بسیاری از شعرهای سپید غزل است

نیما عنوان بزرگی را با خود یدک می‌کشد؛ «پدر شعر نوی فارسی». می‌خواهم بدانم صاحب این عنوان بزرگ از نظر شما چه جایگاهی در شعر معاصر فارسی دارد؟

به گمان من جایگاه نیما دوبعدی است و او از دو منظر نقش مهم و غیرقابل انکاری در روند شعر معاصر فارسی دارد، البته شاید بتوان ابعاد شخصیتی دیگری هم در او پیدا کرد، اما اول از همه باید این نکته را در نظر داشت که نیما شاعر بزرگی است، نه‌تنها از این جهت که شعر می‌نویسد، بلکه از این جهت که راه تازه‌ای را در شعر فارسی بعد از مشروطه باز کرده است.

البته شاعران بزرگ دیگری هم بوده‌اند که در طول تاریخ راه‌هایی را برای شعر و ادبیات باز و تغییرات اساسی در روند ادبیات ایجاد کرده‌اند. نیما هم علاوه بر این‌که از بزرگ‌ترین شاعران معاصر است از این منظر که راهی تازه در مسیر چشم‌انداز شاعران معاصر ایجاد کرده است، اهمیت می‌یابد. البته به نظر من همین دلیل می‌تواند کافی باشد برای این‌که او را بزرگ‌ترین شاعر امروز بدانیم.

اما خیلی‌ ها معتقدند تنها اشعار محدودی از او را می‌توان در زمره شعرهای قوی و موفق دانست.

اگر شما بخواهید چند شاعر بزرگ تاریخ را نام ببرید، بی‌گمان یکی از آخرین‌ها نیماست و در فصل آخر زندگی ما یعنی همین دوران معاصر بی‌شک یک قله است. هرچند بسیاری از شعرهایی که او سروده به لحاظ زبانی بزرگ نباشد، اما در مختصر اشعاری که از او مانده است و خودش تائید کرده و شاگردانش هم خوانده‌اند و تائید کرده‌اند کارهای قوی و ارزشمندی دیده می‌شود. من در مجموعه «صبح نمان» 21 شعر از بهترین‌های او را انتخاب کرده‌ام و به نظرم می‌توان آنها را در زمره شاهکارهای ادبیات فارسی محسوب کرد نه فقط شعر معاصر.

نیمای شاعر و نیمای نظریه‌پرداز. او علاوه بر این‌که شاعر است نظریه‌پرداز شعر نوی فارسی است. شما درباره نیمای شاعر حرف زدید، حال برسیم به نیمای نظریه‌پرداز. چه نگاهی به او دارید؟

نیما، بزرگ‌ترین معلم شعر معاصر است، برای این‌که شاعران بزرگی را در ادبیات معاصر تحویل جامعه داده از احمد شاملو گرفته تا فروغ فرخزاد، مهدی اخوان ثالث، نصرت رحمانی، فریدون مشیری، منوچهر آتشی، محمدرضا شفیعی کدکنی، یدالله رویایی، اسماعیل خویی و بی‌شمار شاعران پس از خودش.

خیلی از شاعرانی که درواقع اگر نیما نبود، در حد یک قصیده‌سرای معمولی می‌ماندند. حتی اگر قصیده‌سرای بزرگی هم می‌شدند، باز هم ممکن بود در حد سنایی، انوری و خاقانی نشوند.

نیما، نظریه‌پرداز بزرگی بوده و می‌توان گفت پررنگ‌ترین وجه کار او در تاریخ معاصر همین موضوع است. گمان می‌کنم در تاریخ معاصر شاید آخرین نظریه‌پرداز بزرگ روزگار ما باشد. بعد از او منتقدانی آمدند ، تابع دیدگاه‌های نیما بودند یا در سایه او قرار گرفتند به گمان من در حد نیما شاید نداشته باشیم.

البتــه به نظر می‌رسد خودش به هیچ وجه چنین ادعایی ندارد.

بله، خود نیما به‌عنوان یک نظریه‌پرداز ادعایی ندارد. او در توجیه و توضیح و معرفی آثارش ناگزیر نظریه‌هایی را تولید می‌کند که این نظریه‌ها از ماندگارترین و بهترین نظریه‌های دوران ماست.

نظریه‌هایی که پیچیده نیستند و براحتی می‌توان آنها را درک کرد.

دقیقا همین‌طور است، بویژه در حوزه زبان، شکل و فرم که حتی بر پایه‌های نظریه‌های نیما می‌توان غزل سعدی و حافظ را هم مورد واکاوی و بررسی قرار داد و این به نظرم کار بزرگی بوده است.

نظریه‌های نیما تا چه حد در ادبیات معاصر به کار بسته شده است؟

نمی‌توان این پرسش را با قطعیت پاسخ داد، اما می‌شود گفت دست‌کم در شاعران بزرگ روزگار ما به شهادت آثاری که خلق کرده و آثاری که مردم آنها را پذیرفته‌اند و جاودانگی و ماندگاری که این شاعران نشان می‌دهند نظریه‌های ادبی نیما دست‌کم در نظریه‌های این افراد بخوبی به کار بسته شده است.

