که اینهمه ای در کار نیست. سه چهار سالی است که هر چه در ماه مبارک و ماه محرم در شبکه 2 از من می بینید تکراری است.
برای خودم هم معمایی است. اگر برنامه ها بد بوده ، چرا تکرارش را پخش می کنند، اگر خوب بوده ، چرا مجوز ساخت سری جدیدش را نمی دهند.
فراتر از مسائل حرفه ای گاهی امیال و هوسهای یک آدم صاحب امضا باعث بازی با آبروی افراد می شود. لابد می دانید وقتی از کسی خطایی سر می زند او را ممنوع التصویر می کنند. حالا خدا را شکر برنامه رادیویی پیام هست وگرنه چه شایعاتی که مطرح نمی شد. همین الان هم کلی حرف و حدیث به گوش خودم رسیده است.

وقتی احساستان پس از اذان مناجات سر می دهد؛
ببخشید که باز هم سوال شاعرانه شما را غیرشاعرانه جواب که نه توضیح می دهم. مناجات های پس از اذان که با صدای من می شنوید، مجموعا 16قطعه بود که سالها پیش به همت و پایمردی بهروز مفید زمانی که مدیر پخش بود در یک روز ضبط شد.
الان گاهی فقط تکرار دو سه قطعه از آن قطعات را می شنوم.

اگر از شما کاریکاتوری بکشند چگونه خواهد بود / اغراقش در کجایش است؛
عکس هم که بیندازند و اغراق نکنند، در هیکل و شکم خود به خود اغراق آمیز به نظر خواهد رسید، وای به این که اغراق هم بشود.

از اشکالات سطحی تان؛
همان هیکلم که نتوانسته ام لاغر کنم ، کارم هم به گونه ای است که تحرک ندارم. گفت دیجه بدتر! بدبختانه اگر بدآموزی نداشته باشد سیگاری هم هستم ، این هم دیجه بدترتر! اگر قرار باشد فقط یکی از آنها برطرف شود، دعا می کنم بتوانم سیگار را ترک کنم.

اگر به ژرفای روحتان سفر کنیم در اولین مقصد با چه چیزی روبه رو می شویم؛
اگر حمل به ریا نکنید، فکر می کنم عمیق ترین عقیده ای که در ژرفای روحم جایگزین شده ، این است که بی او و بی رضای او همه ثروت عالم را هم که داشته باشم ، خوشبختی ام محال است.
اصل همه شادی ها داشتن سروسری با اوست. حقیقی ترین حقایقی که در ضمیرم متوطن است ، عقیده به اوست و توانایی مطلق او و قطعیت مشیت او و میزان او حساب و کتاب او و قیامت به پا داشتن او.
خطا و لغزش بسیار داشته ام اما امیدوارم که در صحیفه ام شرک نباشد (اگرچه سخت است ) و مشمول آن وعده حضرت حق باشم که همه گناهان را جز شرک می آمرزد.

در میانه راه ، کدام منظره ما را به تماشا وامی دارد؛
شاید دلمشغولی هایم با ماجرای مرگ و نیز عجز و ناتوانی ام در شکر و سپاس او که در همه مراحل زندگی در حدی فوق تصور از الطاف و مراحمش برخوردار بوده ام.

کجا باید، دیگر واقعا چشمانمان را ببندیم / پر است از تابلوی و یا آخرین سرعت چشم بسته عبور کنید؛
دلتنگی ها و جراحت ها و این یکی را یواش بگویم: محرومیت ها...

واقعا هنر است؛
شاد کردن دلها.

آیا خاقانی را در زمان حیاتش تحویل می گرفتید / البته اگر شاعر مشهوری نبود.
با این همه حکمت و بینش حتما در محضرش مودب بودم و مشکلاتی را که در مطالعه شعرش برایم پیش آمده از خودش می پرسیدم.
با آن همه معرفت و حکمت و استادی در زبان نمی توانست شاعر مشهوری نباشد، مگر این که اینها را نداشت و آن وقت دیگر خاقانی نمی بود.

