میزان خودکشی و تجاوز در ایران پایین​تر از سایر کشورها است

تقریبا در اغلب پرونده‌های حساسی که افکار عمومی درگیر آن می‌شوند، سازمان پزشکی قانونی پای ثابت این پرونده‌هاست. سازمانی با وظایف حساس که گاه و بیگاه در راس اخبار مهم قرار می‌گیرد و در اغلب موارد هم رای صادره از سوی پزشکی قانونی، به مهم‌ترین مرجع برای تشخیص فرد گناهکار از بی‌گناه تبدیل می‌شود.

دکتر احمد شجاعی، چشم پزشک است و هم‌اکنون هم ریاست سازمان پزشکی قانونی را به عهده دارد. در حالی که سالانه حدود چهار میلیون پرونده به این سازمان سرازیر می‌شود، اما شجاعی گلایه می‌کند که برای رسیدگی به این حجم عظیم پرونده‌ها، فقط 30 درصد از نیروهای مورد نیازش را در اختیار دارد. وی بشدت تاکید می کندکه پزشکان قانونی در صدور رای پرونده‌ها، فقط جانب حق را می‌گیرند و تحت فشار هیچ ارگان و نهاد دولتی و غیردولتی نیستند.

گفت‌و‌گوی جام‌جم با رئیس سازمان پزشکی قانونی را از نظر می‌گذرانید.

آیا درست است که می‌گویند تعداد پرونده‌های ارجاع شده به سازمان پزشکی قانونی در حال افزایش است؟

آمار پرونده‌هایی که به سازمان پزشکی قانونی ارجاع می‌شود، رشد آرامی دارد. آن هم به این دلیل است که وقتی در کل کشور، پرونده‌های قضایی رو به افزایش و شکایت‌ها هم رو به رشد است، به‌طور قطع پرونده‌های کارشناسی ما هم افزایش پیدا می‌کند، اما این رشد تقریبا معقول و محدود است.

روزانه به‌طور میانگین چه تعداد پرونده را بررسی می‌کنید؟

سال قبل، چهار میلیون پرونده کارشناسی در طول سال داشتیم که تقریبا می‌توانم بگویم در سال 91 روزانه بین 10 تا 15 هزار پرونده به سازمان پزشکی قانونی ارجاع شده است.

شما می‌گویید در سال گذشته چهار میلیون پرونده را بررسی کردید، اما گفته می‌شود که هم‌اکنون سازمان نظام پزشکی فقط حدود 660 پزشک در اختیار دارد. یعنی چطور با این تعداد محدود پزشک می‌توانید چهار میلیون پرونده را بررسی کنید؟

نیروهای ما الان کمتر از یک‌سوم تعداد واقعی و مورد نیاز است و از نظر آماری و ردیف پست‌های سازمانی هم می‌توانم بگویم در کل حدود 30 درصد نیروی مورد نیاز را در اختیار داریم و تعداد نیروهایمان خیلی کم است. با وجود این توقع زیادی هم نداریم و نمی‌گوییم که توقع افزایش صد درصدی نیروها را داریم، اما اگر 20 درصد به ظرفیت نیروهایمان اضافه شود، می‌توانیم کارها را بهتر انجام بدهیم.

با وجود مرخصی نرفتن چنین پزشکانی و سختی کار در این شغل، اغلب پزشکان قانونی از درآمدهایشان هم رضایت ندارند؟

حقوقی که به پزشکان قانونی داده می‌شود، بسیار اندک است و با وجود آن‌که تلاش کرده‌ایم پرداختی‌هایمان بهتر شود، اما هنوز هم حقوق پزشکان قانونی قابل مقایسه با دیگر پزشکان نیست. یعنی ما هر چقدر تلاش می‌کنیم که حقوق پزشکان قانونی را بالاتر ببریم، اما حقوق پزشکان در مراکز دولتی و خصوصی بسیار بالاتر می‌رود.