اساسی‌ترین کار نیما در نظریه‌پردازی چه بود؟

کاری که نیما در حوزه نظریه‌پردازی و زیبایی‌شناسی شعر کرد، بومی و اقلیمی کردن نظریه‌ها بود و تاکنون تلاش‌های بسیاری شده است که نظریه‌های ادبی جدیدی در کنار نظریه‌های نیما ایجاد شود، اما عمدتا این نظریه‌ها، نظریه‌هایی نیستند که بشود به نوعی آنها را اقلیمی و بومی کرد.

البته این حرف من به این معنی نیست که نیما از همه نظریه‌پردازانی که در حوزه ادبیات نظریه‌پردازی کردند بالاتر است به این معنی نیست که بازار و دکان نظریه‌پردازی و راه نظریه‌پردازی بعد از نیما مسدود شده است.

بیشتر افراد از نظریه‌های نیما فقط با بخش نگاه او به وزن آشنا هستند و دیگر وجوه نظریات او را نمی‌شناسند. کمی درباره شاخص‌ترین نظریات او توضیح دهید.

این پرسش پاسخی بسیار طولانی می‌طلبد، اما چون فرصت و مجال کوتاه است سعی می‌کنم مختصری در این‌باره توضیح دهم. تمام توانایی نیما در وزن ظهور نکرده است، بلکه وزن بخشی از خلاقیت و نوآوری نیما بوده است. عمده نوآوری نیما در تفکر نگاه و جهان‌بینی نیمایی است که اتفاق افتاده، ولی وزن را هم در کنارش می‌توان از ابداعات بزرگ نیما دانست.

حتی اگر همین وزن را به‌عنوان یکی از ابداعات بپذیریم باید بگوییم شعر سپید به نوعی مدیون همین جسارت شجاعت و شهامت نیما در خروج از وزن عروض کلاسیک شعر فارسی است، چون اگر این اتفاق نمی‌افتاد شاید هیچ شاعری جسارت این را نمی‌یافت یا اصلا شرایط برایشان فراهم نمی‌آمد که حتی این سد وزن نیمایی را هم بشکنند و از وزن عروضی کاملا خارج بشوند. اگر همین وجه را هم بررسی کنیم می‌بینیم حتی شاعران بزرگ سپیدسرا هم باید خودشان را وامدار اندیشه‌ها، ذوق و ذائقه زیبایی‌شناسی نیما بدانند.

از طرف دیگر امروز شعر نیمایی بسیار مغفول مانده است و شاعران ما از ظرفیت‌های آن غافل مانده‌اند. البته شاید بدرستی قضاوت می‌کنند که می‌گویند شعر نیما شعر کلاسیک است، اما خیلی از قالب‌های شعری ما کلاسیک هستند، اما همچنان مورد استفاده هستند. شاعر حق ندارد قالبی را به سبب کلاسیک بودنش حذف کند. شاعر باید تعریف درستی از ظرفیت‌های هر قالب داشته باشد.

مثلا چه ظرفیتی؟

به گمانم قابلیت‌های شعر نیمایی از بسیاری قالب‌های شعر کلاسیک و سپید بالاتر می‌ایستد. در فرم و شکل شعر نیمایی، شاعر می‌تواند بیان حماسی، تغزلی، تعلیمی و اجتماعی داشته باشد. بندرت در فرم‌های شعر فارسی می‌تواند چنین اتفاقی بیفتد.

اما ما غزل سیاسی، اجتماعی و... هم داریم.

می‌گویند غزل سیاسی و اجتماعی و... اما چندان این موضوع را باور ندارم، چون غزل باید تغزلی و عاشقانه باشد. غزلی که اجتماعی شود دیگر غزل نیست، شعر اجتماعی است و شاعر فقط از قالب غزل بهره برده است، بدون آن‌که از فرم غزل بهره برده باشد.

فرم غزل همان است که سعدی در عاشقانه‌اش گفته و در بخش عمده‌ای از شعرهای عاشقانه حافظ رخ داده است.

اگر بخواهیم در این تعریف نگاه کنیم خیلی از شعرهای نو هم می‌توانند غزل باشند.

بله، می‌توان گفت «تو را من چشم در راهم» نیما، غزل است. بسیاری از شعرهای شاملو در مجموعه «آیدا در آینه» غزل است. خیلی از شعرهای سپید معاصر هم به‌دلیل غنایی بودن می‌توانند غزل باشند. مثلا شعر «مرا تو بی‌سببی نیستی / به راستی صلت کدام قصیده‌ای ای غزل؟» از نظر من این هم غزل است. ببینید نیما ظرفیتی را ایجاد کرده است که براحتی می‌توان در آن شعر عاشقانه نوشت. چه کسی می‌تواند ادعا کند که تو را من چشم در راهم غزل نیست؟

آیا ما به این نیاز داریم که بازگشتی به نظریه‌های نیما داشته باشیم و نگاهی دوباره به آنها بیندازیم؟

نظریه‌های ادبی نیما اصلا مربوط به دوره خاصی نیست و نیما بیشتر به ذات و ماهیت شعر پرداخته و شکل و فرم شعر را بررسی کرده است. به نظرم نظریه‌های نیما از نظریه‌هایی نیست که با مرگ نیما از بین برود. به نظرم ما نیاز داریم نظریه‌های او را دوباره بخوانیم و مرور کنیم. بسیاری از مواردی که نیما در نظریاتش از نقاط ضعف شعر ما بوده هنوز هم به همان روال باقی است و فکری به حالشان نشده است.

زینب مرتضایی‌فرد / گروه فرهنگ و هنر