برای شهرت (= شکوفایی حرفه ای) کسی مثل فرخی چه کار می کردید / چه از دستتان می آمد؛
راست راستی می پرسید یا شوخی می کنید؛ برای چون اویی از دست چون منی هیچ کاری برنمی آید.

یک شاعر چه چیزی را نباید داشته باشد؛
خودبزرگ بینی و بدتر از آن خودبزرگ خوانی ، که نمی دانم چرا قبحش از یاد بعضی ها رفته.

یک شاعر چه چیزی را باید داشته باشد تا شاعری بزرگ باشد / شود؛
تسلط کامل بر زبان و چگونگی تحول و تطور آن + آشنایی با نظریه های نوین در قلمرو شعر و ادبیات + استعداد ذاتی و به قول حافظ «آن » اولیه + مهمتر از همه : اصالت. درباره این آخری قبلا حرف زده ام.

کسی که خودش را ندارد؛
مهم است که چگونه این اتفاق برایش افتاده است. آیا غرقگی در حقایق بزرگ هستی موجد این «بی خودی » شده است ، یا زرق و برقهای بی حقیقت او را از خودی خود تهی کرده است؛

خیلی دوست دارین پیگیری اش کنین؛
حال و هوای سیزده چهارده سالگی ام را.

آرزویی که دارید اما منطقی نیست؛
مگر ز چشمش غلط نگاهی رسد به فریاد حال بیدل وگرنه آن برق بی نیازی پی گیاه که می خرامد؛

در عوضش ، جهان را می دادید؛
همان که دراین مصاحبه گفته ام شنیدن نامم از دهان نازنینش.

برای تولیدش خیلی صرف وقت شد اما بی نتیجه ماند و بی حاصل؛
هنوز البته از نتیجه و حاصلش کاملا ناامید نشده ام. ایجاد کتابخانه صوتی متون کهن فارسی. ده یازده متن مهم فارسی با روایت اهل فن به طور کامل ضبط شد، اما بودجه انجمن شاعران فقط اجازه عرضه دو تا از متنها را داده است.

اصلا لذتبخش نیست؛
خندیدن به زمین خوردن دیگران. چیزی که در برنامه تلویزیون های غربی زیاد می بینم. قبلا در یک دوبیتی گفته ام : نگارا حال من دیدن ندارد گل پرپر شده چیدن ندارد مخند این گونه بر افتادن من زمین خوردن که خندیدن ندارد

خدا به شما داد و دیگر پس نگرفت؛
این حس و حال را که همه شادی ها بی او و بی یاد او فریب محض است. این که اصل اصل شادمانی های حقیقی درک شکوه بندگی است. این که عزتی را که در بندگی اوست بفهم : سر پیش تو و فقط تو خم می کنم ، تا پیش دیگران هرگز.

شکر نعمت ، باعث شد بیشتر و بیشتر شود؛
همه نعمتهای مادی و معنوی. این که شکر توام با معرفت هر نعمتی استحقاق افزونی نعمت را پدید می آورد، جزئ جدایی ناپذیر اعتقادات قلبی من است.

پر و بالتون در هنگامه های پریدن تا ملکوت تکلم؛
شکسته و افتاده. «گفت که با بال و پری ، من پر و بالت ندهم » وقتی پر و بالت ریخت ، آن وقت اوست که پر و بال می دهد. اما این پر و بال اوست ، نه پر و بال تو!

اگر برایتان فراهم نمی شد ساعد باقری نمی شدین؛
قطعا عنایت های حضرت حق ، البته فکر نکنید امر به خودم هم مشتبه شده و مثلا فکر کرده ام ساعد باقری شدن هم چیزی است. اما درباره توفیقات معمول که ما در زندگی معمول آنها را تجربه می کنیم و حسن ظن ها و جلوه کردن ها، فقط می توانم بگویم : هذا من فضل ربی.

تنگ ترین روزهای هستی شما؛
روزهایی که ضربان قلبم نه تنها جواب نمی شنود، که احساس می کنم شنیده هم نمی شود. ای خدا!...

قسمت تان از هستی آیا همین مقداری بوده که دریافت کرده این.
جواب این سوال را فقط در یک موقعیت می توان «آری» گفت. آن هم به هنگام پس دادن آخرین نفس در حیات این جهانی.