ریشه این مشکل کجاست؟ چرا سازمان پزشکی قانونی نمی‌تواند به اندازه مورد نیاز، پزشک متخصص جذب کند یا به پزشکان قانونی، حقوق مناسب‌تری پرداخت کند تا پزشک هم بر سرعت و کیفیت کارهایش بیفزاید؟

مشکل اینجاست که در کشور ما باید تناسبی بین شغل، تخصص و حقوق‌های دریافتی باشد، اما در برخی اوقات این موضوع رعایت نمی‌شود. پزشک در همه جا پزشک است. نمی‌شود پزشک در یک جایی فلان حقوق را دریافت کند و در جای دیگر دو برابر دریافت کند. من نمی‌گویم که حقوق‌ها چقدر باشد، بلکه می‌گویم هماهنگی و تناسب حقوق‌ها مهم است.

مثلا وقتی در شهری برای برنامه پزشک خانواده، حقوق‌های خوبی برای جذب پزشکان پرداخت می‌شود، ما نمی‌توانیم با حقوق‌های پایین‌تر از آن به جذب پزشکان اقدام کنیم؛ آن هم در شرایطی که سختی کار ما با هیچ کاری در سطح کشور نیست. با وجود آن‌که شغل پزشکان قانونی سخت است، حجم کار بالاست و پزشک در ایام تعطیل هم کار می‌کند و قاعدتا باید حقوق‌های بهتری از دیگر پزشکان دریافت کنند، اما ما حقوق بیشتر هم نمی‌خواهیم، بلکه می‌گوییم حداقل حقوق‌ها را به شکل برابر به پزشکان قانونی و پزشکان دیگر پرداخت کنند.

برای جذب نیروی بیشتر به ما مجوز استخدامی نمی‌دهند. جالب این که دولت‌ها می‌آیند همه را با یک چشم می‌بینند. مثلا می‌آیند یک وزارتخانه را می‌بینند و چون در وزارتخانه حجم کار بالا نیست و نیروی زیادی دارند، بنابراین به تعدیل نیرو روی می‌آورند یا مجوز استخدامی نمی‌دهند، اما نمی‌آیند ببینند که فقط 30 درصد از نیروهای سازمانی پزشکی قانونی تکمیل شده است.

از یک طرف، سازمان پزشکی قانونی با مشکل تامین پزشک مورد نیاز روبه‌روست و از طرف دیگر نمی‌تواند به این پزشکان متخصص، حقوق کافی متناسب با سختی کارشان پرداخت کند. آیا این مشکلات تامین اعتبار به آزمایشگاه‌های تشخیصی هم سرایت کرده است؟ یا بهتر است بپرسم جدای از استاندارد نبودن تعداد پزشکان و حقوق‌های دریافتی آنان، آیا آزمایشگاه‌های پزشکی قانونی، از بعد کیفیت و تجهیزات از استاندارد لازم برخوردار است؟

در بحث تجهیزات مشکلی نداریم و رشد خوبی داشته‌ایم. اگرچه برای تامین تجهیزات گاهی دچار مشکل می‌شویم، اما تقریبا تجهیزاتمان به روز و در همه جا هم کامل است.

ولی در برخی شهرهای کوچک شاهد هستیم آزمایشگاه‌های تشخیصی سازمان پزشکی قانونی تجهیزات قابل قبولی ندارد.

بله، ممکن است در برخی شهرهای کوچک تجهیزات تشخیصی پزشکی قانونی مناسب نباشد، اما در همه مراکز استان‌های کشور، تجهیزات آزمایشگاهی و تشخیصی سازمان در حد استاندارد است. ببینید، اگر سطحی از خدمت‌رسانی را برای یک آزمایشگاه تعریف کرده‌ایم، قطعا بودجه آن را هم تهیه کرده‌ایم. البته عده‌ای توقع دارند همه آزمایشگاه‌های پزشکی قانونی در یک استان کاملا تجهیز شود، اما به دلیل مشکلات تامین بودجه جاری، عملا نمی‌توانیم همه آزمایشگاه‌های یک استان را به طور کامل تجهیز کنیم.

ما می‌گوییم سازمان پزشکی قانونی، یک آزمایشگاه کاملا استاندارد را در هر مرکز استان تجهیز می‌کند و در صورتی که نیاز به آزمایش‌های تکمیلی و دقیق‌تر باشد، شهرهای کوچک هر استان می‌توانند از خدمات آزمایشگاه‌های تشخیصی در آن مرکز استان استفاده کنند.

اما این کار باعث شلوغی آزمایشگاه‌های تشخیصی در مراکز استان‌ها نمی‌شود؟

بله، امکان دارد بار پرونده‌ها در آزمایشگاه‌های تشخیصی مراکز استان بسیار زیاد شود و پرونده‌ها را به مرکز استان ارجاع دهیم که همین روند هم خود به خود باعث افزایش حجم کار می‌شود.

خب نباید فراموش کنیم که همین کار موجب طول کشیدن بررسی برخی پرونده‌ها و گاهی نارضایتی مردم می‌شود.

قبول دارم. این کار زمان بررسی را برای ما طولانی می‌کند، ولی در این زمینه چاره‌ای نداریم، زیرا به دلیل محدودیت در بودجه‌های جاری نمی‌توانیم همه آزمایشگاه‌های پزشکی قانونی در کشور را به طور کامل تجهیز کنیم.

همین طول کشیدن زمان بررسی پرونده‌ها، گاهی تبعات سنگین و غیرقابل بازگشتی برای مردم دارد. مثلا برخی مردم شکایت دارند که پزشکان قانونی برای صدور حکم سقط جنین، گاهی آنقدر زمان بررسی پرونده را طول می‌دهند که جنین از سن چهار ماه می‌گذرد و براساس قوانین فقهی هم پس از گذشت چهار ماهگی دیگر نمی‌توان جنین را از بین برد؛ حتی اگر آن جنین ناقص به دنیا بیاید یا برای مادرش، خطر مرگ به دنبال داشته باشد.

چنین مساله‌ای را اصلا قبول ندارم و این موضوع را تائید نمی‌کنم. ممکن است پرونده‌ای نقص داشته باشد و کمی زمان رسیدگی به پرونده طول بکشد، ولی میانگین زمان رسیدگی به پرونده هر شهروند دو ساعت است؛ یعنی از زمانی که وارد سازمان می‌شود تا زمانی که برگه نهایی را به شهروند می‌دهند، حدود دو ساعت است که تلاش می‌کنیم این زمان را کوتاه‌تر کنیم. حالا استثنائاتی داریم که پرونده نواقصی داشته باشد یا آزمایش‌های خاصی را انجام دهد، اما در اغلب موارد، روند بررسی پرونده همان دو ساعت طول می‌کشد.

پس اگر فردی بیشتر از دو ساعت در پزشکی قانونی معطل شد، می‌تواند نسبت به این روند معترض باشد و شکایت کند؟

ببینید گاهی اوقات پیش می‌آید که مثلا فردی برای آزمایشی به بیرون از سازمان فرستاده می‌شود و احتمال دارد آزمایشش طولانی شود، اما اگر به این کار نیاز نباشد، معمولا روند بررسی پرونده بیشتر از دو ساعت طول نمی‌کشد.

از طرف دیگر، باید این نکته را هم بگویم که کار پزشکی قانونی با جاهای دیگر متفاوت است، زیرا عمده افرادی که به این سازمان مراجعه می‌کنند، افراد آسیب‌دیده زخمی یا تصادفی هستند و عمدتا افراد مشکل دار به اینجا مراجعه می‌کنند و اصلا به دلایل شرایط جسمی آنها نمی‌توانیم آنها را معطل کنیم یا مثل برخی اداره‌ها به ارباب رجوع بگوییم که فردا برای پیگیری کارهایش بیاید. افرادی که به پزشکی قانونی مراجعه می‌کنند، افراد عادی نبوده و اغلب آنها مصیبت‌دیده یا داغدار هستند و اصلا آنها را نمی‌توان معطل کرد.

بالاخره معلوم شد برای سقط جنین، رضایت پدر شرط است یا مادر؟ چون گویا سر این موضوع با برخی نهادهای دیگر به توافق قطعی نرسیده بودید.

الان فقط رضایت مادر کافی است و قانون هم همین را می‌گوید. عقل و منطق هم همین را تائید می‌کند، زیرا برای صدور مجوز سقط جنین، سلامت مادر و فرزند مبنای کار ماست.

قضات تا چه حد به نظرات کارشناسی پزشکان قانونی اعتنا می‌کنند و این نظریات را در صدور حکم دخالت می‌دهند؟

نمی‌توانیم بگوییم به طور صد درصد، ولی می‌توانم بگویم قریب به صد درصد قضات به نظریات کارشناسی پزشکان قانونی توجه می‌کنند و آن را مبنای قضاوت خود قرار می‌دهند. چون ما کار علمی و کارشناسی انجام می‌دهیم و نظر ما برای قضات هم راهگشاست.

با توجه به حساسیت کارتان خیلی سخت است که اصلا این احتمال را ندهیم سازمان پزشکی قانونی تحت فشار یک گروه سیاسی یا مسئولی مافوق، نظری خلاف واقع را مثلا در یک پرونده خاص ارائه نکرده باشد.

با اطمینان می‌گویم که سازمان پزشکی قانونی تحت هیچ شرایطی در این شرایط قرار نگرفته است که مثلا یک مقام بالاتر بخواهد رای پزشکی قانونی را تغییر دهد و ما هم آن کار را انجام داده باشیم. شاید عده‌ای هم باشند که از نظر ما درباره برخی پرونده‌ها ناراحت شوند، اما ما همیشه نظر کارشناسی خود را می‌دهیم. اصلا هم کاری نداریم که طرف حساب ما چه کسی است و نظر کارشناسی ما غیرقابل تغییر از سوی هر نهادی است. ما حتی یک رای را هم به ناحق عوض نکرده‌ایم.

پس چرا گاهی نظر کارشناسی درباره پرونده‌ای خاص در اختیار عموم مردم قرار نمی‌گیرد؟

گاهی اوقات از ما می‌خواهند نظر کارشناسی پزشکی قانونی را درباره پرونده‌ای ارائه کنیم، ولی چون مثلا آن پرونده همچنان در حال بررسی است، انتشار آن نظریه صحیح نیست و این حق قاضی پرونده است که اطلاعات پرونده را منتشر کند یا نکند.

خود پزشکان قانونی چطور؟ چون بعید است که بگویید هیچ پزشک قانونی تاکنون خلافی انجام نداده است.

موارد بسیار اندکی از تخلفات پزشکان قانونی وجود داشته است، اما مثلا در مقایسه با تخلفات سازمان‌های دولتی و وزارتخانه‌ها، این تخلف‌ها بسیار اندک است. تاکنون موارد تخلفی از سوی پزشکان قانونی داشته‌ایم، اما سریع رسیدگی کرده‌ایم و حتی کار به برخورد انضباطی یا اخراج هم کشیده شده است. ما اعتقاد داریم باید کار مردم سریع و دقیق انجام شود، به همین دلیل اجازه نمی‌دهیم پزشک قانونی، اجازه اعمال نظری خلاف واقع داشته باشد، حتی در دورافتاده‌ترین شهرها هم به این موضوع نظارت می‌کنیم.

تعداد تخلفات را نگفتید؟

طی چند سال اخیر، دو سه مورد اتفاق افتاده است که به همه آنها رسیدگی کردیم.

تخلف آنها چه بود؟

برخی از این پزشکان متخلف در اظهارنظر کارشناسی خود دقت لازم را به کار نبرده بودند. جدای از آن، تخلف‌های رفتاری هم داشته‌ایم که در آن به پزشک متخلف تذکر داده‌ایم. البته بعضی از این رفتارها را هم نمی‌توان خیلی تخلف به حساب آورد و با وجود این در جلسات توجیهی با پزشکان از آنها می‌خواهیم که با مردم برخورد خوب و انسانی داشته باشند، حتی اگر خواسته‌ای غیرمنطقی مطرح کردند.

با وجود آن‌که می‌گویید تعداد این تخلفات طی چند سال اخیر بسیار نادر بوده است، اما بسیاری از بیماران ناراضی‌اند و می‌گویند در بسیاری از پرونده‌های تخلفات پزشکی، پزشک قانونی تخلف می‌کند و بندرت در این پرونده‌ها، پزشک محکوم می‌شود.

این موضوع را قبول ندارم. آمار ما تقریبا 50 ـ50 است؛ یعنی تقریبا در نیمی از پرونده‌ها پزشک مقصر اعلام شده است.

آمارهای رسمی ما می‌گوید که تعداد پرونده‌های قصور پزشکی در 11 ماهه سال گذشته، 4667 مورد بوده است که از این تعداد، 2038 پرونده به محکومیت پزشک منجر شده است. بیشترین شکایت‌ها نیز به ترتیب از جراحی زنان و زایمان، جراحی ارتوپدی، جراحی عمومی و دندانپزشکی انجام شده است.

در مناطقی که تعلق داشتن به فلان قوم و قبیله نقش مهمی در مناسبات اجتماعی دارد، چطور به پزشک قانونی ساکن آن منطقه اعتماد می‌کنید؟ زیرا ممکن است پزشک به دلیل تعلق داشتن به قوم و قبیله‌ای خاص در رای کارشناسی‌اش، دخل و تصرف کند.

در این مواقع که بیم گرایش قومی و قبیله‌ای وجود داشته باشد، تلاش می‌کنیم پزشکان یک منطقه را با منطقه دیگر جابه‌جا کنیم. البته برخی پزشکان هم خودشان تمایل دارند که در منطقه‌ای غیر از منطقه سکونتگاهشان خدمت کنند.

تا چه میزان تشخیص‌های پزشکان قانونی، بدون اشکال است؟ درصد خطا در کار این سازمان چقدر است؟

بدیهی است که هیچ کاری بدون اشکال نیست، ولی صحت نظریات ارائه شده از سوی پزشکان قانونی کشور، بسیار بالاست، زیرا پزشک قانونی، دوره دیده و آموزش دیده است و مراحل مختلف کارش را طی کرده است. باز با وجود این نمی‌توانیم بگوییم که کارشان کاملا بی‌عیب و ایراد است، اما می‌شود گفت که می‌توان با صحت بالایی به نظریات کارشناسی این پزشکان نگاه کرد.

همچنین این پزشکان به طور مداوم تحت آموزش هستند و ممکن است در یک پرونده ویژه با یکدیگر مشورت کنند تا نظر نهایی از صحت و دقت بالاتری برخوردار باشد.

تاکنون شده پزشکی قانونی درباره یک پرونده حساس که به جان انسانی گره خورده، رایی صادر کرده باشد، اما چند سال بعد متوجه شوید آن رای صادر شده غلط بوده است؟

ممکن است رای پزشکی قانونی در مرحله رسیدگی پرونده‌ای عوض شود یا به دلیل اعتراض فردی، پرونده دوباره رسیدگی شود، ولی این‌که پرونده‌ای داشته باشیم که کار رسیدگی به آن تمام شده باشد ولی بعدها متوجه شویم که رای صادر شده غلط بوده است، تاکنون چنین موردی نداشته‌ایم، اگر هم چنین اتفاقی رخ داده باشد، من تاکنون ندیده‌ام.

افتتاح بانک ژنتیک شهروندان به کجا رسید؟

برای این بانک در سال قبل، 9 آزمایشگاه افتتاح شده که هم‌اکنون این آزمایشگاه‌ها در حال کار هستند. نرم‌افزار مرکزی بانک هم نصب شد و به صورت آزمایشی هم در حال کار است. امیدواریم اردیبهشت امسال این بانک به طور رسمی افتتاح شود. این 9 آزمایشگاه، اطلاعات ژنتیک افراد را جمع‌آوری می‌کنند و سپس این اطلاعات وارد بانک ژنتیک می‌شود. البته این فرآیند زمانبر است و مخاطبان آن فعلا مراجعه‌کنندگان به پزشکی قانونی است. همچنین امسال بنا داریم اطلاعات ژنتیک یک درصد از مجرمان وارد این بانک شود و در مرحله بعدی هم قصد داریم اطلاعات ژنتیک همه مجرمان را جمع‌آوری کنیم.

الان بیشترین حجم پرونده‌های پزشکی قانونی مربوط به چه نوعی است؟

بیشترین پرونده‌ها مربوط به معاینات برای تشخیص میزان صدمه و خسارت است. در راس این معاینات هم آمار نزاع و تصادفات، رقم بالایی است.

آماری از تعداد این پرونده‌های تصادف و نزاع دارید؟

در سال 92، حدود 608 هزار مورد نزاع و 319 هزار مورد تصادفات ثبت شده است.

برخی جامعه‌شناسان و شهروندان بر این باورند که آمار نزاع‌ها بیشتر از گذشته شده است؟ آیا آمارهای شما این موضوع را تائید می‌کند؟

خیر، براساس آمارهای سازمان پزشکی قانونی، در 11 ماهه اول سال 92 نسبت به 11 ماهه اول سال 91، آمار نزاع‌ها 6‌/‌1 درصد کاهش داشته است.

آماری از خودکشی و تجاوز هم دارید؟

ببینید، اول این‌که ما آمارها را کم و زیاد نمی‌کنیم، اما وقتی آمار کل خودکشی‌ها یا تجاوزها را اعلام می‌کنیم، تعدادش یکباره رقم قابل توجهی می‌شود و ممکن است برداشت‌های متفاوتی از این آمار شود؛ در حالی که احتمال دارد در شهری کوچک، موارد نادری از خودکشی و تجاوز وجود داشته باشد.

یعنی نمی‌خواهید آمار تجاوز و خودکشی را اعلام کنید؟

رقم خودکشی و تجاوز در ایران در مقایسه با دیگر کشورهای جهان پایین است، اما این آمارها را بهتر است اعلام نکنیم. زیرا این کار بازتاب منفی دارد و خودش تبلیغ فساد است. مثلا فرض کنید در شهری یک اتفاق بدی افتاده است، ولی دیگر نیاز نیست به خاطر آن ذهن کل کشور مشوش شود.

اما شاید اعلام این آمارها باعث ‌شود که تلنگری به مسئولان زده شود و امنیت شهرها را ارتقا دهند.

این آمارها در اختیار مسئولان و نهادهای تصمیم گیر قرار داده شده و این آمارها هم تجزیه و تحلیل می‌شود.

ولی وقتی افکار عمومی این آمارها را بداند، ناخودآگاه مسئولان نسبت به پاسخگویی به افکار عمومی، بیشتر خودشان را موظف می‌دانند و در نتیجه جو بهتر و تلاش بیشتری برای ارتقای امنیت شهرها به وجود می‌آید.

اول این‌که از سوی قوه قضاییه اجازه انتشار آمارهایی مثل تجاوز را نداریم و در وهله دوم هم معتقدیم که تبعات منفی ارائه این آمارها بسیار بیشتر از تبعات مثبت آن است. فرض کنید در طول تاریخ، اتفاق بدی در یک شهر افتاده است، ولی بازنشر این حادثه موجب اشاعه فساد می‌شود و به صلاح نیست.

خبر جدیدی درباره بیمارستان روانپزشکی قانونی دارید؟ چون در حالی که الزام قانونی برای افتتاح آن به سال 1339 شمسی برمی‌گردد، اما هنوز تقریبا هیچ کاری برای تاسیس آن انجام نشده است.

ما موارد زیادی داریم که فرد متخلف ادعا می‌کند اختلال روانی داشته است، به همین دلیل پزشکی قانونی به بیمارستانی مطمئن نیاز دارد تا با علم و دقت بیشتری به همه این ادعاها پاسخ دهیم. با وجود آن‌ که تا حالا چنین کاری انجام نشده است، ولی امیدواریم مسئولان برای افتتاح این بیمارستان، اقدام درخوری انجام دهند.

فرض کنید خانواده‌ای به هر دلیل نسبت به علت فوت یکی از اقوامش مشکوک است، آیا پزشک قانونی وظیفه دارد که به ادعای این خانواده ـ حتی اگر این ادعا در ظاهر درست نباشد ـ رسیدگی و جسد را کالبدشکافی کند؟ یعنی آیا بدون هیچ پیش‌شرطی این کار را انجام می‌دهید؟

بله، هر مرگی که خانواده گمان کند آن یک مرگ مشکوک و غیرطبیعی است، کالبدشکافی به درخواست آن خانواده انجام می‌شود. چون معتقدیم اگر این کار را انجام ندهیم، تبعات قانونی و روانی انجام ندادن آن بسیار بیشتر از تشریح جسد خواهد بود.

امین جلالوند ‌/ ‌گروه جامعه